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#26
30-03-2023, 09:12
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
 Ludwig Prandtl: Hilo Sustentador José Luis López Ruiz ... https://foro.latabernadelpuerto.com/...postcount=1397 ... Calculó las Alas del CASA 212 con el Hilo Sustentador de Ludwig Prandtl ayudado con un paleolítico IBM que Construcciones Aeronáuticas había comprado para cuando se construyó el F5 ... 
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#27
30-03-2023, 09:43
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Este alemán ...
http://www.remmlinger.com/3D%20Sail%20aerodynamics.html ... se ha dado una trabajera tremenda y le ha metido Hilo Sustentador de Prandtl a las Velas y ha regalado un bonito programa de cálculo En este hilo de BoatDesign está charlando con el que tiene la marca North Sail en Finlandia (Mikko Brummer) que tiene Herramientas de Cálculo muy buenas https://www.boatdesign.net/threads/p...s.67845/page-2 ...
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#28
30-03-2023, 10:00
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Por mucho que me entusiasme (como de hecho me entusiasma este asunto) la verdad ejque no sé qué busca este alemán
Pues por un lado el Modelo AeroDinámico de ORC basta y sobra, y si se quiere pues se pude mejorar sin necesidad de echarse al monte a buscar el mineral y fundir y forjar una herramienta Y por otro lado entrar en tanto detalle ... Y encima está el Elefante en la tienda de Porcelana: la Hidro-Dinámica del velero en un mundo Real donde hay Olas ... porque el Mar no es el Agua de los Tanques/Canales de prueba que nacieron para estudiar grandes Buques ... ...
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#29
30-03-2023, 10:21
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
El bonito Tinglado del alemán
El tío corta la vela en 30-40 filetes de arriba abajo y le mete XFoil del profesor Drela del MIT https://web.mit.edu/drela/Public/web/xfoil/ Y luego monta el puzzle en 3 Dimensiones con el Hilo Sustentador de Ludwig Prandtl ...
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#30
30-03-2023, 10:50
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Vamos a ver, esto es uno de los mitos que hace mucho que cayeron pero que se siguen repitiendo sin parar. Aqui tienes el video hecho en la universidad de Cambridge. https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 La parte interesante es a partir del segundo 27 que es cuando entra el humo a pulsos y lo ralentizan a camara lenta y lo paran. Es a lo que voy en parte con el hilo... dejate de lios de presiones porque la diferencia de distancia en una vela que tiene unos milimetros de espesor es minima y eso no explica la cuestión. La diferencia viene del hecho tan simple de que una vela es un obstaculo para el viento... la parte interna es la que obstaculiza su circulación y por tanto ahi se acumulan las moleculas del aire y aumenta la presión porque hay un intercambio de energia aire-vela, mientras que por la parte externa no es que se aceleran, es que siguen a la velocidad que ya traían por no encontrar ningun obstaculo... esto es lo que explica la diferencia de presión. Si te fijas en el video, el aire que circula por el exterior de la vela tambien se ve un poco frenado por la vela y a menor velocidad que el aire que circula más arrriba y al que ya no le afecta la vela. No hay por tanto ninguna aceleración sino un frenado por un obstaculo... por la parte interna se frena mucho y por la externa solo un poco. En cuanto a efectos venturi, eso se aplica a gases que circulan dentro de una tuberia que cuando hay un estrechamiento se aceleran y baja su presión.... pero claro, porque están obligados a pasar por ahi por el tubo, pero en la "naturaleza" o al "aire libre" cuando un gas encuentra un obstaculo lo rodea que es el camino más facil y no se puede aplicar el efecto venturi. En el video queda más que claro. No hay aceleración del viento por el exterior de un ala-vela, hay frenado, en una parte más y en otra menos. 
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McIan (31-03-2023) | ||
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#31
30-03-2023, 11:10
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 Te sorprenderia leer proyectos de fin de carrera de ingenieros que hablando de velas vuelven a repetir el mito del efecto venturi en el espacio que queda entre el genova y la mayor que ahi el aire se acelera, etc etc.. cuando es todo lo contrario. Y ahi queda y esa memoria la ha supervisado un catedrático que tambien lo da por bueno sin más reflexion.... curiosidades del ser humano. El video tuyo en ingles, ya me perdonaras pero no me lo voy a ver porque mi ingles no da para tanto.
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Butxeta (31-03-2023) | ||
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#32
30-03-2023, 11:56
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
 De Prandtl 1922 a Prandtl 1933 El Ludwig no sólo nos enseñó (1922) cómo calcular Sustentación y Arrastre del Ala de un avión ... sino que redondeó la faena (1933) y nos explicó las Alas de los pájaros Un Balandro tiene dos Alas Las Alas que se mueven en el Agua (Orza moderna y Pala del Timón) son Alas de Aviones, y El Ala construida con las Velas es el Ala de un pájaro ...
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#34
30-03-2023, 12:09
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
"Es un pájaro ? -Nooo
Es un avión ? -Nooo Es el Alabeador (the Twister)" Let's Twist again ...
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#35
30-03-2023, 12:36
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Hola U25 pies, (y otros).
La curiosidad, siempre presente en el fenómeno vida, es el mayor impulso / motor de la naturaleza, ya sea consciente o no. Siendo además la memoria el futuro del pasado, independientemente del resultado, no requiere un DNI o pasaporte. nihao Editado por nihao en 30-03-2023 a las 12:41.
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#36
30-03-2023, 12:57
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
 1930 Alrededor de 1930 nace el Balandro moderno ... con Aparejo Fraccionado y Mayor jrande igual a 2 x Foque Cómo se puede ir un pasito pa lante Pues ... Librarnos del BackStay, tensar y destensar el Stay por abajo (como hace la peña de los así llamados "botes deportivos" en Australia y Nueva Zelanda) ... Un poco más alunada la Mayor arriba con Sables enteros Forzados por la Baluma (que es la solución del Fraccionado) Y Una Contra-Escota-Retenida (3 cabos en 1) en un Carricoche y tremendo Carril de 2 metros por ejemplos Y ya tá El Alabeador Y el Foque con todos sus cabitos de control: Angulo de Ataque, Embolsamiento y Alabeado (Twist)
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#37
30-03-2023, 14:32
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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Hopetos (30-03-2023) | ||
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#38
30-03-2023, 14:35
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
pues nada, vamos todos por ahi.... llamamos a todo ala, nos inventamos un termino mal traducido del ingles, inundamos esto de formulas, videos en ingles y recurrimos a un ingeniero de hace 100 años... asunto arreglao.
Si le pongo plumas a mi abuela ¿tambien es un ala? ¿en que subespecie de pajaro la podría clasificar? p.d. Un pedante es un estúpido adulterado por el estudio. Miguel de Unamuno (1864-1936) Filósofo y escritor español. Yo tambien se citar a los de antes. Editado por jonam52 en 30-03-2023 a las 14:56.
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#39
30-03-2023, 15:05
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#40
30-03-2023, 15:39
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Los planeadores se inventaron antes que los aviones. Un ala es igual que una vela pero el uso que le das es lo que le diferencia el nombre y su diseño específico , al igual que un aspa de molino es igual a una helice de un avión , pero su uso es distinto. Hay muchas ocasiones en que las alas trabajan como velas , especialmente en los planeadores cuando vuelan con corrientes de aire ascendentes , ya sean térmicas o vientos ascendente de ladera. 
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#41
30-03-2023, 16:31
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Se ha dicho que cayo el mito de que dos partículas contiguas que llegan juntas al borde de ataque del perfil y una circula por el interior y otra por el exterior no llegan juntas al borde de salida.
Esta afirmación es cierta en algunos casos, como por ejemplo con ángulos de incidencia demasiado elevados que provocan el desprendimiento del flujo en la parte final de la cara exterior del perfil, pero en otros casos no es cierto. Es la llamada Ley de Kutta y en que se cumpla o no influyen además del ángulo de incidencia, la profundidad y forma del perfil y la velocidad del fluido. Cuando no se cumple y las partículas no llegan juntas al final del perfil, se producen en el borde de salida unos vórtices o remolinos que reducen la eficiencia del perfil al reducirse la sustentación, la partícula interior llega antes que la exterior de modo la interior al llegar al borde de salida lo rodea para intentar ocupar el espacio (menos presión) que ha dejado la del exterior. No hace falta un túnel de viento para verlo, esto es lo que vemos en los catavientos de la baluma de la mayor cuando esta demasiado cazada y el catavientos se va a sotavento intentando rodear la baluma. Es lo que ocurre en la imagen superior de las dos expuestas abajo. Si el perfil es adecuado y el ángulo de incidencia también, las dos partículas llegan juntas al borde de salida y juntas continúan su trayectoria. Se cumple la ley de Kutta y los catavientos de la mayor ondean hacia atrás, paralelos al flujo de salida del aire que sale de la mayor sin turbulencias. Es lo que ocurre en la segunda imagen, y es lo que nos ayuda a ajustar el perfil de la mayor y su ángulo de incidencia (cazado). En eso consiste el trimado, en intentar que los perfiles cumplan lo mejor posible las leyes de la física de modo que se optimice la relación entre la sustentación del perfil y la resistencia que crea, y para ello nuestro túnel de viento son los catavientos, lanitas etc colocados en el perfil para ver que está ocurriendo con esas leyes.  Editado por Icarus en 30-03-2023 a las 16:38.
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Ligera (30-03-2023) | ||
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#42
30-03-2023, 17:38
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64
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#43
30-03-2023, 19:24
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
En definitiva Bernouilli da una explicación del fenómeno desde el punto de vista energético y Newton desde el punto de vista de las fuerzas aplicadas.
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"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"
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McIan (31-03-2023) | ||
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#44
30-03-2023, 21:26
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://www.youtube.com/watch?v=lloJM0cgA0w Del minuto 2:34 al 4:00 1) Minuto 2:51 situación "1", inicio del flujo. El flujo es todavía inestable, no se ha normalizado y no se cumple la condición de Kutta. Es lo que pasa inmediatamente después de una virada. 2) Minuto 3:03 situación "2", el flujo va normalizándose poco a poco. 3) Minuto 3:12 situación "3", el flujo ya se ha normalizado y ya se cumple la condición de Kutta. No hay desprendimiento del flujo en el exterior del perfil y se igualan las velocidades de salida exterior e interior. Llegar a esta situación requiere un cierto tiempo. En el video de Cambridge que has puesto, el perfil parece encontrarse entre la situación "1" y "2", y con un ángulo de incidencia de 20 grados que parece algo excesivo para el espesor de ese perfil, lo que provoca un flujo inestable en el último tercio del extradós que genera desprendimientos y cierta turbulencia en esa zona, aumentando la resistencia y disminuyendo la sustentación (como puede verse en la captura de pantalla de abajo). En mi opinión no es la situación ideal para ese perfil, pero es solo mi opinión. 
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#45
31-03-2023, 05:54
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
ya habia visto ese otro video, pero eso es otra cosa, sobre este tema me parece más interesante el primero porque se ven los pulsos de humo que sueltan en el simulador y como circula el flujo de aire alrededor de la vela... no hay tal aceleración por el exterior... evidentemente si cambiamos el angulo provocamos más o menos turbulencias con efectos diferentes, pero no cambia lo dicho anteriormente.
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#46
31-03-2023, 06:14
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Vamos a ver si me explico mejor.
Si hay algo anti-intuitivo para el ser humano respecto a la vela es el hecho de que un velero en ceñida pueda navegar "casi" contra el viento y como nos cuesta entender este hecho en el fondo de nuestra mente tenemos siempre como una idea de que algo tiene que tener la vela para empujarnos hacia adelante y por eso se acaba recurriendo a ese lio de particulas que van más rapido y crean depresiones y succiones que en el fondo es buscar como una fuerza mágica que acaba impulsando al velero hacia adelante contra el viento. Si vemos los videos de los simuladores y sobre todo los del estilo de el que he puesto yo con pulsos de humo que dejand ver las disintas velocidades nos damos cuenta de que es mucho más consistente la idea de considerar a una vela como un obstaculo que le ponemos al viento con el objetivo de captar su energia. Esa fuerza que se transmite al velero queremos que haga un trabajo que es hacerle avanzar hacia adelante, movimiento que se consigue por efecto de la orza,quilla y carena del barco. Asi de facil.... mucho más facil de explicar y de entender. Eso no quita que la aerodinámica sea importante y ahi es donde entra el trimado con todas las complicaciones que queramos ponerle puesto que una vela a la vez que capta energia tambien supone un freno al avance. El trimado consiste en conseguir la mejor perfil y posición posible para captar la mayor cantidad de energia posible reduciendo al minimo las perdidas por resistencia al avance, flujo laminar continuo, turbulencias, etc, etc etc... Pero el hecho de que la energia que recibe el velero del viento se transforme en movimiento hacia adelante es efecto de la orza-quilla-timon y carena y no de la vela... basta ya de inventarse efectos mágicos de succiones y no sé que más. ¿no es esto mucho más sencillo, razonable y comprensible con unos conocimientos basicos de fisica de secundaria? Estoy seguro que no soy el unico que encuentra muchos errores y contradiccioones en la fisica que se expliica hoy en dia en las escuelas de vela y que piensa que se complica la cosa innecesariamente dificultando el aprendizaje a los que empiezan. Una ronda de mi cuenta. PD vuelvo a poner el video de los pulsos de humo... https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64
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#47
31-03-2023, 09:16
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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Costapinto (31-03-2023) | ||
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#48
31-03-2023, 11:54
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Ahi es donde empiezan los errores de que si particulas que llegan a la vez, que si depresiones creadas por la vela, que si succiones, etc... Una diferencia de presión provoca un intercambio de energia... ¿que es una fuerza sino un intercambio de energia entre dos objetos y que provoca un trabajo de deformación o de movimiento? Es evidente que no hay contradicción entre Newton y Bernoulli, la cuestión es ver si lo estamos aplicando correctamente.
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#49
31-03-2023, 11:56
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#50
31-03-2023, 14:58
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
La orza solo produce uno de los muchos vectores implicados en el equilibrio de un velero navegando y en algunos casos el diseño del casco puede hacer su función con mas o menos eficiencia. Si algo no hace la orza es efecto propulsor, mas bien al contrario, a cambio del efecto anti-deriva se paga una resistencia que se opone al avance.  - FT: Fuerza total producida por el aire sobre la vela. - FA: Fuerza de avance producida por el aire sobre la vela. - FD: Fuerza de deriva o de escora producida por el aire sobre la vela. - FL: Fuerza lateral producida por el aire sobre la vela. - FV: Fuerza vertical producida por el aire sobre la vela. - HT: Fuerza total producida por el agua sobre el casco. - HA: Fuerza de resistencia al avance producida por el agua sobre el casco. - HD: Fuerza antideriva producida por el agua sobre el casco. - HL: Fuerza lateral producida por el agua sobre el casco. - HV: Fuerza vertical producida por el agua sobre el casco. - CE: centro de esfuerzos aerodinámicos sobre la vela. - CRL: centro de resistencia lateral o centro de esfuerzos hidráulicos sobre el casco. - ψ: Ángulo de escora del velero. Con respecto al video del túnel aerodinámico que ya has puesto varias veces, insisto en que ese perfil no esta diseñado para trabajar con ese ángulo de ataque tan elevado. Si fuese el ala de un avión comercial, creo que nadie en sus cabales lo haría trabajar con ese ángulo donde empieza a iniciarse la entrada en perdida en la parte de atrás del perfil. Cuando es necesario trabajar con ángulos de ataque mas elevados (despegue y aterrizaje) despliegan los apéndices del borde de ataque y borde de salida que además de modificar la forma del perfil total para hacerlo mas adecuado a ese ángulo de ataque, aumentan la superficie y además el apéndice delantero ayuda a mantener pegado el flujo al extradós del perfil principal para que no ocurra el desprendimiento del flujo que se ve en el video. Las conclusiones que se obtienen de hacer trabajar un perfil en unas condiciones para las que no fue diseñado están viciadas de antemano. Por otro lado se ha dicho erróneamente que el estrechamiento que se produce en un tubo cerrado usado en los experimentos físicos no es válido aquí porque no hay tubo y por tanto el flujo no esta confinado. Eso no es correcto porque el aire que esta a cierta distancia del perfilo se opone a que lo desplacen hacia un lado y hace por tanto un efecto de pared. la otra pared sería el propio perfil y entre ambas está "confinado" . Te adjunto una imagen de tu video marcando la zona donde se ve claramente como el flujo SI se estrecha.  En fin, acabo aquí mis intervenciones y me voy también al hilo del sexo 
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Ver todos los foros en uno |
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Su autor es un astrofísico de cierto renombre como divulgador científico, y cuando explica la sustentación del ala habla de que los dos paquetes de aire que pasan por ambas caras del ala deben llegar al final del ala juntas y por eso la superior, que recorre una curva más larga va más rápido = menor presión = sustentación.
Modo lineal
