Velero que orza o que deriva.

[jonam52]

Originalmente publicado por Zephyros

No Jonam ni la explicación de la vela como obstáculo que decías es válida ni que la oposición de la obra viva al movimiento de deriva hace que el velero avance. Ya te lo comentaba en el otro hilo, no se si es que no entiendes mucho de física o simplemente buscas un tema consolidado, te inventas una explicación y la sueltas para crear polémica (alguien que hace esto en un foro tiene un nombre, por cierto, y siempre hemos dicho que "no hay que alimentarlo".

Cofrade Zephyros,

Aprovechando el otro post te copio aqui lo que se dice en un proyecto de final de carrera en Ingenieria Naval técnica, Facultad de Nautica, Universidad Politecnica española: "El aire y el agua son fluidos, medios continuos homogéneos isótropos que no admiten discontinuidad en su equilibrio y que, en reposo, en un punto determinado, la intensidad de la presión no depende de la dirección. Respecto a los barcos, que se mueven sobre la superficie del
agua, tanto el aire como el agua se comportan como medios incompresibles.
Para representar y explicar el modo en que se produce el paso del aire y del agua alrededor de un obstáculo, se puede seguir al fluido en su evolución."

Como ves, lo de la vela como obstaculo no me lo he sacado de la manga y si sigues opinando que es ignorancia pues deberíamos cerrar esta Facultad de Nautica que está llena de ignorantes... no sé que te parece....

sin acritud.

[jonam52]

Originalmente publicado por JVPIT3R

Puntualización lingüística, que como veo que vais por lo fino, conviene.
Os referís a abatir, no a derivar.
Y me retiro nuevamente al fondo de la barra🍻🍻🍻

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Cofrade, ya he reconocido mi error y he corregido lo que he podido porque en el titulo del hilo no puedo. Me refiero a abatir y no a derivar que no son la misma cosa. Mea culpa.
ya sabes que soy un poco cortito como me han recordado algunos cofrades con cierta insistencia.

Una ronda a la salud de los "cortitos"

[McIan]

Originalmente publicado por jonam52

Cofrade, ya he reconocido mi error y he corregido lo que he podido porque en el titulo del hilo no puedo. Me refiero a abatir y no a derivar que no son la misma cosa. Mea culpa.
ya sabes que soy un poco cortito como me han recordado algunos cofrades con cierta insistencia.

Una ronda a la salud de los "cortitos"

En Argentina llaman "derivar" a "abatir", así que el error no es semántico sino geográfico 🤣🤣🤣. Todos hemos pillado el concepto.

[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

En Argentina llaman "derivar" a "abatir", así que el error no es semántico sino geográfico 🤣🤣🤣. Todos hemos pillado el concepto.

Por fin una buena noticia! ¡si confundo derivar con abatir aqui soy un ignorante pero en Argentina podría ser un ingeniero!

Gracias cofrade... en cuanto ahorre un poco me voy a Argentina!

[McIan]

Originalmente publicado por jonam52

Por fin una buena noticia! ¡si confundo derivar con abatir aqui soy un ignorante pero en Argentina podría ser un ingeniero!

Gracias cofrade... en cuanto ahorre un poco me voy a Argentina!

No hay huevos

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

Lo que te comentaba en el hilo la vela no es un ala de un avion de que el video del humo que pusiste varias veces hacian trabajar el perfil con un angulo de ataque excesivo, de mas de 20 grados trabajando en perdida y por tanto las conclusiones estaban viciadas. Me alegro de que tu amigo piloto opine lo mismo.
Por otro lado, la mayor cazada en ceñida no trabaja a 45 grados. El angulo de ataque de una vela no es con el viento real, es con el viento aparente y ese angulo de aparente en ceñida esta alrededor de 30 grados con crujia en la parte alta de la vela que va mas abierta en esa zona por el twist que se le da, y menor angulo de aparente a medida que bajamos hacia cubierta. Ademas la mayor se encuentra en un flujo alterado en direccion por la vela de proa que lo cierra todavia mas.

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

.
y por fin vuelve a repetir el cacareado mito de que tiene que recorrer más camino por el exterior, etc... que vamos, hace muchisimos años que se sabe que eso no es asi y que en todo caso ese mayor camino serían los pocos milímetros de espesor de la vela con efecto inapreciables. :

Sí, el espesor de la vela es de pocos milímetros, pero la capa de aire alterada por la vela no es solo la primera capa que fluye tocando el tejido en el primer milímetro, se extiende bastantes mas allá. Es que ya has comentado esto de que en una vela de pocos milímetros de espesor el camino por el exterior y el interior es casi igual, y esto es cierto para la primera capa de aire que circula tocando la vela pero no para las que están mas separadas que tambien estan haciendo su trabajo.

[PacouPepe]

Cuidado con intentar meter aquí aviones comerciales o de cualquier otro tipo para dar por hecho ángulos de ataque ya que depende de muchas cosas: perfil NACA, geometría del ala, despliegue o no de superficies hipersustentadoras, si está con motor sin empuje en ascenso/descenso, velocidad en el momento... Para distintas fases de vuelo tienes diferentes ángulos de ataque máximo en los que a partir de ahí se desprende la capa límite.

Luego tenemos efectos koanda para liarlo mas aún

Demasiadas variables. Por eso creo que se simplifica bastante y a disfrutar.

[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

Cuando era joven e inexperto, no como ahora que soy viejo e inexperto, creía que mi barco era ardiente, porque tendía a orzar cuando escoraba. Y resulta que todo barco que escora, orza. Es un problema de momentos de fuerza: al aumentar la superficie mojada por efecto de la escora, el casco se frena mientras la vela sigue empujando. Como el centro de carena y el centro vélico no están en la misma vertical, se forma un par de fuerzas y puedes darte un susto.
No sólo es que el génova haga arribar y la mayor orzar. Me explico: hace unos días me pilló una rasca con rachas de 30 nudos. Navegaba a la francesa ya que la mayor la tengo atascada. Iba con viento del través y en un momento dado el barco empezó a escorar más de la cuenta y me encontré en una orzada incontrolada.(Esto me pasó hace muchos años por sacar la mayor a un través: mismo resultado con velas distintas).
Al no llevar la mayor, es difícil explicarlo si no usamos un poco de física (par de fuerzas).
Salud y Ron
Edito para puntualizar que así lo entiendo yo.

si pero en parte estas haciendo trampa, primero porque navegabas a la francesa por tener la mayor atascada y sabes que normalmente se navega a la francesa con portantes y no de traves... y luego para entender lo de la escora y el par de fuerzas que explica esa orzada con solo el genova no vale solo "un poco de fisica" y lo sabes... la explicación es dificil como tu bien dices y poco intuitiva de cualquiera de las maneras que te pongas a intentar explicarla.

[llenyalfoc]

Encuentro el hilo tenso, viciado de otro anterior.

Comparto y utilizo la "fórmula" propuesta. Las velas de proa nos apartan de la ceñida y la mayor es la que acerca la proa al viento.

Que si, que es una simplificación que se deja mucha teoría en el camino, cierto. Para mí se cumple y creo que es un buen comienzo para el entendimiento de la navegación a vela.

Siempre pongo el ejemplo del spí y genaquer: lo aparejamos para ceñir?

salud!

[Zephyros]

Originalmente publicado por jonam52

Cofrade Zephyros,

Aprovechando el otro post te copio aqui lo que se dice en un proyecto de final de carrera en Ingenieria Naval técnica, Facultad de Nautica, Universidad Politecnica española: "El aire y el agua son fluidos, medios continuos homogéneos isótropos que no admiten discontinuidad en su equilibrio y que, en reposo, en un punto determinado, la intensidad de la presión no depende de la dirección. Respecto a los barcos, que se mueven sobre la superficie del
agua, tanto el aire como el agua se comportan como medios incompresibles.
Para representar y explicar el modo en que se produce el paso del aire y del agua alrededor de un obstáculo, se puede seguir al fluido en su evolución."

Como ves, lo de la vela como obstaculo no me lo he sacado de la manga y si sigues opinando que es ignorancia pues deberíamos cerrar esta Facultad de Nautica que está llena de ignorantes... no sé que te parece....

sin acritud.

¿De verdad piensas que el ingeniero de la tesis dice lo mismo que tú porque usáis ambos la palabra obstáculo?

En dinámica de fluidos la palabra obstáculos y láminas de turbulencia (a su alrededor) aparecen por doquier.

Tú dices esto: "...es mucho más consistente la idea de considerar a una vela como un obstaculo que le ponemos al viento con el objetivo de captar su energia. Esa fuerza que se transmite al velero queremos que haga un trabajo que es hacerle avanzar hacia adelante, movimiento que se consigue por efecto de la orza,quilla y carena del barco. Asi de facil.... mucho más facil de explicar y de entender."

Y te quedas tan pancho

Lo que dicen los Ingenieros y decimos los Físicos está en consonancia y no hay contradicciones, no te preocupes que nos entendemos bien entre nosotros.

Sin acritud

PD: No te voy a seguir el rollo. Pero te agradecería que no me menciones en tus comentarios porque ya lo has hecho referente a Bernouilli, sólo mencioné a Bernouilli y a Newton como dos explicaciones válidas del mismo efecto y luego en un post dices que me explicaste cosas de Bernouilli como que era opuesto a algo que yo decía sería a otro y aquí pones que me explicabas algo a mi.

Así que deja de hacer esas cosas por favor. Te agradecería que olvides mis intervenciones en tus hilos, sigue tú con ellos y quien te quiera leer.

[jonam52]

Originalmente publicado por Zephyros

¿De verdad piensas que el ingeniero de la tesis dice lo mismo que tú porque usáis ambos la palabra obstáculo?

En dinámica de fluidos la palabra obstáculos y láminas de turbulencia (a su alrededor) aparecen por doquier.

Tú dices esto: "...es mucho más consistente la idea de considerar a una vela como un obstaculo que le ponemos al viento con el objetivo de captar su energia. Esa fuerza que se transmite al velero queremos que haga un trabajo que es hacerle avanzar hacia adelante, movimiento que se consigue por efecto de la orza,quilla y carena del barco. Asi de facil.... mucho más facil de explicar y de entender."

Y te quedas tan pancho

Lo que dicen los Ingenieros y decimos los Físicos está en consonancia y no hay contradicciones, no te preocupes que nos entendemos bien entre nosotros.

Sin acritud

PD: No te voy a seguir el rollo. Pero te agradecería que no me menciones en tus comentarios porque ya lo has hecho referente a Bernouilli, sólo mencioné a Bernouilli y a Newton como dos explicaciones válidas del mismo efecto y luego en un post dices que me explicaste cosas de Bernouilli como que era opuesto a algo que yo decía sería a otro y aquí pones que me explicabas algo a mi.

Así que deja de hacer esas cosas por favor. Te agradecería que olvides mis intervenciones en tus hilos, sigue tú con ellos y quien te quiera leer.

a ver, este hilo lo he abierto yo con intención de debatir con la gente que esté interesada, y bien clarito lo he dicho en el primer post. Si no te gusta por lo que sea nadie te obliga a intervenir.... Al abrir el post ya sé que me expongo al debate y a la critica... lo he abierto porque he querido sin que nadie me obligue y acepto con normalidad que se me critique.

Lo mismo vale para ti... nadie te obliga a intervenir en este hilo, pero si lo haces te expones a lo mismo que yo, a que te lleven la contraria... si no quieres que te mencione, no intervengas en mis hilos, pero si tu intervienes yo si quiero te contesto y te seguiré contestando. A parte de no estar de acuerdo no creo que te he faltado en nada.



PD la explicación de Bernoulli no era para ti.

[Nautica Facil]

proyecto de final de carrera en ingenieria técnica naval de una Facultad de nautica de una universidad española y la ponemos verdes por que sabemos la verdad

[McIan]

Originalmente publicado por llenyalfoc

Encuentro el hilo tenso, viciado de otro anterior.

Comparto y utilizo la "fórmula" propuesta. Las velas de proa nos apartan de la ceñida y la mayor es la que acerca la proa al viento.

Que si, que es una simplificación que se deja mucha teoría en el camino, cierto. Para mí se cumple y creo que es un buen comienzo para el entendimiento de la navegación a vela.

Siempre pongo el ejemplo del spí y genaquer: lo aparejamos para ceñir?

salud!

La fórmula es válida si el barco está más o menos adrizado. Pero con una escora fuerte, el barco orza. Cuando carga la racha o bajamos la ola y el barco escora, digamos a babor, metemos timón a babor para corregir ese efecto. Lo que dice Jonam es cierto, la mayor orza y el génova arriba, y eso es muy importante saberlo para equilibrar el barco, pero navegando hay que considerar también la escora.
Con spi y gennaker no tengo experiencia, pero son velas para portantes. Sin embargo, si que usamos el génova para ceñir, siendo una vela de proa. ¿Por qué funciona? Evidentemente porque hay otros factores implicados: la escora (la mayor también, pero podemos ceñir sólo con génova).

En definitiva, una vela por detrás del centro de equilibrio del barco, hace orzar y una vela de proa, hace arribar. Y la escorado hace orzar. Así que hay que equilibrar lo todo.
Saludos y Ron.

[jonam52]

a mi me interesa entender mejor este efecto de la escora en la obra viva en el sentido de que más allá del centro de resistencia lateral es todo el casco y apendices los que la producen y ¿si dividieramos el casco en mitad de proa- mitad de popa la resistencia lateral sería la misma en las dos mitades siendo diferentes en forma y en superficie mojada que aumenta sobre todo a popa al escorar?

No he encontrado estudios sobre el tema porque todo el mundo se queda con el centro... que está muy bien que asi lo hagan y es muy util para ciertas cosas por supuesto, pero para mi forma de pensar me ayudaria tambien entender mejor como se comporta todo el casco. Creo se entiende lo que quiero decir.

Si alguno tiene algun estudio estaría bien que lo compartiera.

[caribdis]

Al escorar, las flotaciones y los volúmenes, se "giran" con respecto a la dirección de desplazamiento, constituyendo un perfil en si mismo con su propia "sustentación" y resistencia al avance.





Por ello es posible ceñir con viento fuerte con una vela de proa con el barco muy escorado.


Y es también una ventaja de los scows o proas de pastilla de jabón que aparte de su mayor estabilidad (mayor área de flotación), mantienen las flotaciones más paralelas al rumbo.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Al escorar, las flotaciones y los volúmenes, se "giran" con respecto a la dirección de desplazamiento, constituyendo un perfil en si mismo con su propia "sustentación" y resistencia al avance.





Por ello es posible ceñir con viento fuerte con una vela de proa con el barco muy escorado.


Y es también una ventaja de los scows o proas de pastilla de jabón que aparte de su mayor estabilidad (mayor área de flotación), mantienen las flotaciones más paralelas al rumbo.

de acuerdo, entiendo el cambio de perfil al escorar, lo que me gustaria es entender mejor como es la sustentación de ese nuevo perfil tanto con viento fuerte como con menos fuerte más alla de quedarme solo con el centro de sustentación.

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por McIan

La fórmula es válida si el barco está más o menos adrizado. Pero con una escora fuerte, el barco orza. Cuando carga la racha o bajamos la ola y el barco escora, digamos a babor, metemos timón a babor para corregir ese efecto. Lo que dice Jonam es cierto, la mayor orza y el génova arriba, y eso es muy importante saberlo para equilibrar el barco, pero navegando hay que considerar también la escora.

Con spi y gennaker no tengo experiencia, pero son velas para portantes. Sin embargo, si que usamos el génova para ceñir, siendo una vela de proa. ¿Por qué funciona? Evidentemente porque hay otros factores implicados: la escora (la mayor también, pero podemos ceñir sólo con génova).



En definitiva, una vela por detrás del centro de equilibrio del barco, hace orzar y una vela de proa, hace arribar. Y la escorado hace orzar. Así que hay que equilibrar lo todo.

Saludos y Ron.

Tocas varios conceptos:
1 Efecto sobre el barco de velas de proa o popa. En efecto, el par de fuerzas hace que la mayor cierre el barco al viento y una vela de proa lo abra. Motivo? El mencionado. Par de fuerzas.
2 Ceñir con génova. No se contradice con la tendencia a arribar que produce en el barco en equilibrio. La vela es capaz de funcionar en sustentación, por tanto, es capaz de ceñir. Lógicamente hay que compensar su querencia a arribar con el timón, pero, insisto, esa tendencia proviene de su posición en el barco, no de su geometría, lo que no la invalida para ceñir. Cierto, le costará ir tan arriba como con mayor, pero eso se debe a las limitaciones de trimado (llevar el puño de escota a crujía, ángulo de ataque del gratil, etc).
3 idas de orzada. Como ya se ha comentado, una fuerte escorado saca del plano vertical las fuerzas de acción de las velas, y las de reacción de la obra viva, generando un par de fuerzas sobre el eje z que hace que el barco se vaya de orzada lleve la vela que lleve. Las orzadas con genaker son memorables.
En resumen, 3 fenómenos diferentes, con el mismo protagonista, y que en ocasiones pueden coexistir

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[McIan]

Originalmente publicado por JVPIT3R

Tocas varios conceptos:
1 Efecto sobre el barco de velas de proa o popa. En efecto, el par de fuerzas hace que la mayor cierre el barco al viento y una vela de proa lo abra. Motivo? El mencionado. Par de fuerzas.
2 Ceñir con génova. No se contradice con la tendencia a arribar que produce en el barco en equilibrio. La vela es capaz de funcionar en sustentación, por tanto, es capaz de ceñir. Lógicamente hay que compensar su querencia a arribar con el timón, pero, insisto, esa tendencia proviene de su posición en el barco, no de su geometría, lo que no la invalida para ceñir. Cierto, le costará ir tan arriba como con mayor, pero eso se debe a las limitaciones de trimado (llevar el puño de escota a crujía, ángulo de ataque del gratil, etc).
3 idas de orzada. Como ya se ha comentado, una fuerte escorado saca del plano vertical las fuerzas de acción de las velas, y las de reacción de la obra viva, generando un par de fuerzas sobre el eje z que hace que el barco se vaya de orzada lleve la vela que lleve. Las orzadas con genaker son memorables.
En resumen, 3 fenómenos diferentes, con el mismo protagonista, y que en ocasiones pueden coexistir

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Totalmente de acuerdo. No se cómo serán las orzadas con gennaker, pero con génova son acoxonantes.
Salud y Ron

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

de acuerdo, entiendo el cambio de perfil al escorar, lo que me gustaria es entender mejor como es la sustentación de ese nuevo perfil tanto con viento fuerte como con menos fuerte más alla de quedarme solo con el centro de sustentación.

Eso va a depender de la geometría del casco, cada casco al escorar produce flotaciones y volúmenes distintos, y distintos para cada grado de escora.

Si te incomodan las fuerzas aplicadas en puntos, puedes quedarte en el paso anterior. Por ejemplo, para calcular el desplazamiento de un barco y su centro de carena, se dibuja primero una curva de áreas, donde vemos si los extremos son finos o voluminosos o hay más volumen en proa o en popa. El centro de carena está en el centro geométrico de esa curva de áreas.

Cuando las fuerzas son de diferente dirección es distinto, es difícil saber la fuerza en cada punto en dirección e intensidad, pero sí que podemos medir la fuerza y dirección conjunta porque podemos observar y medir como se mueve el cuerpo completo.

No es fácil saber si en una vela tira más el grátil o la baluma, ni la fuerza total de las velas sobre el barco son exactamente la suma de la de la mayor más la del foque, la interacción hace que sea diferente..

De alguna manera, lo analizable es el conjunto, pero siempre podemos tener una idea de como se distribuyen las fuerzas, como sabemos que una proa fina hace que el barco clave más la proa al pasar la ola.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Eso va a depender de la geometría del casco, cada casco al escorar produce flotaciones y volúmenes distintos, y distintos para cada grado de escora.

Si te incomodan las fuerzas aplicadas en puntos, puedes quedarte en el paso anterior. Por ejemplo, para calcular el desplazamiento de un barco y su centro de carena, se dibuja primero una curva de áreas, donde vemos si los extremos son finos o voluminosos o hay más volumen en proa o en popa. El centro de carena está en el centro geométrico de esa curva de áreas.

Cuando las fuerzas son de diferente dirección es distinto, es difícil saber la fuerza en cada punto en dirección e intensidad, pero sí que podemos medir la fuerza y dirección conjunta porque podemos observar y medir como se mueve el cuerpo completo.

No es fácil saber si en una vela tira más el grátil o la baluma, ni la fuerza total de las velas sobre el barco son exactamente la suma de la de la mayor más la del foque, la interacción hace que sea diferente..

De alguna manera, lo analizable es el conjunto, pero siempre podemos tener una idea de como se distribuyen las fuerzas, como sabemos que una proa fina hace que el barco clave más la proa al pasar la ola.

si, esa es una cuestión que no he sacado hasta ahora porque he tenido en un portatil que se me quemó un estudio de un ingeniero donde analizaba la repartición de la energia de las velas en porcentajes sobre cada elemento de unión con el casco y asi por ejemplo hablaba de la mayor y la parte que se transmite sobre el conjunto mastil-obenques, la parte que va a la botavara-carro de escota y explicando la diferencia que hay entre tener el carro de escota más adelantado o retrasado... lo mismo al analizar el genova explicaba que parte de la energia captada por el genova no solo se transmite al casco por la proa y el mástil sino que tambien por la escota - carro de escota y winche que date cuenta que esta bien a popa.
Me interesa el tema porque para mi forma de pensar me ayuda a entenderlo mejor y tambien porque incluye detalles importantes que se quedan fuera cuando te quedas solo con los centros de fuerzas.

A ver si encuentro ese estudio y lo puedo compartir por aqui.

[jonam52]

he encontrado esto que he traducido del frances:

"El centro de la deriva (o antideriva) señalada en CD

Además de las observaciones ya realizadas en el párrafo sobre el centro de carena, el centro de deriva se sitúa en la obra viva, por tanto, en la parte baja. La fuerza asociada al centro de deriva se compone de una resistencia al avance del buque y también si la obra viva se comporta como un perfil con una sustentación perpendicular a la resistencia al avance.

El centro de deriva incluye todas las estructuras vivas y, por tanto, también los apéndices: timón, quilla, foil, plano antideriva.

No es infrecuente en la bibliografía descomponer el casco en varias partes: el casco y sus apéndices (carena, timón, quilla, orza, etc.) y, por tanto, descomponer el centro en varios subcentros."

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator

Bueno, pues no debe ser "infrecuente" segun dicen aqui, pero dificil de encontrar si que lo es.

Lo que me pasa con las fuerzas aplicadas en puntos es que lo que facilitan por un lado lo complican por el otro, quiero decir que a la hora de navegar imaginarme un punto que no para de moverse y que es dificilisimo de calcular con exactitud y a demas situarlo respecto a otros centros que tambien se mueven más los precios me ayuda menos para entender el conjunto que entenderlo en los distintos "subcentros" o elementos de la obra viva... a lo mejor luego resulta que es todavia más complicado y mejor me quedo con el centro

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

he encontrado esto que he traducido del frances:



"El centro de la deriva (o antideriva) señalada en CD



Además de las observaciones ya realizadas en el párrafo sobre el centro de carena, el centro de deriva se sitúa en la obra viva, por tanto, en la parte baja. La fuerza asociada al centro de deriva se compone de una resistencia al avance del buque y también si la obra viva se comporta como un perfil con una sustentación perpendicular a la resistencia al avance.



El centro de deriva incluye todas las estructuras vivas y, por tanto, también los apéndices: timón, quilla, foil, plano antideriva.



No es infrecuente en la bibliografía descomponer el casco en varias partes: el casco y sus apéndices (carena, timón, quilla, orza, etc.) y, por tanto, descomponer el centro en varios subcentros."



Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator



Bueno, pues no debe ser "infrecuente" segun dicen aqui, pero dificil de encontrar si que lo es.



Lo que me pasa con las fuerzas aplicadas en puntos es que lo que facilitan por un lado lo complican por el otro, quiero decir que a la hora de navegar imaginarme un punto que no para de moverse y que es dificilisimo de calcular con exactitud y a demas situarlo respecto a otros centros que tambien se mueven más los precios me ayuda menos para entender el conjunto que entenderlo en los distintos "subcentros" o elementos de la obra viva... a lo mejor luego resulta que es todavia más complicado y mejor me quedo con el centro

Creo que estás confundiendo dos cosas, entender y calcular.

La arquitectura naval explica las fuerzas en un velero adjudicándole vectores, que en principio explican las fuerzas que intervienen y como se equilibran, porque como cualquier cuerpo en física, hay unas fuerzas que producen una aceleración, y el movimiento provocado por esa aceleración se ve frenado por una resistencia al avance hasta adquirir una velocidad de equilibrio en un rumbo concreto...

De acuerdo, no?

El equilibrio se produce y el barco navega, si no se produjera, no sé, giraría, se pararía, o aceleraría indefinidamente. Pero el equilibrio se produce y si las fuerzas varían, podemos hacer que se equilibren otra vez..si sopla mucho, tomamos un rizo..

Yo creo que la explicación de los vectores es buena, hay abundante literatura para meterse en las fuerzas separables: timón, orza, desplazamiento, lastre, peso de tripulación...y en las características que influyen del casco: manga, afinamiento, rugosidad, eslora..

No es simple porque intervienen muchos factores, pero el camino me parece de la globalidad al detalle.

Explicar por que una tabla de windsurf navega no parece complicado, explicar por que a un velero le atas la caña en ceñida y permanece con el ángulo al viento para el que ajustas las velas puede serlo un poco más, pero se explica..

Otra cosa es calcular, obtener magnitudes y hacer previsiones...uhhh...vientos cambiantes en rumbo, en dirección y en altura; olas de diferentes alturas y direcciones, rompientes o no; flujos laminares y turbulentos..cascos rígidos o flexibles, jarcias firmes o que ceden, velas que ceden...

O se simplifica a lo bestia dejándonos atrás cualquier tipo de exactitud, o se utilizan modelos a escala, o complejos Cfd's..o se mide directamente en el barco real..

Pero ahí si que nos meteríamos en discusiones encarnizadas..jjjj

[jonam52]

Cuando decimos que un velero que escora orza estamos hablando de algo que observamos navegando. Cuando hablamos de una orzada solo con el genova tambien. Ahora bien, la explicación a traves de los centros de fuerzas y los vectores no es nada intuitiva por lo menos para la gente que no está acostumbrada a trabajar con pares de fuerzas... Seguramente por eso nos cuesta entendernos cuando a unos la simplificación les facilita mucho el calculo y a otros esa misma simplificación nos complica a la hora de hacernos una idea mental de lo que está pasando en ese momento. Decir que eso se explica a traves de "un par de fuerzas", por más correcto que sea que lo es, si no lo acompañas de unos graficos bastante complejos con flechitas y tal y un buen rato de explicación, no es tan facil de entender a menos como ya digo que estés muy acostumbrado a trabajar con pares de fuerzas y vectores.

Un "experimento" que he hecho y que es facil de hacer por cualquiera: cojes un remo y metes la pala verticalmente en el agua. Si lo quieres mover lateralmente te das cuenta de que cuesta, el agua ofrece una resistencia importante al movimiento lateral... si ese mismo remo lo inclinas como si fuera un velero que escora te das cuenta de que tambien hay resistencia pero es menor... la inclinación facilita el desplazamiento-reduce la resistencia...
Si ahora cambias el remo por una boya grande la resistencia lateral es muchisimo menor porque la curvatura de la boya facilita muchisimo el desplazamiento del agua y reduce la resistencia... sigue habiendo pero mucho menos.

Si esto que es muy intuitivo y facil de entender por el comun de los mortales lo llevamos a un velero y nos olvidamos por un momento de los "centros de fuerzas" podemos ver que el casco a proa tiene un perfil más en V tipo remo y a popa más curvado tipo boya. Unimos a esto la orza y el timon que si nos acordamos del remo, a medida que lo inclinamos facilitamos el desplazamiento lateral... nos podemos hacer una idea facil e intuitiva de que con la escora se reduce la resistencia lateral o anti-deriva mucho más a popa que a proa... a proa el casco más en V aunque pierda resistencia sigue manteniendo mucha más que a popa y por lo tanto cuando decimos que "todo barco que escora orza" lo que estamos diciendo es que al escorar el velero deriva más de popa que de proa y por eso se aproa al viento.

Sobre la cuestión de las orzadas navegando solo con el genova creo que tambien se entienden facilmente con esta explicación pero tambien se puede ir un poco más allá.
Cuando hablamos del centro velico del genova estamos representando toda la fuerza del viento sobre la vela como si la estuviera aplicando en un solo punto. Vale, correctisimo. Lo que dejamos fuera es que esa vela no está sola y que esa fuerza se tiene que transmitir al velero por unos puntos de contacto y en este caso y si lo pensamos un poco, tenemos una escota que va a un escotero que está más hacia popa que la propia vela y que ademas la escota sigue hasta una polea y demás puntos de sujeción en la bañera... En cuanto al escotero en las webs de algunos fabricantes muy conocidos explican la fuerza que el genova transmite al escotero para distintos tipos de velero y como elegir el rail de escota adecuado y que no se vaya a romper...
Quiero decir con esto, que el "centro de fuerza" que produce el genova ya de por si está más retrasado que el "centro velico" del genova en el que solo tenemos en cuenta la vela como si estuviera trabajando ella sola... Un buen ejemplo de las cosas que se dejan fuera con las simplificaciones... con todas, por supuesto... con la mia tambien, es evidente.

Pues nada, unimos centro de fuerza más retrasado de lo que nos pensabamos con resistencia a la deriva muy reducida a popa por la escora y ya tenemos la "orzada perfecta" navegando de traves solo con el genova.

Vuelvo a repetir que entiendo que a uno que trabaja con pares de fuerzas y vectores y que los ha estudiado durante años seguramente le digas "esto se explica con un par de fuerzas" e inmediatamente le viene a la cabeza el esquema de las fuerzas con su dirección y el vector, etc.. pero para el resto de los navegantes entre los que me incluyo esto es mucho más complicado.

Me he enrollado mucho asi que saco ronda triple para el que haya llegado hasta el final

[Butxeta]

Ya me sabe mal, pero tu "ciencia" sin ciencia no funciona.

Está bien que te hagas tus composiciones de lugar intuitivas, para tí, y te auto expliques las cosas como mejor te parezca. El hombre siempre lo ha hecho. Desde tiempo inmemorial se han "creado" explicaciones a lo inexplicable. Si prefieres creer que Dios creó el universo en 7 días, yo no me voy a meter a rebatirlo.

Ahora bien, que pretendas aleccionar a los cofrades basandote en conceptos erróneos, sin base alguna y sin aceptar la discusión, no me parece de recibo.

Ya te han explicado, por activa y por pasiva, que mezclas conceptos y dices algunas cosas que son falsas.

Sería una pena que alguien que no sepa y quiera saber utilice este hilo como fuente de conocimiento.

Amén de que esta intervención, otras precedentes, y las que seguirán, dan la impresión de que esto sea una discusión de patio de colegio en la que valen las opiniones.

Cofrade, si lo que quieres es explicar de manera fácil e intuitiva fenómenos físicos complejos, la única manera de hacerlo es desde el conocimiento profundo de los mismos. Simplificar lo llamamos modelizar. Siempre calculamos modelos que incluyen simplificaciones, ya que describir a la perfección la realidad compleja está fuera de nuestro alcance. Lo más difícil al calcular realidades complejas no son los cálculos en sí, que hoy en día hace un ordenador, sino modelizar correctamente. Y para modelizar correctamente hace falta un conocimiento profundo de la realidad que se pretende describir. Pero explicar la realidad sin conocerla es algo más cercano a la Fe que a la ciencia, y si hemos de hablar de religión en el Foro, apaga y vámonos.