Goleta de tres palos ciñendo

[Argu]

Originalmente publicado por Luis_pm

Ahora soy yo el que anda perdido. Yo siempre consideré que los distintos rumbos como través, de aleta, descuartelar, etc se definan por el ángulo del viento aparente.
Yo siempre consideré que si tenía un AWA de 90° estaba navegando de través.
Entonces estaba equivocado?

Yo ya lo advertí. Bernouilli está a dos posts de aparecer.

[Luis_pm]

Originalmente publicado por Argu

Yo ya lo advertí. Bernouilli está a dos posts de aparecer.

Yo solo pretendo saber que si se considera el rumbo a partir de un viento u otro, sin ganas ningunas de filosofar sobre el asunto.
Es que me gusta hablar con propiedad, y si digo que estoy navegando a un través me gustaría que lo que estoy diciendo sea cierto.
Por otro lado puede que sea de estas cosas que unos opinen una cosa y otros otra y no haya concenso. De ser así pues estaré más tranquilo cuando digo que voy a un través.
Con el rumbo de ceñida no me causa tanta duda porque si el barco no apunta más me da igual que vaya a 30° que a 45° que sé que estoy ciñendo...

[ZARKA]

La referencia es el viento aparente.

Con un viento real de 15 nudos a 110º navegarás con un aparente del través en un velero normalito a unos 5 nudos, pero un windsurfista al mismo rumbo navegará de ceñida ya que tendrá el aparente mucho más a proa al ir a mucha más velocidad.

De momento, aún no ha aparecido el Sr Bernouilli por el hilo...

[true]

..... You Yo ya lo advertí. Bernouilli está a dos posts de aparecer......

.

A ver...... Me gustaría conocerlo.

......

De momento, aún no ha aparecido el Sr Bernouilli por el hilo.........

.

Será que está disfrutando de un fin de semana....... ...... Placentero.

[jiauka]

Originalmente publicado por Luis_pm

Ahora soy yo el que anda perdido. Yo siempre consideré que los distintos rumbos como través, de aleta, descuartelar, etc se definan por el ángulo del viento aparente.
Yo siempre consideré que si tenía un AWA de 90° estaba navegando de través.
Entonces estaba equivocado?

Si, estabas equivocado. Los rumbos se definen por el ángulo del viento real..

[jiauka]

Originalmente publicado por ZARKA

La referencia es el viento aparente.

Con un viento real de 15 nudos a 110º navegarás con un aparente del través en un velero normalito a unos 5 nudos, pero un windsurfista al mismo rumbo navegará de ceñida ya que tendrá el aparente mucho más a proa al ir a mucha más velocidad.

De momento, aún no ha aparecido el Sr Bernouilli por el hilo...

Lo que dices es falso... La ceñida es ir lo más cerrado posible al viento, y ganar barlovento..

En tu ejemplo el windsurf iría "ciñendo" sin ganar barlovento, lo cual no tiene ningún sentido.

[jonam52]

es curioso porque pasa que te crees que estas ciñendo con el aparente y llevas las velas cazadas para ceñir pero si te fijas en el gps o en referencias a tierra puede pasar que en realidad estas haciendo traves con respecto al viento real y no ganas barlovento.

Bernoulli está tomando cañas como el muerto de Peret!

[ZARKA]

¿Trimas para el real o para el aparente?

Y Bernouilli sigue sin aparecer.

[jonam52]

yo para el aparente

[ZARKA]

Todos trimamos para el aparente, no hay otro remedio.

Y con un barco muy rápido con vientos suaves, se alcanza la ceñida con un viento real mucho más abierto. Y a pesar de navegar con las velas cazadas a tope, no se gana barlovento.

[jiauka]

Quizás primero habría que saber que es ceñir...

P.e. el diccionario de la RAE dice:
"
Navegar de modo que la dirección de la quilla forme con la del viento el ángulo menor posible."

De modo que si tenemos el real por el través, podemos reducir el ángulo respecto al viento, por tanto no íbamos de ceñida.

Quién se crea que ceñir es respecto al viento aparente, lo que está diciendo es que ciertos barcos -lis moth foilings, algunos catas, los copa América, etc...- Nunca van de largo o de popa, lo cual es absurdo.

[ZARKA]

Seguiremos navegando con vientos distintos.

Felices navegaciones para todos, a se posible no de ceñida.

[jonam52]

voy a poner un caso real a ver que decis los expertos porque a mi el tema me interesa para aprender...

Quiero volver a puerto y tengo un viento en contra de 25-30 nudos. Enrollo parcialmente el genova y 1 rizo en la mayor y cazo las velas para ceñir. Segun lo veo yo desde mi velero voy en ceñida con respecto al aparente que es el que siento yo en el velero pero por las referencias a tierra y por el gps despues de un par de bordos resulta que no he avanzado nada, no gano barlovento, estoy haciendo traveses con respecto al viento real... en ese caso, enrollo del todo el genova y pongo un solent a proa y sigo ciñendo pero ahora si voy ganando barlovento y con unos bordos llego a puerto tranquilamente...

la pregunta es ¿se puede llamar ceñir a ir en ceñida "aparente" sin ganar barlovento o eso ya no sería ceñir por más que lleves las velas cazadas para ceñir aunque no ganes barlovento?

no sé si me he explicado, pero bueno, me gustaria saber la opinión de los expertos porque yo no lo tengo claro. Si tengo claro lo que tengo que hacer, me refiero a que no sé si a eso se le puede llamar ceñida o hay que llamarlo de otra manera.

[ZARKA]

Originalmente publicado por jonam52

voy a poner un caso real a ver que decis los expertos porque a mi el tema me interesa para aprender...

Quiero volver a puerto y tengo un viento en contra de 25-30 nudos. Enrollo parcialmente el genova y 1 rizo en la mayor y cazo las velas para ceñir. Segun lo veo yo desde mi velero voy en ceñida con respecto al aparente que es el que siento yo en el velero pero por las referencias a tierra y por el gps despues de un par de bordos resulta que no he avanzado nada, no gano barlovento, estoy haciendo traveses con respecto al viento real... en ese caso, enrollo del todo el genova y pongo un solent a proa y sigo ciñendo pero ahora si voy ganando barlovento y con unos bordos llego a puerto tranquilamente...

la pregunta es ¿se puede llamar ceñir a ir en ceñida "aparente" sin ganar barlovento o eso ya no sería ceñir por más que lleves las velas cazadas para ceñir aunque no ganes barlovento?

no sé si me he explicado, pero bueno, me gustaria saber la opinión de los expertos porque yo no lo tengo claro. Si tengo claro lo que tengo que hacer, me refiero a que no sé si a eso se le puede llamar ceñida o hay que llamarlo de otra manera.

En el caso que planteas, ciñes con demasiada escora y el abatimiento te hace perder ángulo. Al reducir y aplanar trapo, reduces el abatimiento y el barco navega hacia donde se orienta la proa, sin abatir o casi sin hacerlo.

En los dos casos vas de ceñida, pero en el primero abates mucho y en el segundo no. La corriente, que provoca deriva, puede tener un efecto parecido según su dirección.

[Icarus]

La referencia para el rumbo es el viento real (para trimar el aparente)

Un catamaran de Copa America, que triplica la velocidad del viento, cuando monta la baliza de barlovento al final de la ceñida, abre el rumbo y se pone a un LARGO navegando al angulo que le hace GANAR SOTAVENTO mas deprisa. Va a un largo pero las velas las lleva muy cazadas porque el aparente viene mucho mas cerrado por la altisima velocidad que alcanza.

[Luis_pm]

Entonces cuando se dice que el rumbo más rápido de un velero suele ser a un través se refiere a cuando el real te llega por el través aunque el aparente te vaya a unos 60°?
Interesante. Tiene mucha lógica lo que decís de los copa América. Y ya que estamos, entonces un copa América que ángulos consigue hacer de ceñida, tanto de aparente como de real? Me imagino que también dependerá de la velocidad del viento que haya en ese momento

[jiauka]

Originalmente publicado por Luis_pm

Entonces cuando se dice que el rumbo más rápido de un velero suele ser a un través se refiere a cuando el real te llega por el través aunque el aparente te vaya a unos 60°?
Interesante. Tiene mucha lógica lo que decís de los copa América. Y ya que estamos, entonces un copa América que ángulos consigue hacer de ceñida, tanto de aparente como de real? Me imagino que también dependerá de la velocidad del viento que haya en ese momento

Claro que se refiere al real, igual que las polares de los barcos, i
http://www.navegar.com/polares-de-un-velero/

Igual que cuando 1 fabricante de velas te dice está vela es hasta 10 nudos de viento... Siempre se refieren al real.

Los copa América hacen "relativamente" poco ángulo de ceñida , unos 40 grados respecto al real.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Claro que se refiere al real, igual que las polares de los barcos, i
http://www.navegar.com/polares-de-un-velero/

Igual que cuando 1 fabricante de velas te dice está vela es hasta 10 nudos de viento... Siempre se refieren al real.

Los copa América hacen "relativamente" poco ángulo de ceñida , unos 40 grados respecto al real.

a mi 40 grados de ceñida sobre el real ya me parece mucho.

[ZARKA]

Originalmente publicado por Icarus

La referencia para el rumbo es el viento real (para trimar el aparente)

Un catamaran de Copa America, que triplica la velocidad del viento, cuando monta la baliza de barlovento al final de la ceñida, abre el rumbo y se pone a un LARGO navegando al angulo que le hace GANAR SOTAVENTO mas deprisa. Va a un largo pero las velas las lleva muy cazadas porque el aparente viene mucho mas cerrado por la altisima velocidad que alcanza.

Pues os tengo que dar la razón y reconocer mi error.

Se deriva de la costumbre de navegar con veleros lentitos, en los que el real y el aparente no difieren mucho de dirección, nada que ver con los monstruos de la Copa América.

[jonam52]

Originalmente publicado por ZARKA

Pues os tengo que dar la razón y reconocer mi error.

Se deriva de la costumbre de navegar con veleros lentitos, en los que el real y el aparente no difieren mucho de dirección, nada que ver con los monstruos de la Copa América.

si pensamos en el viento como una corriente de aire, lo que hacen las velas es desviar la dirección de esa corriente, con la particularidad de que la corriente o flujo ya se desvía antes de llegar a la vela. Es como una piedra en medio de un rio que el agua hace ondas antes de llegar a la piedra porque ya "siente" la piedra antes de llegar a ella.El flujo de aire tambien "siente" la vela antes de llegar a ella y cambia de dirección.

Yo pienso que este efecto deberiamos diferenciarlo de lo que clásicamente se llama abatimiento, porque el abatimiento más bien se define como una desviación del rumbo provocada por el viento. Esto es más que eso porque el caso es que el viento aparente cambia de dirección con respecto al real al llegar a las velas tengamos más o menos abatimiento.

Esto en veleros lentitos como el mio tambien se nota y mucho a partir de los 25 nudos. Puedes ir ciñendo y ver que vas a 45º del aparente, con las velas cazadas para ceñir y lo que quieras, pero sobre el real estás haciendo traveses: el real lo tienes a 90º. Cambias de vela y de repente empiezas a ceñir tambien sobre el real... tambien hay abatimiento, evidentemente, pero yo creo que deberíamos distinguir lo que es abatimiento de lo que es cambio en la dirección del viento aparente. La forma de la vela y su tamaño tambien influye en el cambio de dirección que produce en el viento aparente respecto al real.

[Ligera]

Cada vez me doy mas cuenta de lo poco que se.....

[jonam52]

Originalmente publicado por ZARKA

En el caso que planteas, ciñes con demasiada escora y el abatimiento te hace perder ángulo. Al reducir y aplanar trapo, reduces el abatimiento y el barco navega hacia donde se orienta la proa, sin abatir o casi sin hacerlo.

En los dos casos vas de ceñida, pero en el primero abates mucho y en el segundo no. La corriente, que provoca deriva, puede tener un efecto parecido según su dirección.

https://ibb.co/rQR8HGh

si te fijas en el esquema que he puesto, esto me pasa habitualmente con el genova y con el viento acercandose a los 25 nudos... con el aparente voy ciñendo, las velas las llevo de ceñida, no voy muy escorado, pero respecto al real voy de traves ¿como lo sé? pues porque mientras voy navegando veo en la veleta la dirección del aparente, pero si me paro veo el real en otra dirección como en el esquema... y si cambio de bordo lo mismo.
Por eso digo que yo creo que no es cuestión de abatimiento sino que realmente el viento cambia de dirección al acercarse a las velas. Si ves un esquema de perfiles aeronauticos este efecto se ve muy claramente al acercarse el viento a las alas.

Cuando cambio de genova a Solent o trinqueta, entonces ya me deja ceñir sobre el real y voy ganando barlovento.

Para mi no es cuestión de deriva provocada por la corriente, es un efecto del viento y las velas que a veces no somos conscientes de ello.