angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Elnido12b

Empezamos con una ronda de cervezas fresquitas para todos los cofrades

Bueno, es muy básico pero no termino de verlo claro. Leo por todos los manuales y foros que cada velero tiene un ángulo máximo de ceñida, y que el estándar viene a ser los 45º. La cuestión es que no estoy aún seguro si esa referencia que siempre está presente en muchos hilos es con respecto al viento real o al viento aparente. Ahora tengo equipo de viento, con traductor conectado al gps. Asi, la pantalla me ofrece tanto la velocidad y ángulo del viento real como la velocidad y ángulo del viento aparente; y quiero comprobar cual es el ángulo máximo de ceñida de mi velero, pero lo dicho, no me aclaro si la referencia que todo el mundo utiliza es el viento real o viento aparente.
Gracias cofrades

Ciñe de una banda y mira el rumbo del compás.

Vira, y revisa el compás.

Divide entre 2 y tienes tu ángulo de ceñida con esas condiciones y trimado.

Para calcular layline, y perfeccionar el ojímetro, se usa un compas de marcaciones... no el equipo de viento.

[ontzi]

Yo te diría que tal como comentan varios:
- se mide el viento aparente. El viento real se calcula, y para ello necesitas corredera, no vale el GPS
- 45º es una referencia razonable de ceñida para un crucero, y es viento real; en aparente debería andar por los 25-30º
- pero no es igual ceñir con 12 nudos y sin ola, casco limpio y buenas velas, que con 5 nudos, con olas, etc. condiciones en las que se ciñe menos. Yo suelo navegar en un 45 pies que en buenas condiciones puede virar en 70-75º pero con poco viento y olas puede necesitar 100º
- los ángulos que debe hacer un barco, con buenas velas y casco limpio, te lo dan las polares. Aunque no sea exactamente el tuyo, si buscas en la BD de ORC un barco del mismo tipo, te dará una buena idea.

Y finalmente, hablamos del ángulo que hace el barco, pero es muy fácil pincharse y que el barco ande mucho menos de lo que debe andar, o de lo que sería óptimo para ganar barlovento. Eso es lo que te dicen las polares.

Buena mar,

[U25pies]

Depende de la Máquina

Hay Bichos que ciñen a 10 grados del Viento Aparente

Si dejamos fuera los botes de vela ligera, los Copa América del siglo pasado, los Regateros de los años 30 del siglo pasado ...

Entonces

Los Carromatos y las viejas Mulas en las que solemos navegar hacen más o menos ciñendo:

+30-35 grados respecto al Viento Aparente
+12-15-17 grados de diferencia entre el viento Aparente y el viento Real
+3-5-7 grados de Abatimiento

Entonces

La cosa puede ir desde (+30+12+3 = 45 grados de ceñida respecto al Viento Real en un caso ideal) ... hasta vaya usted a saber

Lo habitual es (a) con poco viento es difícil ceñir mucho respecto al viento Real porque el viento Aparente se va hacia la proa, luego (b) al subir el viento la cosa mejora, y luego (c) al subir más el viento la cosa empeora, y si (d) sube más el viento la cosa empeora mogollón porque se pueden rizar las velas pero no el casco y al final la cosa esta de la ceñida depende de la proporción entre "el trapo trapito (que queda) izado" (y) / "el Casco Cascarón Obra Muerta Cables Jarcia Barbacoa Panel Solar Auxiliar Capota y Cuernos del patrón (que todo suma haciendo Resistencia)"

...

[U25pies]

Respecto al viento Aparente

Angulos de Ceñida

Velero por el aire: 1 grado
Velero sobre el hielo: 7-10 grados
Balandro años 30 del siglo pasado: 22-24 grados
Crucero Crucerote: 30-35 grados
Arrastrero del siglo XIX: 45-50 grados
Clipper rumbo al Cabo de Hornos: 65 grados
Fragata del almirante Nelson: 70-80 no me acuerdo pero más o menos por ahí, "una cuarta" a Barlovento y poco más o algo más
Buque mercante del siglo XVII: 90 grados, es decir ná de ná porque va de través

...

[Ligera]

Originalmente publicado por Elnido12b

Pues gracias a todos los cofrades por las aportaciones, por tanto a mi duda inicial la respuesta es que cuando refieren "barcos ceñidos a 35 grados..." lo es al viento real, si bien es el viento aparente el que cuenta para tú observar y en función de ello ajustar tu velero. Precisamente sobre las polares he encontrado este enlace que te crea la polar para tu barco, tienen más de 400 modelos registrados , por si os interesa

http://data.avalon-routing.com/vpp/index.php?lang=en

9

Es mas facil rellenar el formulario de la Renta

[Bernardo II]

Pues esta muy chula esa VPP pero claro hay muchos datos que ni idea.
Pero vi los datos para mi barco y me parecieron bastante exactos, cuando nunca ves en "Espicificaciones" una igual.

[Questionsailing]

Sois la hostia.

Ya os he explicado, y continuais escribiendo gilipolleces.

los barcos ciñen sin electricidad. sin electronica. y sin calculadora pajillera mental

alguno de los que aqui escriben alguna vez ganó una regata?????

[Ligera]

Yo nunca he ganado ninguna; a mi favor juega que tampoco he participado nunca; Otro gallo cantaría! :

PD. por favor seguir con las explicaciones técnicas que a mi como mínimo me orienta para buscar información....

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Ligera

Yo nunca he ganado ninguna; a mi favor juega que tampoco he participado nunca; Otro gallo cantaría! :

PD. por favor seguir con las explicaciones técnicas que a mi como mínimo me orienta para buscar información....

No te están orientando en nada, te están confundiendo...

[Xenofonte]

Hola

Antes de tener Velocidad sobre el fondo, que en la práctica, en los pequeños veleros, no la tuvimos hasta tener GPS, el viento real se calculaba a partir de la velocidad del aparente, del ángulo del viento aparente con la crujía, y la velocidad de corredera. Es lo que había.

Pero yo sigo sin entender (soy lento de entendederas) por qué motivo físico el cálculo del viento real se debería realizar hoy dia tomando como vector de la velocidad del velero a la velocidad sobre el agua. Y desde luego, yo calculo el viento real en nudos a partir de la Velocidad sobre el fondo (SOG) + los datos del viento aparente (AWS y AWA).

Y, en éste punto concreto, estoy feliz en mi ignorancia.

(Calcúlo el viento real para pasarlo al cuaderno de bitácora como niveles Beaufort (viento medio y rachas).

Uno, que es así, que se le va a hacer.

[Icarus]

Yo también pienso que la forma correcta de calcularlo es con la velocidad sobre el fondo. Con la corredera la velocidad de actualización del dato es mayor pero, partiendo de una corredera perfectamente calibrada, se introducen errores por la corriente, que puede ser de marea, puede ser por el movimiento de las capas superficiales del agua debido a la acción del viento, debido la escora que produce desviaciones del flujo de agua que deja de ser paralelo a crujía etc.

Me refiero a los equipos de electrónica que llevamos los mortales en nuestros barcos, no a equipos excepcionalmente sofisticados que se puedan utilizar en regatas de muy alto nivel.

[Ligera]

Originalmente publicado por Questionsailing

No te están orientando en nada, te están confundiendo...

Question tengo mi estrategia!! ejemplo: hoy mencionaste la palabra layline! Como no tenia no idea de lo que era pues a buscar ,,, y así poco a poco: de la ignorancia a la mediocridad !

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por Xenofonte

Hola

Antes de tener Velocidad sobre el fondo, que en la práctica, en los pequeños veleros, no la tuvimos hasta tener GPS, el viento real se calculaba a partir de la velocidad del aparente, del ángulo del viento aparente con la crujía, y la velocidad de corredera. Es lo que había.

Pero yo sigo sin entender (soy lento de entendederas) por qué motivo físico el cálculo del viento real se debería realizar hoy dia tomando como vector de la velocidad del velero a la velocidad sobre el agua. Y desde luego, yo calculo el viento real en nudos a partir de la Velocidad sobre el fondo (SOG) + los datos del viento aparente (AWS y AWA).

Y, en éste punto concreto, estoy feliz en mi ignorancia.

(Calcúlo el viento real para pasarlo al cuaderno de bitácora como niveles Beaufort (viento medio y rachas).

Uno, que es así, que se le va a hacer.

Sospecho, maese Xenofonte, que no te van a entrar al trapo...
Así las cosas, me permito ilustrar gráficamente lo acertado de tu axioma, haciendo uso, para ello, de lo más elemental de la teoría de los observadores inerciales.
Supongamos un velero, sin velas, con un viento lateral de 2kn, y desplazándose en la misma dirección a 2kn sobre el fondo por una eventual corriente de marea. No es difícil deducir, que el viento aparente será 0. A la hora de calcularlo, si lo hacemos respecto a la velocidad sobre el fondo, la cosa sale: viento real 2kn=viento aparente 0kn + velocidad sobre el fondo 2kn. Si lo hacemos respecto a la velocidad de superficie, pues no aburro, pero se ve que la cosa no da.
Unas cerves para tragar la exposición!

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[jorgesanchis]

Hola cofrade.

Voy a intentar resumir todo lo aportado por la cofradía de forma acertada.

Por un lado intenta buscar un barco idéntico al tuyo en este enlace. Deberás registrarte previamente.

https://data.orc.org/public/Wpub.dll

Esta es la base de datos de todos los certificados de medición de los barcos, que compiten en regatas.

Y podrás visualizar un documento como este:






En el podrás ver los ángulos de ceñida óptimos con viento real y en función de su intensidad.

Con esta información, ya tienes una buena referencia para contrastar que tal va tu barco.

El segundo tema es el ajuste de tu barco y optimización.

Lo del casco limpio, es una obviedad. La hélice fija resta mucha velocidad con vientos flojos, el barco no consigue arrancar a veces.

Si tu Gènova cazado al maximo sobrepasa los obenques y está embolsado, abatiras, y no avanzarás mucho. Y te dará poco ángulo.

Carros de Génova atrasados, con mar plana, algo adelantados con algo de ola. La vela tiene que ser una tabla. Driza de genova con tensión con viento, algo menos con poco viento.

Si tú Génova no llega a los obenques, puedes ponerle unos barbers, para cazarlos y llevar la Génova, más al centro. Ganarás algo de ángulo.

Backstay cazado al maximo.

Mayor en crujía, carro a barlovento 3/4 o no, depende de cómo pinte y la intensidad de viento.

Pájarin cazado con viento, y algo amollado con poco viento. Te dará potencia, pero menos velocidad, a medida que aceleres puedes ir cazando pajarin. Mayor planita y (los catavientos, al menos debes de llevar 3)en la baluma tienen que ondear al unísono. Si no ajusta carro de mayor hasta que pinten bien.

Y fíjate como se comporta el barco, tiene que tener tendencia a orzar por si solo, y al cargar racha ganar barlovento. No metas timón, se fino y deja a el barco hacer y que gane barlovento con la racha y mete el mínimo timón necesario.

Con poco viento, es posible que debas ir un poco más caído al principio para arrancar el barco, dale camino y luego busca el límite.

Lanas de Génova todas en paralelo, al menos lleva 3 grupos de lanas. Y juega con los carros y la escota para el Trimado óptimo.

Con todo eso, yendo ciñendo a una banda ya al límite, mira el compás, anota rumbo, o haz un track en tu plotter, y vira por avante. 90 grados al menos.

En la virada puedes caer unos 5 grados de más para que el barco no se pare, y luego busca el límite nuevamente. Anota el nuevo rumbo de compás. La mitad de los grados que hayas recorrido en la virada de límite a límite de es tu ángulo de ceñida en real.

Límite = layline.
Polares= los ángulos y velocidades al viento de tu certificado ORC.

Será normal que una banda sea mejor que otra, los pesos importan, y por supuesto que el palo esté recto y con una tensión adecuada.

He navegado en barcos que por diseño apenas ciñen, 100 grados o más de límite a límite. No es ni mejor ni peor, solo son tipos de barcos, con diferentes diseños. Por ejemplo, un Wauquiez Pilot Salón 40, ciñe bastante menos que un grand Soleil 40. Ambos excelentes barcos. Pero cada uno para lo que es.

Esto es lo que yo hago, pero hay tantas opiniones de cómo trimar como barcos en el mar.

Espero haberte ayudado.

Un saludo.

Jorge Sanchis.


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[Questionsailing]

🙈🙈🙈🙈 Joder que tochazo

Yo ya he explicado como lo hacíamos con el TP52 para arrasar en las regatas de Cádiz.

Tan bien nos resultaba, que se llevaron el barco de nuevo para Palma, para Su Majestad el Rey.

Ahora hacemos lo mismo con el Corel45, pero nos falta mucha puesta a punto, así como el barco es mucho más "trompo"...

Salu2

[Xenofonte]

The level of some guy is too high for most of us, obviously

[Dibujito]

Hola, en el caso de los multis todos los vientos (exceptuando los portantes) se transforman en aparentes de 45º lo que hace un aumento de velocidad.
Osea regenera su propia velocidad.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Dibujito

Hola, en el caso de los multis todos los vientos (exceptuando los portantes) se transforman en aparentes de 45º lo que hace un aumento de velocidad.
Osea regenera su propia velocidad.

Claro que si. Yo con el Lagoon 400 siempre iba con las velas planas como panderetas. Es más, siempre con solent rizado y 2 rizos. Una vez incluso puse 5 rizos en la mayor, soplaban 12 nudos de tws q se transformaron en 143 aws...

☠️☠️☠️☠️��☠️☠️☠️☠️

[Questionsailing]

Por cierto, había una vela muy extraña abordo, era de colores, tela muy finita como papel de fumar, en el saco ponía A2. Pues fue tirarle de la soga esa q va al winchi de los botoncito y salir parriba flechá, y se explotó contra el diamante. Yo no sé pa q pondría alguien los cable ezos estirando del mástil, seguro q eran para el viento ese tan aparente.

[Dibujito]

Originalmente publicado por Questionsailing

Claro que si. Yo con el Lagoon 400 siempre iba con las velas planas como panderetas. Es más, siempre con solent rizado y 2 rizos. Una vez incluso puse 5 rizos en la mayor, soplaban 12 nudos de tws q se transformaron en 143 aws...

☠️☠️☠️☠️��☠️☠️☠️☠️

Hombre.. no me refería a un cata de crucero exactamente

Originalmente publicado por Questionsailing

Por cierto, había una vela muy extraña abordo, era de colores, tela muy finita como papel de fumar, en el saco ponía A2. Pues fue tirarle de la soga esa q va al winchi de los botoncito y salir parriba flechá, y se explotó contra el diamante. Yo no sé pa q pondría alguien los cable ezos estirando del mástil, seguro q eran para el viento ese tan aparente.

Yo también aprobé el A2
No toques los cables que son de altísima tensión!

[mazatlan]

Originalmente publicado por Vicalofaro

una pregunta al viento real se le suma el aparente*



Depende del rumbo que lleves con respecto al viento.

O se le resta. Si vas proa a viento al real le sumas la velocidad del barco. Si vas de popa se lo restas, y si vas ciñendo, a un descuartelar, de travès o por la aleta….. el cálculo de vectores o de descomposición de fuerzas te dará la solución.
Eso es lo que se encarga de hacer la electrónica del barco indicándote a que ángulo recibe el viento aparente el barco oara que ajustes las velas al mismo.
Saluodos

[Newton]

Xenofonte (y todos), por concretar.

El viento real es el que percibe un objeto que está quieto, respecto al fondo.

El viento aparente es el viento que normalmente reciben las velas y todo lo que está a bordo cuando no hay corriente, y es la suma vectorial del viento real menos la velocidad del barco. La velocidad del barco en este caso se mediría sobre el fondo.

Luego está el viento de superficie, que entra en juego cuando hay corriente y es el que percibe un objeto que esté quieto en relación a la superficie. O sea, es la suma vectorial del viento real menos la velocidad de la corriente.

Ya me surge la duda, en relación al viento aparente, al real y al de superficie, si no es éste último el que hay que sumar a la velocidad del barco para obtener uno en función de otro. Supongo que la cosa cambia si medimos la velocidad del barco con la corredera o con el gps.

Con la corredera medimos la velocidad sobre el agua, y con el gps medimos la velocidad sobre el fondo. Si hay corriente, no son la misma velocidad.

Eso sí, como dice Question, para los laylines nada como el compás de demoras.

Ah, y sí. Los 45º son más bien de real.

Saludos,

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Newton

Xenofonte (y todos), por concretar.

El viento real es el que percibe un objeto que está quieto, respecto al fondo.

El viento aparente es el viento que normalmente reciben las velas y todo lo que está a bordo cuando no hay corriente, y es la suma vectorial del viento real menos la velocidad del barco. La velocidad del barco en este caso se mediría sobre el fondo.

Luego está el viento de superficie, que entra en juego cuando hay corriente y es el que percibe un objeto que esté quieto en relación a la superficie. O sea, es la suma vectorial del viento real menos la velocidad de la corriente.

Ya me surge la duda, en relación al viento aparente, al real y al de superficie, si no es éste último el que hay que sumar a la velocidad del barco para obtener uno en función de otro. Supongo que la cosa cambia si medimos la velocidad del barco con la corredera o con el gps.

Con la corredera medimos la velocidad sobre el agua, y con el gps medimos la velocidad sobre el fondo. Si hay corriente, no son la misma velocidad.

Eso sí, como dice Question, para los laylines nada como el compás de demoras.

Ah, y sí. Los 45º son más bien de real.

Saludos,

Hola

Vaya por El Señor!

He tenido que aprender lo que era el rumbo de superficie ,con el que tanto dan pol saco en los exámenes de náutica de recreo y por cierto que en la práctica para bien poco me ha servido - aunque para alguna cosilla, sí - y ahora les brindas a mis exhaustas neuronas la posibilidad de añadir a los cien parámetros a considerar, el “viento de superficie”

No niego que el concepto tenga utilidad, pero a mi me pilla un poco mayor y muy descreído…



Saludos muy cordiales.

[Akakus]

Qué es eso del "viento de superficie"? No hay nada de eso. Sólo hay el "viento real", que es la velocidad del aire en movimiento, y el "viento aparente", que es la suma vectorial del viento real y la velocidad del barco, sea cual sea la causa que la produce, corriente, motor, un delfíl arrastrando o lo que sea.


Las velas se triman según el viento aparente, que es lo que marca el windex, lo que sentimos en la cara y lo que marcan las propias velas con las lanitas.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Xenofonte

The level of some guy is too high for most of us, obviously

GIBRALTAR PUEBLO GADITANO