Vela [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca

[manganegra]

básicamente es lo que tengo en mi barco. a ver si se ve el esquema.

de esta manera, no existe absolutamente ninguna fuerza de torsión provocada por el rizo, sobre el pinzote.

[Edu]

Si que existe. Si hicieras lo que decías antes de liberar la botavara del pinzote, y fijar todo, el tiro de la vela te haría girar la botavara unos grados (pocos, pero lo haría), y al ir a meterla en el pinzote no podrías, no te entraría el pasador. Tendrías que girar ligeramente la botavara para que encajara.
Sin viento podrías hacerlo. Con viento (como el que hay cuando necesitas un rizo) ni de coña.

Salvo que tengas un pinzote como algunos de vela ligera, que permiten el giro de la botavara sobre su eje longitudinal. En ese caso podrías, pero la botavara quedaría girada. Pero no suele ser normal esos pinzotes en cruceros.

Si saco un rato hago un esquema y lo subo desde el ordenata. Con el movil es un turre...


Edu

[Edu]

Originalmente publicado por manganegra

básicamente es lo que tengo en mi barco. a ver si se ve el esquema.

de esta manera, no existe absolutamente ninguna fuerza de torsión provocada por el rizo, sobre el pinzote.

La torsion no es en ese sentido. Dibujalo visto desde popa

[manganegra]

Originalmente publicado por Edu

Si que existe. Si hicieras lo que decías antes de liberar la botavara del pinzote, y fijar todo, el tiro de la vela te haría girar la botavara unos grados (pocos, pero lo haría), y al ir a meterla en el pinzote no podrías, no te entraría el pasador. Tendrías que girar ligeramente la botavara para que encajara.
Din viento podrías hacerlo. Con viento (como el que gay cuando necesitas un rizo) ni de coña.

Salvo que tengas un pinzote como algunos de vela ligera, que permiten el giro de la botavara sobre su eje longitudinal. En ese caso podrías, pero la botavara quedaría girada. Pero no suele ser normal esos pinzotes en cruceros.

Si saco un rato hago un esquema y lo subo desde el ordenata. Con el movil es un turre...


Edu

fíjate en el esquema que he puesto yo, que es como lo tengo. el tiro de la vela, siempre sería por el centro. por tanto no se ejerce fuerza en el pinzote.

[manganegra]

Originalmente publicado por Edu

La torsion no es en ese sentido. Dibujalo visto desde popa

según mi esquema, el tiro de la vela es en todo el recorrido, central, por lo que si se produce la tensión que dices en el pinzote, será por la propia vela, que es diferente al a la torsión de la botavara que hablamos aquí.

espero al esquema que comentas a ver en donde se evidencia la fuerza de torsión que comentas.

[Edu]

Es física. Vectores, Equilibrios.
En la imagen de la izquierda no hay equilibrio. En el ollao, la fuerza que tira hacia la roldana y la que tira hacia la anilla no se equilibran.
En la imagen de la derecha, están equilibradas. El equilibrio se consigue girando la botavara.
Si no la dejamos girar (el pinzote no cuenta con esa articulación) son el perfil y todas las piezas conectadas a él (el terminal de la botavara en proa y las articulaciones del pinzote) los que aguantan esa torsión.

Si te fijas cuando pongas un rizo con presión en la vela, verás esa trosión en la botavara. Cuanta mas presión, mas torsión.


Edu

[manganegra]

[quote=Edu;1969176][img]file:///C:/Documents%20and%20Settings/Edu/Escritorio/Fotos/IMG_5289(1).JPG[/img]

Es física. Vectores, Equilibrios.
En la imagen de la izquierda no hay equilibrio. El en ollao, la fuerza que tira hacia la roldana y la que tira hacia la anilla no se equilibran.
En la imagen de la derecha, están equilibradas. El equilibrio se consigue girando la botavara.
Si no la dejamos girar (el pinzote no cuenta con esa articulación) son el perfil y todas las piezas conectadas a él (el terminal de la botavara en proa y las articulaciones del pinzote) los que aguantan esa torsión.

Si te fijas cuando pongas un rizo con presión en la vela, verás esa trosión en la botavara. Cuanta mas presión, mas torsión.


Edu[/QUOTE

no visualizo el esquema? no se, si es fallo mio????

[Edu]

Era fallo mío, perdón.

Piénsalo. Y ya seguiremos, que mi familia ya me mira mal.


Edu

[manganegra]

Originalmente publicado por Edu

Era fallo mío, perdón.

Piénsalo. Y ya seguiremos, que mi familia ya me mira mal.


Edu

cierto, ya va siendo hora de cerrar el pc. lo dejamos en stand by. felices fiestas.

[Akakus]

El AMANTE de rizos se llama así porque ABRAZA la botavara. Seguramente no es así, pero esa es mi regla nemotécnica. Mi barco también lleva esas anillas en la botavara, pero no las utilizo. Hago un nudo que coge toda la botavara, para que la fuerza vaya hacia arriba, sin torsión que machacaría el pinzote.

[Keith11]

Originalmente publicado por Akakus

El AMANTE de rizos se llama así porque ABRAZA la botavara.

Originalmente publicado por Akakus

Seguramente no es así, pero esa es mi regla nemotécnica.

Aaaahhhhh!!!!... que susto!! ...pensaba que ya definitivamente nos habiamos vuelto todos tarumbas, tarumbas

Originalmente publicado por Akakus

Mi barco también lleva esas anillas en la botavara, pero no las utilizo. Hago un nudo que coge toda la botavara, para que la fuerza vaya hacia arriba, sin torsión que machacaría el pinzote.

Como debe de ser... con el sistema tipico, los rizos siempre con nudo corredizo. Yo llevo tambien el ahorcaperros. Es un as de guia en el que "encierras" dentro de la gaza el propio firme

Si el amante se anuda directamente a la anilla que va por debajo de la botavara, cuando el cabo trabaja tirando hacia arriba, hacia el ollao, la botavara tiene tendencia a querer girar alrededor de su eje longitudinal, queriendo poner la anilla "mirando hacia arriba" y si no lo hace es por el pinzote se opone a esa rotacion, torsionandose, y haciendole sufrir, claro está.

Es mi opinion... y por una vez, no tengo otra...

[Atnem]

No había pensado en esa regla nemotécnica sobre el amante.

Manganegra, creo que mejor que lo ha explicado Edu, es difícil. No es que no te entendamos, es que creo que no entiendes la situación (de buen rollo). Ves a tu barco y supongo podrás ver que si un cabo que tira (y fuerte) solamente a través de un lado de la botavara, por fuerza va a ocasionar un giro que será contrarrestado por algo (pinzote).

...

Creo que ya es hora de dejar eso, pues está el tema enquistado. Por otro lado, el cofrade Avante empezó el hilo hablando del peligro de enredarse con el amante de rizo y veo que ese peligro existe pues nos hemos quedado enredados cibernéticamente unos cuantos con él.
:

[Javi-Miss Regina]

Originalmente publicado por manganegra

básicamente es lo que tengo en mi barco. a ver si se ve el esquema.

de esta manera, no existe absolutamente ninguna fuerza de torsión provocada por el rizo, sobre el pinzote.

He leído el hilo con atención y estoy de acuerdo con los cofrades Edu y Atnem en cuanto a que se produce una torsión que fuerza el pinzote.

Yo tengo los rizos exactamente igual que tú cofrade manganegra (según muestras en el dibujo) con los stoppers en el mismo sitio al lado del pinzote.

Y ahora os cuento..., el caso es que hace tiempo que los tenía anudados con un simple "as de guía" a sus arraigos en el carril inferior de la botavara (cada uno por un lado), y cual fue mi sorpresa cuando pasado el tiempo pude ver como esos arraigos se habían doblado notablemente, cada uno hacia el lado correspondiente de donde venía su cabo de rizo , de modo que acto seguido quité el "as de guía" y se me ocurrió hacer un "ahorcaperros" rodeando la botavara para evitar este problema, de modo que el arraigo únicamente hiciera el efecto de guiacabos. Desde entonces todo perfecto

Esto me recuerda en cierto modo al tema del giratorio del ancla que el 90% de la gente lo lleva mal montado con el peligro que eso tiene, menos mal que casi nadie fondea "en serio" , yo al final lo quité porque no vale para nada y es otro punto débil mas.



Os aseguro que nadie me dijo nada de cambiar la forma de anudar los rizos en la botavara pero parece que finalmente se llega a dar soluciones similares o idénticas por simple lógica. No es la primera vez que me pasa (quiero decir a llegar a aplicar soluciones que ya se usaban hace mucho tiempo sin saberlo) y me imagino que a vosotros tambien os ha ocurrido alguna vez.

P.D.: Por cierto, muy bueno lo del "amante del rizo"

[markuay]

Buenas, yo navego bastante solo y el sistema que llevo no me causa ningun problema, seguramente los hay mejores, pero este me permite rizar rapidamente y desde la bañera a mi solo y con total seguridad.

Fundamental contar con un freno de botavara, yo llevo un walder desmultiplicado que puedo controlar con dos dedos, aqui dejo un boceto cutre que acabo de hacer:

https://www.dropbox.com/s/w60laseqjw...lder2.jpg?dl=0

Y este es el recorrido del walder;

https://www.dropbox.com/s/1f0cdfe5va...alder.jpg?dl=0


Yo dejo caer la botavara al lado de sotavento, freno y cuando desventa un poco tiro desde el estoper de la caseta hasta que hace tope, bloqueo y aflojo el walder para cazar mayor.

luego aseguro del centro.

Es rapidisimo y no tienes que preocuparte por la botavara.

[Avante]

Muchas gracias por vuestros mensajes en los que, además del asunto central que nos ocupaba, se han tratado otros cercanos tan interesantes o más que el original.

Reforzar el punto de Atnem y Edu sobre el giro que impone a la botavara dar tensión a un amante que se ha hecho directamente firme sobre las anillas que están en su parte inferior. Manganegra, ten en cuenta que, aunque tengamos un stopper en la parte delantera de la botavara, el giro se sigue produciendo, ya que, ni con el stopper bloqueado, el amante y la botavara pasan a ser un "sistema cerrado" en el que las fuerzas queden anuladas: el amante siempre seguirá pasando por el ollao de una vela que ejerce y sobre la que se ejercen fuerzas externas a ese conjunto. Durante un tiempo he llevado, de hecho, este sistema, y lo he descartado para recuperar el que llevaba anteriormente (vuelta a la botavara con ahorcaperros).

Por otro lado, y aunque el fondo del asunto sea el mismo, en mi mensaje original parece que ligo el riesgo de ser "acariciado" por los cabos de los rizos en la maniobra de ser tomados, cuando la situación a la que hacía referencia es a un arriado total de mayor; especialmente cuando hay que ayudar a la vela a bajar y su flameo -todavía hay vela arriba-, unido a que la vela ha empezado a bajar -luego los amantes ya no están ya tensos- provoca la mencionada "visita" de estos cabos. Entiendo que las soluciones que se plantean son:

- Ir cazando los rizos que estén montados -en mi caso, dos- según se vaya arriando la mayor. Me parece la solución que mejor resuelve el problema, aunque, si hay que tener las manos ocupadas en ayudar a la vela a bajar, o estar al timón porque las condiciones no son idóneas, habrá que poner unas manos con algo de experiencia a hacer la tarea de cobrar rizos, lo que no siempre será posible.

- Frenar la botavara con una retenida. Lo veo similar a la alternativa que suelo utilizar yo, que es abrir barraescota al máximo manteniendo la escota razonablemente firme. Resuelve en medida importante los bandazos de la botavara -que no es poco-, aunque no el flameo de la mayor y el movimiento que transmite a los amantes de los rizos. Es decir, no evita el efecto "latigazo", pero sí el que los amantes actúen de horca -por el movimiento de la botavara-, que no es poca cosa.

¿Se os curre alguna otra opción?

Por último, sobre el comentario del cofrade Alocen.

Originalmente publicado por Alocen

Entiendo que, salvo circunstancias en las que hasta meterle el cuchillo a la vela es válido, si llevamos los rizos preparados es porque iremos tomando uno, luego otro... de manera que, llegada la la situación de arriar toda la mayor, ya llevamos dos rizos por delante.

Estoy de acuerdo en que, conceptualmente, no deberíamos tener que aproarnos desde un rumbo de aleta para tirar toda la mayor abajo porque el viento ha subido más de lo que uno esperaba y nos hemos "olvidado" de tomar los rizos a tiempo... Ahora, en la práctica, es algo que, antes o después -y al menos a mí- termina pasando: los rumbos portantes son algo "traicioneros", menor aparente mediante, y, aunque no sea algo habitual, al que no le haya pasado nunca, que tire la primera piedra... esa con la que, dentro de un par de miles de millas, volveremos a tropezar

Avante

[markuay]

Frenar la botavara con una retenida y simplemente llevar el carro a sotavento y tensar escota no tiene nada que ver con utilizar un freno de botavara eficaz.

Con un walder la botavara se puede llevar incluso hasta las crucetas y dejarla allí o el cualquier otro punto dentro de los casi 180° de recorrido con total seguridad, completamente quieta y con la escota suelta y ya no hay que preocuparse de ella hasta que terminemos la operación de rizado.

Aún en caso de trasluchada involuntaria, la botavara se desplazaría despacio y bajo control.

Además, con una simple desmultiplicacion se maneja con dos dedos, en mi caso el stoper lo llevo junto al winche de estribor.

[Avante]

Originalmente publicado por markuay

Frenar la botavara con una retenida y simplemente llevar el carro a sotavento y tensar escota no tiene nada que ver con utilizar un freno de botavara eficaz.

Hola Markuay,

Yo también llevo freno de botavara y a tu afirmación contesto con un "depende":

- Un freno de botavara permite un bloqueo más eficaz de la botavara que la propia escota: completamente de acuerdo, y es la razón de ser del freno: frena más eficazmente la botavara y, sobre todo, permite frenarla o, incluso bloquearla -en función de las condiciones esto ya puede suponer riesgos- en rumbos abiertos

- Ahora, para el caso que nos ocupa en este hilo -arriar la mayor, aproándonos o en rumbo de ceñida y sin que los cabos de los rizos nos incordien-, su eficacia es parcial: inmoviliza la botavara, luego evita que los cabos nos "ahorquen" -¡que no es poco!-, pero no evita que la vela flamee con fuerza si el viento es duro y que los rizos nos obsequien con algún latigazo. Es decir, es un remedio para la situación que nos ocupa -por eso lo menciono en el resumen anterior- pero sólo parcial -de ahí, junto a que no todo el mundo tiene una, seguir preguntando por soluciones alternativas-.



Avante

[markuay]

Originalmente publicado por Avante

Hola Markuay,

Yo también llevo freno de botavara y a tu afirmación contesto con un "depende":

- Un freno de botavara permite un bloqueo más eficaz de la botavara que la propia escota: completamente de acuerdo, y es la razón de ser del freno: frena más eficazmente la botavara y, sobre todo, permite frenarla o, incluso bloquearla -en función de las condiciones esto ya puede suponer riesgos- en rumbos abiertos

- Ahora, para el caso que nos ocupa en este hilo -arriar la mayor, aproándonos o en rumbo de ceñida y sin que los cabos de los rizos nos incordien-, su eficacia es parcial: inmoviliza la botavara, luego evita que los cabos nos "ahorquen" -¡que no es poco!-, pero no evita que la vela flamee con fuerza si el viento es duro y que los rizos nos obsequien con algún latigazo. Es decir, es un remedio para la situación que nos ocupa -por eso lo menciono en el resumen anterior- pero sólo parcial -de ahí, junto a que no todo el mundo tiene una, seguir preguntando por soluciones alternativas-.



Avante

Un freno de botavara bien dimensionado y con las vueltas necesarias, hablo del walder , los otros sistemas no los he probado, bueno probé en el barco de un colega el de wichard y me pareció una tomadura de pelo, pero en cualquier caso el freno no llegara a bloquear la botavara de forma que en una trasluchada se quede cogido como si de un patarráez se tratara, debe poder mover se la botavara pero lo hará lentamente, sin trompazos ni peligro
Aunque yo no lo uso, tengo algún amigo que lleva algo parecido a un cunnigam pero cogido a puño de driza y reenviado a la bañera con una pequeña polea en la base del palo, mete tirón y no le flamea.

En cuanto al tema de los ahorcamientos, depende del tipo de botavara y de si la toma de rizos esta automatizada, en cuyo caso no hay ni que acercarse a ellos.

De todas formas, cada barco es un mundo.

[gypsylyon]

Originalmente publicado por markuay

De todas formas, cada barco es un mundo.

Si porque hay veleros en los que podemos rizar sin aproarnos

[gypsylyon]

Este es el sistema que tengo, que esta integrado en la botavara selden

Ello permite que con un solo cabo se tiere de los dos ollaos de proa y popa de cada rizo al mismo tiempo.


El cabo de popa (k15) se pasa por el ollao de popa del rizo y se fija al rededor de la botabvara. De es manera tira de forma perpendicular a la botavara del ollao. El de proa ya tira perpendicular.
La mayor sube sobre patines harken.

Esto permite rizar en cualquier angulo de viento y condiciones de viento. Yo he rizado incluso con fuerza 9 y rachas de 11.
El rizo sive tambien de retenida y ayuda a arriar la vela hasta el oyao de rizo. Finalmente se tensa la driza y listo.

Este sistema no puede ahorcarte.

En el Puma 23 tenia un sistema en el que las dos lineas del rizo se juntaban en un solo cabo. La de popa iva reenviada por una polea en la botabara. En esta caso la maniaobra era externa a la botabara.
Como la mayor iva relingada le costaba bajar y si que habia que desventar la mayor para conseguirlo

[peleon]

En mi caso la botavara es mas antigua, y no permite sacar el cabo del rizo hacia arriba en la cabeza de la misma, por lo que estoy obligado a tener dos cabos por rizo, con su correspondiente horca .
Lo de llevar en permanencia el frenode la botavara montado no se me había ocurrido, sobre todo por lo que estorban los cabos para pasar a proa.
Por cierto, tengo un walder para barco de 15 ó 16 metros, que no me importaría cambiar por otro más pequeño, adecuado a mi barco (11metros).

[manganegra]

buenas a todos... ya de vuelta de los compromisos familiares.

estoy leyendo con atención los comentarios posteriores a la discusión monopolizada que mantenía con el cófrade Edu, reitero nuevamente mis disculpas al cófrade Avante por esta circunstancia y celebro observar los comentarios realizados por él indicando las fuerzas de torsión sobre la botavara con mordedor incluido delantero.

por mas vueltas que le doy, esquema incluido y con vista posterior de botavara, no alcanzo a ver la fuerza de torsión que se genera porque entiendo que el tiro de la mayor se realiza hacia arriba y no veo porque tiene que imprimir torsión si este tiro es hacia arriba.
realmente veo dos fuerzas que haría el cabo del rizo. una hacia abajo y otra hacia atrás (haciendo las veces de pajarín), una vez tensado el rizo y bloqueado, no veo como se genera la fuerza de torsión...
entiendo que con la fuerza del viento, lateral... esto tiende a torsionar la botavara... pero este es un efecto que se produce con rizo o sin rizo...
Espero a ver si el cófrade Edu, puede poner el esquema que nos quedó pendiente
salud

[Keith11]

Originalmente publicado por manganegra

buenas a todos... ya de vuelta de los compromisos familiares.

estoy leyendo con atención los comentarios posteriores a la discusión monopolizada que mantenía con el cófrade Edu, reitero nuevamente mis disculpas al cófrade Avante por esta circunstancia y celebro observar los comentarios realizados por él indicando las fuerzas de torsión sobre la botavara con mordedor incluido delantero.

por mas vueltas que le doy, esquema incluido y con vista posterior de botavara, no alcanzo a ver la fuerza de torsión que se genera porque entiendo que el tiro de la mayor se realiza hacia arriba y no veo porque tiene que imprimir torsión si este tiro es hacia arriba.
realmente veo dos fuerzas que haría el cabo del rizo. una hacia abajo y otra hacia atrás (haciendo las veces de pajarín), una vez tensado el rizo y bloqueado, no veo como se genera la fuerza de torsión...
entiendo que con la fuerza del viento, lateral... esto tiende a torsionar la botavara... pero este es un efecto que se produce con rizo o sin rizo...
Espero a ver si el cófrade Edu, puede poner el esquema que nos quedó pendiente
salud

pues como un tambor de enrollador, que gira porque el cabo tira tangencialmente del tambor. Pues aqui lo mismo, con un nudo en la anilla, el cabo tira lateralmente al contorno de la botavara tendiendo a "desenrollarla", Y no lo hace porque el pinzote se lo impide, a cambio de resistir un esfuerzo de torsion

[manganegra]

Originalmente publicado por Keith11

pues como un tambor de enrollador, que gira porque el cabo tira tangencialmente del tambor. Pues aqui lo mismo, con un nudo en la anilla, el cabo tira lateralmente al contorno de la botavara tendiendo a "desenrollarla", Y no lo hace porque el pinzote se lo impide, a cambio de resistir un esfuerzo de torsion

en el caso del tambor, este gira, porque la fuerza que se aplica sale fuera del tambor. no está contenida en el propio tambor que creo que es el caso aquí. la fuerza de tiro, no sale en ningún momento de la botavara. otra cosa bien distinta sería si el cabo de rizo fuera directo hasta el piano de la bañera y en este caso si que veo claramente el porque se podría imprimir torsión a la botavara (en este caso si me parece análogo al caso del tambor)

[manganegra]

a ver, debo decir a todos que no estoy terqueando esto por dar por...
en el caso que expongo, veo solamente las dos fuerzas que citaba antes, hacia abajo y hacia atrás.
agradezco algún esquema o algo.. porque no acabo de verlo.

salud