esclavos de la tecnologia

Originalmente publicado por jiauka

x Tropeiio:

Es "fácil" posicionarte con 1 sextante si tienes calculadora, anuarios y 1 reloj preciso, máquinas que pueden fallar.

Nos guste o no, el GPS y las cartas electrónicas han acabado con romanticismo de la navegación, y a día de hoy hay muy poca gente capaz de usar 1 sextante de forma fiable y repetitiva, y estoy convencido que estás entre ellos.

No estoy de acuerdo con esto. Si tienes esas máuinas no es que sea fácil, lo que es es cómodo. Se puede uno posicionar con un sextante sin tener calculadora, y sin tener alguna de las otras cosas. Es un poco "menos fácil" y más incómodo, pero se puede sin problemas.

Obviamente, tienes razón en lo que dices sobre que hay poca gente capaz de posicionarse con un sextante de forma fiable y repetitiva. Pero, amigo mío, ese es un problema diferente, y me explico: en este pais nuestro salen cada año un verdadero mogollón de nuevos "capitanes de yate", con su flamante carné y todas las bencidiones de nuestras siempre admiradas "autoridades náuticas" ("atrocidades náuticas" como decía de manera genial el otro día Bou Fort). Si uno se lee el programa oficial, publicado en el BOE, de lo que tiene que saber un Sr. (o Sra.) capitan de yate en este pais, tanto teoría como práctica, resulta que ha de saber manejar perfectamente un sextante, tanto su uso práctico de manera fiable y repetitiva (como tu dices) como, por supuesto, los cálculos necesarios para obtener finalmente la posición del barco. La cuestión es que es EVIDENTE que eso no es así. Lamentablemente la inmensa mayoría de capitanes de yate NO tienen ni idea de usar un sextante (¿hacemos la prueba?). O sea, la inmensa mayoría de capitanes de yate NO deberían tener el título de capitán de yate. ¿Por qué se llega a esta situación? Pues ya se ha discutido cienes y cienes de veces en este mismo tugurio, así que no creo que sea necesario ni deseable volver a ello ahora (además de que si saco a los loros y sus amaestradores me echa la bronca el Jefe)... En resumen, el problema NO ES el sextante o, en general, los métodos de posicionamiento que requieren saber algo más que lo de que el botón "On" quiere decir "Onde se enciende". El problema es por un lado la actitud de quien se plantea que quiere aprender a gobernar un barco y hacerlo con seguridad y, por otro lado, la actitud de quienes se supone (sólo se supone porque obiviamente están haciendo dejación de sus funciones) tienen la obligación de velar porque el que obtiene un carné que dice que es patrón, capitán o almirante esté realmente capacitado para tener ese carné. En pocas palabras: la formación correcta de un patrón es INCOMPATIBLE con hacer de ello un negocio que es lo que lo han convertido. El resultado: un negocio para unos, un negociete para otros y una formación lamentable.

Saludos,
Tropelio

[napoleon]

¿por que todo el mundo cuando se habla de navegación tradicional se va a parar al sextante? no lo comprendo...
de hecho la apertura del hilo, más que de navegación tradicional habla de navegación por instinto, que es otra cosa muy distinta...

Personalmente creo que la electrónica es buena amiga, como elemento de respeto, para una recalada en costa desconocida, si no se tiene buen derrotero, o para una niebla cerrada, puede ser imprescindible, pero también creo que atonta, más que ayuda.

A principios de octubre, navegué por baleares, hice, junto con unos amigos más de 350 millas naúticas, saliendo de denia, sin GPS ni Ploter, pasamos los famosos freus ibicencos de noche, únicamente con la carta y reconocimiento de luces, cosa por otro lado, tremendamente sencilla. Los faros, cuantos de nosotros prestamos atención a su periodo y luz? solo con una luz, un compás y un derrotero, tienes una recalada más que segura si sabes leer lo que hay.

Con un compás y una calculadora, SE PUEDE NAVEGAR POR EL MEDITERRANEO ENTERO en condiciones de total seguridad, y si me apuran, por el altántico norte también, solo hace falta fijarse un poco en todo lo que te rodea e interpretarlo, todo lo demás son ayudas, que deben estar, pero que si basamos nuestro sistema de navegación en ellos, por comodidad, nos hacen obviar lo realmente importante.

[napoleon]

Originalmente publicado por Tropelio

No estoy de acuerdo con esto. Si tienes esas máuinas no es que sea fácil, lo que es es cómodo. Se puede uno posicionar con un sextante sin tener calculadora, y sin tener alguna de las otras cosas. Es un poco "menos fácil" y más incómodo, pero se puede sin problemas.

Obviamente, tienes razón en lo que dices sobre que hay poca gente capaz de posicionarse con un sextante de forma fiable y repetitiva. Pero, amigo mío, ese es un problema diferente, y me explico: en este pais nuestro salen cada año un verdadero mogollón de nuevos "capitanes de yate", con su flamante carné y todas las bencidiones de nuestras siempre admiradas "autoridades náuticas" ("atrocidades náuticas" como decía de manera genial el otro día Bou Fort). Si uno se lee el programa oficial, publicado en el BOE, de lo que tiene que saber un Sr. (o Sra.) capitan de yate en este pais, tanto teoría como práctica, resulta que ha de saber manejar perfectamente un sextante, tanto su uso práctico de manera fiable y repetitiva (como tu dices) como, por supuesto, los cálculos necesarios para obtener finalmente la posición del barco. La cuestión es que es EVIDENTE que eso no es así. Lamentablemente la inmensa mayoría de capitanes de yate NO tienen ni idea de usar un sextante (¿hacemos la prueba?). O sea, la inmensa mayoría de capitanes de yate NO deberían tener el título de capitán de yate. ¿Por qué se llega a esta situación? Pues ya se ha discutido cienes y cienes de veces en este mismo tugurio, así que no creo que sea necesario ni deseable volver a ello ahora (además de que si saco a los loros y sus amaestradores me echa la bronca el Jefe)... En resumen, el problema NO ES el sextante o, en general, los métodos de posicionamiento que requieren saber algo más que lo de que el botón "On" quiere decir "Onde se enciende". El problema es por un lado la actitud de quien se plantea que quiere aprender a gobernar un barco y hacerlo con seguridad y, por otro lado, la actitud de quienes se supone (sólo se supone porque obiviamente están haciendo dejación de sus funciones) tienen la obligación de velar porque el que obtiene un carné que dice que es patrón, capitán o almirante esté realmente capacitado para tener ese carné. En pocas palabras: la formación correcta de un patrón es INCOMPATIBLE con hacer de ello un negocio que es lo que lo han convertido. El resultado: un negocio para unos, un negociete para otros y una formación lamentable.

Saludos,
Tropelio

y solo te ha falatado añadir como corolario, mclpm de todos ellos

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

.....

Con un compás y una calculadora, SE PUEDE NAVEGAR POR EL MEDITERRANEO ENTERO en condiciones de total seguridad

Discrepo, pasa el estrecho de bonifacio de noche, con niebla y corriente de 4 nudos, SOLO con 1 calculadora 1 y compás. SIN cartas -que no mencionas-, sin derrotero y sin ver las luces por culpa de la niebla.

[Franhomero]

tropelio te digo aqui el negocio lo tienen las escuelas nauticas, las tasa de examen no superan los 70 euros, te lo puedes sacar por libre pero claro hay que estudiar un poco, somos el pais mas quejica, quien algo quiere algo le cuesta, si salieramos a navegar sin titulos tambien tendriamos que aprender no? o sigue valiendo la norma del minimo esfuerzo y que me lo den todo?

Originalmente publicado por Franhomero

tropelio te digo aqui el negocio lo tienen las escuelas nauticas, las tasa de examen no superan los 70 euros, te lo puedes sacar por libre pero claro hay que estudiar un poco, somos el pais mas quejica, quien algo quiere algo le cuesta, si salieramos a navegar sin titulos tambien tendriamos que aprender no? o sigue valiendo la norma del minimo esfuerzo y que me lo den todo?

Ah, pues si me lo puedo sacar por libre entonces retiro lo dicho. Mañana mismo me pongo a estudiar. Esta noche no que ya es muy tarde.

Saludos,
Tropelio

[jiauka]

Originalmente publicado por Tropelio

No estoy de acuerdo con esto. Si tienes esas máuinas no es que sea fácil, lo que es es cómodo. Se puede uno posicionar con un sextante sin tener calculadora, y sin tener alguna de las otras cosas. Es un poco "menos fácil" y más incómodo, pero se puede sin problemas.

Sin reloj es por lo menos complicado con ganas, mis pocas navegaciones largas oceánicas han sido por estima, usando el sextante a mediodía para comprobar. Obtener latitud y longitud solo que el sextante -sin tablas ni reloj- se me antoja poco menos que imposible, y me refiero a SOLO el sextante, lápiz , papel y cartas.

Originalmente publicado por Tropelio

En pocas palabras: la formación correcta de un patrón es INCOMPATIBLE con hacer de ello un negocio que es lo que lo han convertido. El resultado: un negocio para unos, un negociete para otros y una formación lamentable.

Saludos,
Tropelio

Como bien dices se ha hablado muchas veces y es vergonzoso, no se aprende nada y lo que es peor, hay algunas personas que se creen capacitadas para pilotar 1 barco cuando obtienen el título.

La muestra mas palpable del tema títulos es el estudio de mareas y meteorología, se "aprende" en PY, me gustaría saber que mente pensante "dedujo" que 1 barco de 12 metros llegando a puerto con la presión atmosférico bajando en plena marea baja no afecta a ese barco si lo lleva 1 PER.

[Franhomero]

soy patron de yate y vivo en la catalunya central me lo tuve que sacar por libre tanto el per como el py, e dado
clases a unos cuantos amigos, pero normalmente la gente ya viene desinflada, con rollos como... esto es muy dificil, no me entero dena, si yo solo quiero pescar etc, claro con esta actitud....en port ginesta conozco a mas de uno que han pagado 3000 euiros por el per. Es para descojonarse de risa, si estudias adquieres conocimientos, conozco uno con el titulo canadiense y no sabia donde estaba la estrella polar, ¡DIOS QUE PENA!

[LSV]

Es lógico que con uno de esos "títulos" canadienses no supiera nada de astronomía, en el examen teórico solo les piden "saber encontrar el dinero dentro de la cartera" y en el práctico "cómo hacer el traslado de pesos" de la cartera del "pringao" a la suya.
LSV.

[jiauka]

Originalmente publicado por Franhomero

soy patron de yate y vivo en la catalunya central me lo tuve que sacar por libre tanto el per como el py, e dado
clases a unos cuantos amigos, pero normalmente la gente ya viene desinflada, con rollos como... esto es muy dificil, no me entero dena, si yo solo quiero pescar etc, claro con esta actitud....en port ginesta conozco a mas de uno que han pagado 3000 euiros por el per. Es para descojonarse de risa, si estudias adquieres conocimientos, conozco uno con el titulo canadiense y no sabia donde estaba la estrella polar, ¡DIOS QUE PENA!

Pregúntate a ti mismo cuando fue la última que dibujaste tu posición estimada en 1 carta navegando, cuando fue la última vez que usaste la polar para tomar 1 demora o cuando calculaste el agua bajo quilla. Y si tu respuesta es que "hace mucho" o nunca, pero lo aprendido te puede servir en 1 futuro, intenta acordarte de la última vez que resolviste 1 ecuación de segundo grado, de esas que tantas hiciste de joven, y pregúntate si ahora sabrías hacerla.

Lo siento, pero lo que se aprende en las titulaciones náuticas de recreo españolas es básicamente inútil y casi nadie lo vuelve a usar jamás.

P.E. : se aprueba con el 50% de los ejercicios de carta bien resueltos, o sea, que permiten que la mitad de veces no SEPAS donde estás.

[Franhomero]

NO COLEGA NO SE OLVIDA TAN FACILMENTE LO QUE HAS APRENDIDO, TOMO DEMORAS Y ENFILACIONES POR GUSTO, SALGO A NAVEGAR CASI CADA FINDE Y DISFRUTO MUCHO LA ECUACION DE SEGUNDO ES -B+ - RAIZ CUADRADA B X 4AC DIVIDO POR 2A DECALGO ME ACUERDO

[ULISES]

El tema es recurrente y ya empieza a ser cansino
Siempre acaban saliendo defensores del sextante(que llevan electronica y gps en su barco). o no es asi?.
Tambien se puede ir en burro pero creo que ya esta algo anticuado.
Otros son los que se creen que con el titulo bajo el brazo ya son buenos navegantes, las millas recorridas navegando eso es lo que vale,ni la elecronica ni el sextante dan conocimientos ,hay que ganarselos dia a dia en el mar y no en la mesa estudiando.Realmente hay alguien que se cree que lo aprendido al sacar un titulo te convierte en un buen patron?
Los viajes largos,las regatas de altura la vela ligera que es de donde salen los mejores ,los campeones,los medallistas asi se aprende a navegar esos no utilizan electronica y mucho menos sextante y no sacandose titulos para autoconvencernos que savemos mucho,cuando en realidad no son mas que tramites administrativos(puede que necesarios) pero puro tramite.

[Butxeta]

La nostalgia es un sentimiento muy válido, y yo la practico habitualmente. Porque no me digáis que utilizar la fuerza del viento para ir de un lugar a otro no es como poco nostálgico. Habiendo infinidad de maneras más prácticas de hacer el trayecto. Por el contrario, mi nostalgia no me llega para escribir a máquina ni para usar el sextante. No tengo problemas con el compás de marcaciones ni con la carta, pero nunca he hecho una recta de altura. Cada uno gasta la cantidad de nostalgia que le apetece.

A mi me hacen gracia estos hilos nostálgicos.

Yo disfruto como un enano utilizando una manera poco práctica de ir de un sitio a otro. Hay gente que disfruta utilizando una manera poco práctica de situarse. Conozco alguno que disfruta haciendo las cuentas de cabeza, y comprobando que no se equivoca con la calculadora. Yo disfruto estimando la velocidad del viento aparente y compobando el margen de error con el equipo de viento.Os sorprenderéis, pero a menudo el margen es inferior a dos nudos

[Panxut]

Vamos a ver.....
Toda la tecnologia actual no es mas que una AYUDA a la NAVEGACION, y asi consta al encender el GPS que, para que siga funcionando cuando le das al ON, te pide que cliques ENTER.

Salgo todos los fines de semana al agua, uso el GPS constantemente, siendo capaz de montar un campo de regats paras crucero en media hora, eso si, con la ayuda del GPS.

Incluso tengo los WP seleccionados para montar el campo, triangulo al viento, en el GPS.
Adjuntoi imagen i lista de WP

Originalmente publicado por Butxeta

Yo disfruto como un enano utilizando una manera poco práctica de ir de un sitio a otro. Hay gente que disfruta utilizando una manera poco práctica de situarse.

Y yo disfruto utilizando una manera muy poco práctica de situarme mientras voy de un sitio a otro también de manera muy poco práctica. ¿Tu crees que lo mio es muy grave, Butxeta?

Saludos,
Tropelio

[Planeta Agua]

A mi me encanta la navegación tradicional aunque tengo el sextante un poco olvidado. Hice un curso hace años y soy CY.
Estuve practicando en el Atlántico navegación astronómica, sólo con el sol, aunque ya teníamos instalado a bordo un GPS. Eran una novedad, entonces valían bastante caros y eran escasos. Tomar alturas era todo un ritual, yo me encargaba de apuntar los datos y hacer los cálculos y mi compañero, de "cazar" el astro solar sobre el horizonte, si no había nubes, claro. Después de hallar nuestra posición, comparábamos los resultados del cruce de las rectas obtenidas con los datos casi infalibles del GPS. La diferencia eran unas 4 o 5 millas y esto nos daba una gran tranquilidad ya que si nos fallaba la electrónica, podíamos saber nuestra posición aproximada en medio del océano y lo más importante, al ir acercándonos a la otra orilla.
Hemos estado navegando años en diferentes singladuras por el Mediterráneo unicamente con la ayuda de las cartas, derroteros, corredera Walker, compás, compás de demoras y era muy satisfactorio llegar a un lugar destino prefijado sólo usando estos métodos de situarse. Entrar en Trapani, por ejemplo, cuyo acceso tiene algunos bajos señalizados, de noche, sólo tomando demoras simultaneas de los faros y luces es un buen recuerdo que guardo junto a tantos otros.
Además, en general, en el Mediterráneo no tenemos mareas ni corrientes notables (excepto en algunos puntos muy concretos) y los cálculos a realizar son menos.
Las cosas han ido cambiando, ahora tenemos plotter (del Pc) y es una ayuda enorme a la navegación pero debe usarse con prudencia por los posibles errores que pueden tener las cartas. Además, si nos algo se avería, hay que ser capaz de poder calcular, al menos, por estima la posición y el progreso de nuestro barco.

Algunos aparatos electrónicos son muy recomendables aunque no imprescindibles a bordo:
El radar es una ayuda inestimable para ver a quién o qué tenemos alrededor también en caso de niebla.
Tenemos también un piloto electrónico, que junto al de viento es elemento mas importante de a bordo. Navegando a dos, tener o no el piloto es una diferencia abismal, especialmente en navegaciones largas.
En mi opinión: hay que saber navegación tradicional, por seguridad, por disfrutarla, por que no se pierda en el olvido. Por otro lado, algunos equipamientos electrónicos facilitan la navegación y la vida a bordo. Un compromiso de uso entre unos y otros es el ideal.
¡Buena navegación y unas rondas, que hace tiempo que no os invito!

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

Discrepo, pasa el estrecho de bonifacio de noche, con niebla y corriente de 4 nudos, SOLO con 1 calculadora 1 y compás. SIN cartas -que no mencionas-, sin derrotero y sin ver las luces por culpa de la niebla.

Pues yo tambien discrepo,

una cosa es que tu no te sientas capaz, otra cosa es que no se pueda en condiciones SOBRADAS de seguridad.

Con niebla, donde mejor se está es en el centro del mediterraneo, y ahí si que tengo que decir, como lo he hecho anteriormente, que en este caso el mejor instrumento no es un GPS, es un radar, el GPS no te detecta los mercantes que cuando la visibilidad es de una eslora puedes tenerlos proa con proa practicamente, por lo tanto aquí el GPS puedo reconocer que ayuda, pero es totalmente prescindible si tienes un buen radar. La idea de navegación que yo entiendo, no es la misma que la tuya. Entiendo que pasar el estrecho de bonifacio con niebla, es de necios, actitud poco compatible con el mar. Demasiado tráfico, demasiado riesgo por nada.

Sin niebla, no veo ningún problema para pasarlo, NI DE NOCHE NI DE DIA, de noche tienes una enfilación muy limpia, que es la de la cabo Testa e Isla Razzioli, tanto en un sentido oriental como occidental. de día lo puedes hacer a simple vista, y si no hay visibilidad suficiente de día, te esperas a la noche, que la navegación y las prisas son malas amigas.

En la medida de las posibilidades, cada cual debe entender que el mundo no empieza ni acaba entre la proa y la popa de su barco, existen otras formas de navegar, otros métodos, que si puedo reconocer que no disfrutan de la misma exactitud que los electrónicos actuales, y que son un poco más complicados, quizás no más complicados, la palabra es menos cómodos, son TOTALMENTE SEGUROS, otra cosa es que no todo el mundo esté cualificado para navegar sin GPS, en eso totalmente de acuerdo.

Por su puesto las cartas son necesarias, más aún son imprescindibles, las junto con la documentación escrita, como derroteros y libros de faros.

Cada cual que navegue como más le plazca, ahora si, te digo, tu no sabes navegar de forma tradicional, yo si se navegar con electrónica, es tan complicado como encender un botón y mirar una pantalla.....

Originalmente publicado por Xibiu

El compas está fijo, pero el barco vira 360º

Un día dije en este mismo tugurio, en mitad de una discusión sobre las estaciones, el movimiento de precesión y esas cosas y tras decirme mi contertulio de entonces que no entendía la Teoría de la Relatividad de Einstein (que, dicho sea de paso, no sé que coj.. tenía que ver con la discusión) que cuando uno se monta en el AVE para ir a Valencia lo que ocurre es que Valencia viene a uno y no que uno vaya a Valencia.... Casi me crucifican, a pesar de que esa afirmación es una verdad como un templo....

¿Qué ocurre cuando le damos a la rueda del timón o a la caña? ¿Viramos nosotros o es el mundo el que gira alrededor nuestro en el sentido contrario al que le damos a la rueda? Me parece que el vinito que me estoy tomando ahora mismo no me está sentando bien. Tendré que rellenarme la copa!

Saludos cordiales,
Tropelio

[Kane]

Existe una nueva explicación a la Teoría de la Relatividad (me la acabo de inventar):
Consiste en que los EGOcéntricos, los GEOcéntricos y las personas sensatas tienen puntos de vista y vista de puntos diferentes...

Edito para explicar que estoy tomando un vasito de gaseosa con algo de vino, que me excita mucho

Y para los románticos que prefieren las cartas de papel a las electrónicas, explicarles que igual que ahora el cine es sonoro, las cartas electrónicas normalmente muestran solitas (están asociadas a un artilugio GPS que dice dónde estás de forma continua e inmediata -si no falla, of course-) tu posición.

Creo que voy a poner más vino a la gaseosa.

[Butxeta]

Originalmente publicado por Tropelio

Y yo disfruto utilizando una manera muy poco práctica de situarme mientras voy de un sitio a otro también de manera muy poco práctica. ¿Tu crees que lo mio es muy grave, Butxeta?

Saludos,
Tropelio

Graviiiiiiisimo

Tengo un buen amigo que no entiende que me pueda gustar meterme en un cascaron a dar vueltas sin parar para volver al mismo sitio. El hombre alucina cuando le digo que he ido a dar la vuelta a Cabrera. Pero pa que??? Me contesta.

Estamos muuuuy mal, lo nuestro es grave. Pero lo tuyo mas... Porque yo aun no he tenido ese vicio de aprender a usar la antigualla sextantil. Lo cierto es que tendré que apuntarme a un curso, siempre que lo intento por mi cuenta me llega una época de lío de trabajo y no acabo de estudiarlo bien. Y si no le dedicas un tiempo suficiente no da para aprenderlo, o a mi no me da. Y eso que tengo un libro que me recomendó alguien que lo había escrito otro alguien...

[biker62]

Hay que aplicar el punto 5 del Manifiesto a poco que se pueda.

[pipe]

con el sxtante solo no es suficiente tienen que ir acompañado de la estima sobretodo en travecias cortas puesto que con una sola altura no haces mucho
se nesecitan por lo menos 5o6 alturas y suficientemente distanciadas en tiempo para tener algo fiable (-de 1/2 milla)
en travesias de muchos dias si se puede tener la serteza de una posicion de menos de 1/2 milla al cabo de unos dias de hacer la meridiana y alguna recta por la noche
hay que tener en cuenta que haca 40 años (cuando me inicie en la navegacion de altura) no tenias posibilidad de confirmar esa posicion en altamar hasta llegar a un avistamiento de un faro
por lo que se complementan las posiciones de estima y astronomicas
por eso tambien es importante tener en cuenta la planificacion del asercamiento de costas la estrategia en base a la meteorologia es la base de luchar contra la niebla y por supuesto tener las alternativas bien meditadas
pero no es todo arte tambien podias adquirir por no mucho una radio goniometrica con la cual a 50 o 60 millas ya podias fiarte solo de la posicion de la gonio ayudado con la estima metias el barco dentro del puerto o casi


conosco gente que ha cruzado el charco solo con la gonio sin sextante


no seria el unico que preguntas por radio...para confirmas la posicion.......(no tiene ni pajotera idea de donde esta)

yo preguntaba ..solo tengo la estima ....podrian darme la posision y si acertaba me tomaba un buen vaso de vino y si no tenia que buscar donde habia cometido el fallo nada facil pero muy instructivo

[cónsul scipio]

a todos los interesados en el tema os recomiendo un libro muy bueno en inglés sobre la navegación tradicional y de emergencia que se llama Pencil, Paper and Stars de Alaistar Buchan.

saludos

scipio

Originalmente publicado por pipe

con el sxtante solo no es suficiente tienen que ir acompañado de la estima sobretodo en travecias cortas puesto que con una sola altura no haces mucho
se nesecitan por lo menos 5o6 alturas y suficientemente distanciadas en tiempo para tener algo fiable (-de 1/2 milla)
en travesias de muchos dias si se puede tener la serteza de una posicion de menos de 1/2 milla al cabo de unos dias de hacer la meridiana y alguna recta por la noche

No, pipe, esto que dices no es cierto. Lo he explicado en este mismo foro en numerosas ocasiones desde hasce años ya. Hay verdaderos ladrillos sobre ello escritos por mi desde incluso versiones anteriores de la taberna. Esa es la visión extendida entre quienes han estudiado este tema de la manera vamos a llamar "oficial", es decir, en escuelas y academias náuticas. Pero es una visión falsa. En cualquier caso, ese no es el tema de este hilo así que mejor no sigo.

Saludos,
Tropelio

[pipe]

Originalmente publicado por Tropelio

No, pipe, esto que dices no es cierto. Lo he explicado en este mismo foro en numerosas ocasiones desde hasce años ya. Hay verdaderos ladrillos sobre ello escritos por mi desde incluso versiones anteriores de la taberna. Esa es la visión extendida entre quienes han estudiado este tema de la manera vamos a llamar "oficial", es decir, en escuelas y academias náuticas. Pero es una visión falsa. En cualquier caso, ese no es el tema de este hilo así que mejor no sigo.

Saludos,
Tropelio

no dudo de tus teorias o de tu sabiduria
pero en la practia los alumnos no aventajados como yo nos pasa esto
las primeras posiciones salen falal