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VHF: Canal 77 | ![]() |
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Avisos |
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Herramientas | Estilo |
#26
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![]() Muy interesante lo que dice esta teoría, me gusta este razonamiento hecho a conciencia basado en la física.
Sólo queda probar para comprobarlo en cada barco particular. ![]() ![]() |
#27
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![]() Cita:
![]() Saludos, Mathias |
#28
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![]() Cita:
Probar en cada barco, eso es un reto... ![]() Pero tengo algunos amigos que han hecho mediciones en sus barcos y están de acuerdo con lo que he dicho. Así que, entre mis amigos y yo, ya cubrimos un par de tipos de barcos diferentes ![]() Saludos, Mathias |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a MathiasW | ||
Juan St780 (02-03-2023) |
#29
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![]() Espléndida tu información y muy valiosa, gracias por tu aportación al foro.
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a josebrio | ||
MathiasW (03-03-2023) |
#30
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![]() Hola,
Yo tengo mis dudas que una línea de fondeo de determinada longitud compuesta de cabo y cadena proporcione más capacidad de absorber energía que una línea de la misma longitud compuesta sólo de cadena. La capacidad de absorber energía de un cabo, por su elasticidad, creo que es mucho menor que la de absorber energía potencial por levantamiento de la cadena. Con lo que sí coincido con los planteamientos iniciales es que fondear con poca profundidad es un reto, y diría que más que por posibles rachas de viento más o menos violentas, por efecto de las olas que levantan la proa y el barco entero. Cuando esas sacudidas llegan al ancla ésta puede garrear (aunque igual hay anclas que calvarían mejor; vaya Vd. a saber). La clave es conseguir que las sacudidas no lleguen al ancla. Aunque, ojo, en la imagen del primer post, la cadena que queda "aguas arriba" del cabo, entre la proa y el enganche del cabo, también trabaja.
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Newton El movimiento se demuestra andando. |
#31
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![]() Cita:
Sí, por supuesto tienes razón en que hay efectos adicionales que agravan el problema en aguas poco profundas, como la subida y bajada de la proa en particular. No he incluido este efecto. Pero tengo que discrepar con tu valoración de la capacidad de almacenamiento de energía de la cadena y el cabo en aguas poco profundas. Cuanto menos profunda es el agua, menos energía puede almacenar una cadena de una longitud determinada. Esto es obvio, ya que una cadena tumbada en la playa no puede almacenar absolutamente nada de energía potencial. Véase también el diagrama adjunto que visualiza la máxima energía posible que puede almacenar una cadena. Llega a cero cuando la profundidad del ancla Y llega a cero. En cambio, un cabo almacena energía independientemente de la dirección en la que se tire de él. No depende de la gravedad como la cadena para funcionar. Y cuanto más largo sea el cabo, más energía podrá almacenar. Por lo tanto, está destinada a almacenar más energía que la cadena en aguas poco profundas, con tal de que sea lo suficientemente larga. Saludos, Mathias |
#32
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![]() Yo estoy bastante de acuerdo con el planteamiento de Matías. Además es sabido que es más cómodo para los tripulantes disponer de esa amortiguación, y también se libera al molinete de soportar esa carga, al distribuir la fuerza en dos cornamusas con una “para de gallo”. En definitiva solo le veo beneficios a lo que plantea.
Muchas gracias por la contribución y el debate sano. |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a cde34rfv | ||
MathiasW (09-03-2023) |
#33
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![]() Solo como comentario:
Un gran marino amigo mío y con muchos años de navegación a vela por muchas partes del mundo me dijo una vez: "Con mi barco, velero antiguo de 10m, he fondeado más de una vez, por necesidad, sin ancla en 10m de fondo, con 30-40m de cadena de 10 mm y muy mal ha de estar la cosa para que te muevas y puedas arrastrarla toda con la fricción del arrastre y si se enreda en las rocas no la sacas ni queriendo. El ancla no debería trabajar nunca si se pone suficiente cadena, por lo que no debería garrear jamás". Pero, claro, no siempre hay sitio o cadena suficiente para seguir su sistema. ![]()
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LSV - BARCO KAU-BÉ. "La información errónea es peor que la ignorancia pues se sigue ignorante y además engañado" (LSV). MMSI: 261000743 EX-Socio de ANAVRE nº 500 VER Mi canal en YOUTUBE VER TODOS MIS DISEÑOS 3D |
#34
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![]() Hay tantas teorías de fondeo como marinos. Tema inagotable frente a una (o varias) cervezas.
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Akakus | ||
J.R. (09-03-2023) |
#35
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![]() Cita:
Esto puede ser cierto con muy poco viento, pero incluso un viento moderado agotará pronto la capacidad de sujeción de una cadena. ¿Por qué? Bueno, la carga que puede soportar una cadena tendida en el fondo del mar viene dada por su peso (sólo la parte que está en el fondo) multiplicado por el llamado coeficiente de fricción. Este coeficiente depende del tipo de fondo, pero suele ser ligeramente inferior a 1. Las mediciones lo han confirmado. Ahora bien, esto significa que la reducción de carga del ancla que se puede tener es aproximadamente el peso de la cadena. Para una cadena de 10 mm, que pesa unos 2 kg/metro en el agua, eso significa que 20 metros de cadena en el lecho marino sólo dan 40 kp de reducción de carga. En comparación con la fuerza de sujeción de un ancla que se ajusta a una cadena de 10 mm, que puede ser fácilmente de 1.000 kp en la arena, se trata de una reducción de carga muy pequeña. Tenga en cuenta también que el coeficiente de fricción se reducirá considerablemente en cuanto la cadena empiece a moverse. Incluso lateralmente. Así que, para concluir, sí, una cadena tendida en el lecho marino reduce ligeramente la carga del ancla, pero no querrá depender de ella, ya que en realidad es sólo una pequeña contribución. Sólo sirve para muy poco viento. Si no lo crees, llévate algo de cadena a la playa. Por ejemplo, 20 metros de cadena de 10 mm. Colócala en línea recta y tira de un extremo. Te sorprenderá lo fácil que es tirar de ella. Incluso un niño de 12 años podrá tirar de ella. Y si puede, tu barco no tendrá ningún problema. Saludos, Mathias |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a MathiasW | ||
LSV (09-03-2023) |
#36
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![]() El objeto de la cadena, a parte del amortiguamiento, es conseguir tirar del ancla en un pequeño ángulo respecto al fondo.
Yo propongo otra prueba: 10 m de cadena del 8: Fija un extremo al suelo e intenta, tirando con las manos, levantar toda la cadena salvo su extremo.. Cualquier día de estos organizamos una yincana, ya veréis, jeje.
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Newton El movimiento se demuestra andando. |
#37
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![]() Cita:
Y sí, tienes toda la razón, nadie puede tirar de una cadena así en línea recta, ¡pero ese es precisamente mi punto! Cuando la cadena está casi horizontal, como ocurre cuando se fondea en aguas poco profundas, se necesita una fuerza muy grande para levantar la cadena del suelo aunque sea un poco. Pero eso significa que sólo una pequeña cantidad de energía adicional se almacena en la cadena. Tal vez menos de la que la ráfaga transfiere al barco. Pero esta gran fuerza está actuando tanto en la proa como en el lado del ancla de la cadena. Por lo tanto, la carga del ancla es extremadamente alta. No es bueno. Esto ocurre cuando se intenta forzar a la cadena a almacenar más energía de la que puede. Si, por otro lado, utilizas una línea de cabo de boza muy elástica, la carga no subirá tanto, ya que incluso una fuerza menor puede extender este cabo y, por lo tanto, almacenar suficiente energía en él. Y también es cierto que conviene utilizar al menos un poco de cadena para asegurarse de que el ángulo de tracción en el ancla se mantiene pequeño. |
#38
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![]() Cita:
No sé que tipo de interés, si lo hay, te mueve a escribir aquí tus afirmaciónes sobre la necesidad de trastocar los conocimientos náuticos bien asentados sobre la cantidad de cadena y, en su caso, la necesidad de cabo "estirable" que se pudiera necesitar fondeando en aguas someras Pero en todos tus post he encontrado conclusiones opuestas al sentido común, y buena cantidad de sofismas, así como cierta dosis no pequeña de desconocimiento de la teoría y de la experiencia del fondeo Todo ello, adobado con una interpretación seudo-científica de la física Newtoniana, hace que navegantes que se están iniciando pudieran descreer de la necesidad de no escatimar los metros de cadena que se arrían en función del viento En resumen, que no estoy de acuerdo en prácticamente nada de lo que aquí escribes, y, es mas, me parece muy pernicioso. Personalmente, la verdad, acpartir de ahora prefiero ignorarlo. Un saludo a todos los cofrades. ![]()
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Sailing is better than waiting for a perfect day to ship. _/) https://youtu.be/hJlojXdQVDQ Editado por Xenofonte en 13-03-2023 a las 23:15. |
#39
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era sólo cuestión de tiempo que aparecieran tipos como tú y empezaran a quejarse con mucho humo pero sin sustancia. Si quieres ignorarme, ¿para qué te molestas en escribir una respuesta tan larga entonces? ![]() De todos modos, la razón para mí es simple, a lo largo de los años he visto tantos barcos varados en las playas, en las rocas o en los arrecifes... Es desgarrador. Así que, claramente, la bien establecida teoría del fondeo no es del todo correcta, o no ha llegado a todo el mundo. No hay que olvidar que la teoría establecida del fondeo proviene de barcos de un diseño muy diferente al de un yate moderno. Muchas cosas son sencillamente totalmente diferentes en mi yate en comparación con una embarcación pesada y grande de hace 50 o 100 años. Pero de ahí viene la teoría "bien establecida" a la que usted se refiere. Aquellos barcos no necesitaban un cabo de boza, correcto. Tengo una larga formación y una carrera profesional en Física a mis espaldas, así que estoy bastante seguro de que lo que digo no es ninguna tontería. Lo he pensado bastante a fondo. Puede que para usted no sea obvio, de acuerdo, pero eso no significa que esté equivocado, ¿verdad? Como no estás siendo muy concreto - lo que por cierto es típico de gente como tú - poco puedo decir para defender mi postura, salvo repetir todo el rollo, cosa que no voy a hacer. Baste decir que mi modelo ha sido validado por mediciones de otros navegantes, y un buen número de navegantes experimentados lo han adoptado ya. Entonces, ¿podemos llegar a un acuerdo, tú me ignoras y yo te ignoro, y nunca anclamos en la misma bahía? ![]() Saludos, Mathias |
#40
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![]() Mathias!!, A que profundidad mínima se debería fondear para que ya sea seguro según tus conclusiones?
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#41
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![]() A ver, entiendo que lo que explicas es que la cadena acostada no ofrece más resistencia que la del arrastre sobre el suelo (el trabajo de mover su peso y vencer su rozamiento), y la ventaja obvia del ángulo de tiro del ancla. No creo que nadie pueda discutirlo. Con mucha profundidad tienes mucha cadena suspendida, para entendernos, el “aguantarla”,si la cogemos desde arriba, ya es mucho esfuerzo, y esa carga que no llega al ancla, compensa mucha fuerza que pudiese hacer el barco “tirando” por efecto del mar y el viento. Hasta aquí ok.
Yo te pediría que explicases mejor la energía contraria al arrastre que aporta el cabo, por qué puede absorber tanta energía por su elasticidad (entendemos que absorbe toda aquella carga que recibe del barco y no traslada a la cadena), es quizás lo más difícil de visualizar. Dicho de otro modo: “tiro” directamente de la cadena con una fuerza x, y si tiro de un cabo determinado de 2 metros antes de la cadena ¿qué tensión llega a ésta? Cuando era chaval fondeábamos la menorquina de nuestro padre con rizón y cabo y nunca garreó. Ahora con cadena y ancla danforth hay “días delicados” ![]() Editado por jesus705 en 13-03-2023 a las 21:56. |
#42
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![]() Cita:
No digo que no se pueda fondear en aguas poco profundas. Yo mismo tengo que hacerlo a veces cuando no hay otra alternativa. Pero siempre me aseguro de llevar un cabo de boza muy elástico para ayudar a la cadena a hacer su trabajo. Si tienes un cabo de boza elástico realmente bueno, las aguas poco profundas no deberían ser un problema. Por supuesto, cuando se ancla sobre todo con cabo, tampoco hay problema. Por lo tanto, mi mensaje principal es que no hay que confiar sólo en la cadena cuando se fondea en aguas muy poco profundas. |
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Juan St780 (14-03-2023) |
#43
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![]() Cita:
La observación clave que creo que hay que hacer es que una fuerte ráfaga tiene un efecto muy diferente en un barco (y su cadena y por lo tanto el ancla) que un viento constante. Un viento constante puede soplar muy fuerte, pero la cadena siempre podrá hacerle frente (bueno, hasta que se rompa, pero esto es muy raro). La carga del viento se dirigirá hacia el ancla, y la dirección de la fuerza seguirá la curva de la cadena. Aguas poco profundas, aguas profundas, no importa realmente, si tienes suficiente cadena. Esta es la parte fácil. Pero, ¿qué pasa con las ráfagas? Una ráfaga empujará el barco más lejos del ancla y, por tanto, levantará más la cadena del ancla del suelo. Lo hará durante unos segundos o tal vez medio minuto y luego se detendrá de nuevo, lo más probable. Ahora no estamos hablando sólo de una fuerza que actúa sobre el barco, sino de una fuerza que actúa sobre el barco y lo empuja más hacia atrás. Pero la fuerza multiplicada por la distancia (hacia atrás) es el trabajo realizado sobre el barco. Es decir, energía transferida de la ráfaga al barco. Esta energía tiene que ir a alguna parte. Una parte se gastará en la fricción del barco con el agua, o en el movimiento de la cadena a través del agua. Pero una buena parte de esta energía tiene que ir a otra parte. Obviamente, lo que no queremos es que se gaste en arrastrar el ancla por el fondo marino (de nuevo, fuerza por distancia arrastrada). Sin duda, la cadena puede absorber parte de esta energía al elevarse más del suelo. Esta es su energía potencial: la altura sobre el suelo de cada eslabón de la cadena. Pero cuando la cadena ya está casi horizontal, no puede elevarse mucho más sin una fuerza extremadamente alta en la proa. Se necesitaría una fuerza infinitamente grande para tirar de la cadena completamente recta, e incluso entonces la cantidad de energía almacenada podría no ser suficiente. Por eso, en aguas poco profundas, la carga en la proa, y por lo tanto también la carga en el ancla, puede llegar a ser muy, muy alta. La cadena es en su mayor parte horizontal, y la cadena se vuelve muy rígida. Ahora bien, si añado un cabo elástico en la proa, que puede estirarse uno o dos metros, un cabo bien elegido almacenará una gran cantidad de energía. No necesita grandes fuerzas para almacenar una determinada cantidad de energía. La energía que un cabo - que actúa como un muelle - puede almacenar es 1/2 estiramiento * fuerza final. La fuerza final aquí es la carga en la proa. Por lo tanto, si quiero reducir esta carga, tengo que hacer que el estiramiento del cabo sea mayor para compensar en esta fórmula - así que tengo que hacer que el cabo sea más elástica. Ya sea haciéndola más fina (lo que puede hacer que se rompa) o haciéndola más larga. Obviamente, un cabo de Dyneema no sería una buena elección en este caso. Puede parecer extraño, pero los cabos pueden almacenar enormes cantidades de energía. De lo contrario, no se utilizarían en el puerto para amarrar. Además, en el puerto conviene que los cabos sean lo más largos posible. Un cabo que va de una cornamusa directamente a una abrazadera en el pantalán puede provocar grietas en el gel coat alrededor de la cornamusa. Yo tengo una cornamusa así en mi barco. El cabo de amarre suele ser demasiado corto, por lo que las cargas sobre la cornamusa son demasiado elevadas. ¿Tiene sentido? Hay que empezar a pensar en términos de energías para entender el efecto. Las fuerzas estáticas no proporcionan la comprensión necesaria. Desde un análisis puramente estático, siempre se diría que cuanto menos profundo, mejor. Pero las rachas son diferentes. Saludos, Mathias |
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jesus705 (14-03-2023) |
#44
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![]() Hola Mathias,
Es muy interesante y un nuevo punto de vista de esos que si no te lo cuentan no llegarías a verlo nunca, porque es muy difícil de apreciar por los sentidos. Muchas gracias. Sin embargo, es algo que si lo piensa cualquiera que haya fondeado un día en 3 metros y otro en 12, habrá notado perfectamente. Cuando llegan las rachas fuertes, en la baja profundidad el barco no se mueve prácticamente, y en la gran profundidad el barco retrocede como dos metros. Ese es el efecto "muelle" que debería mos conseguir en poca profundidad con el cabo de boza. Quizás así se entiende. Y otro tema que a mí me preocupa cuando fondeo y preparo el barco esperando el fin del mundo, es el que si hay que salir zumbando, quiero tenerlo todo lo más sencillo posible, y la pata de gallo, el gancho a la cadena, el tener 3m de cabo por cada banda enredándose, etc... Me echa un poco atrás, la verdad. Pero entiendo que hay que elegir el mal menor. Desde luego. Gracias. |
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MathiasW (14-03-2023) |
#45
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![]() Entrando un poco más en materia: https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de...cidad_de_Hooke
¿Podrías poner información sobre módulos de Young de distintos tipos de cabo, cargas de trabajo, energía absorbida y demás? A mi me da que para poder tener el muelle necesario con cabo tendrás que largar una longitud muy considerable del mismo, lo que reduce los metros de cadena en el agua, o alarga el tren de fondeo ![]() Mi experiencia fondeando en aguas poco profundas, con mucha cadena y mucho viento no es mala, aunque sí es cierto que la proa puede recibir algún tirón. Es muy raro fondear con mucho viento a muy poca profundidad. Para mí, a partir de 25-30 kn nunca me acerco a menos de 4 metros. Normalmente fondeas a sotavento, pero hay que pensar qué pasa si el viento gira... Personalmente llevo embarcado un cabo de 30 metros para añadir al fondeo que no he usado nunca. En el pozo van siempre 50 metros de cadena, cuando vamos de crucero. ![]() ![]() |
#46
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![]() el hecho de que la cadena sea más o menos larga solo influye en el angulo de tiro y eso del efecto "amortiguador" no es más que un mito nautico que hace tiempo se ha desmentido... el ancla detiene el barco cuando la cadena esta recta tirando del ancla y eso del peso y que nos imaginamos que hace una curva y tal, nada de nada... habia un video sobre el tema grabado bajo el agua en condiciones reales y se ve claramente que no hay diferencia entre fondear con cadena, con cabo o con distintos tramos... la diferencia la da la longitud que regula el angulo de tiro.
Los que sois fisicos yo creo que eso lo entendeis perfectamente... el frenado se produce cuando la cadena está tensa y ya... que la cadena roza contra el fondo pues le podrá añadir algo, pero vamos, no a tener en cuenta porque es muy poca cosa. cuando encuentre el video lo subire. |
#47
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![]() Cita:
Pero la calculadora en línea de Bjarne permite introducir las características mecánicas del cabo, al menos en su modo avanzado: http://svamanda.dk/anchor/intro Es un poco difícil de usar, quizás, pero es una herramienta muy potente. Saludos, Mathias |
#48
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![]() Cita:
sé lo que quieres decir. Es una molestia tener que acoplar un cabo de boza largo y mi estrategia al respecto es ahora que tengo tres diferentes: - Uno pequeñito, fácil de poner y quitar, que sólo utilizo para estancias cortas, de unas horas más o menos. Mide poco más de un metro de largo. - Un cabo de boza mediano de 4-5 metros de largo, con dos patas que van a la izquierda y a la derecha de la proa. Está sujeto a la proa de forma permanente y puedo apartarlo cuando navego, pero se queda ahí. Este cabo de boza es bueno hasta unos 25 nudos de viento. - Un cabo de boza mucho más largo, de 12 a 13 metros, que se fija a los cascos exteriores de mi trimarán. Es pesado y difícil de desplegar y recoger. Sólo lo uso cuando se prevé mal tiempo. Saludos, Mathias |
#49
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![]() Cita:
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#50
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![]() Sí, hágalo. Me interesaría mucho.
Los vídeos que he visto hasta ahora siempre se han grabado en aguas poco profundas, donde la cadena puede tensarse rápidamente. Ese era mi punto, en aguas poco profundas, la cadena no puede estirarse mucho más, y por lo tanto se acumulan enormes cargas de anclaje como resultado, cuando llega una ráfaga. |
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Ver todos los foros en uno |
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aguas poco profundas, fondeo, sólo cadena |
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