Duda trimado contra de mayor

[Butxeta]

Pueees... yo creo que las cosas pueden hacerse de muchas maneras, y aunque suele haber una mejor, el resto no son malas

Un barco que va pasado de trapo y se va de orzada constantemente en un rumbo de través necesita perder potencia. Hay que trimar para que parte del trapo deje de portar, o porte menos. Y el twist nos permite hacer eso. Quitamos (Desventamos) trapo de arriba, que es donde más viento y par escorante hay. Así que yo probaría a atrasar el carro del génova y cazarlo bastante de abajo. Pero con la mayor hay dos maneras: O das mucho back y abres la baluma por arriba, o sueltas contra y abres la baluma por arriba. Está lleno de barcos que no pueden regular el back, los océanis por ejemplo. Al fin y al cabo se trata de seguir teniendo una parte del trapo portando y otra que no. Al final lo que estamos haciendo es evitar poner un rizo. Si se puede aguantar con esta configuración, cuando flojee el viento se podrá recuperar toda la potencia trimando. Al poner un rizo, quitarlo es más engorroso.

Los que gozamos de las pocas ventajas de una mayor enrollable tenemos otra opción: Regular el trapo a las necesidades de cada momento. Hace algunas Ophiusas bajando con un G3 y la mayor algo rizada, con vientos de entre 20 y 35 nudos, pudimos ir manteniendo la proporción de trapo necesaria según subía o bajaba el viento. A nuestro lado un X35 con un G4 y dos rizos iba corto de trapo. Poner y quitar rizos no es tan fácil como enrollar y desenrollar. Eso suponiendo que tengas un enrollador como toca.

[losdelnara]

Seguro que ya se ha dicho, pero como no soy capaz de verlo, aporto mi granito:

Yo manejo la contra del siguiente y sencillo modo: la templo cuando voy de ceñida y la dejo así. Cuando abro el rumbo, esa contra evitará que la botavara suba más alla de lo que era su trimado en ceñida, que entiendo que es su función. Nunca le doy más tensión que esa, y me va bien.

Si en un rumbo portante el viento sube más de la cuenta, aflojar algo la contra servirá para hacer que la vela trabaje menos eficientemente, y por tanto, aliviara un situación delicada. No obstante, creo que la opción correcta en esa situación siempre será rizar la mayor, antes que mantenerla toda arriba y hacerla trabajar mal.

Espero no haber dicho muchas burradas.

Cervecitas

LDN

[Atnem]

Originalmente publicado por losdelnara

Seguro que ya se ha dicho, pero como no soy capaz de verlo, aporto mi granito:

Yo manejo la contra del siguiente y sencillo modo: la templo cuando voy de ceñida y la dejo así. Cuando abro el rumbo, esa contra evitará que la botavara suba más alla de lo que era su trimado en ceñida, que entiendo que es su función. Nunca le doy más tensión que esa, y me va bien.

Si en un rumbo portante el viento sube más de la cuenta, aflojar algo la contra servirá para hacer que la vela trabaje menos eficientemente, y por tanto, aliviara un situación delicada. No obstante, creo que la opción correcta en esa situación siempre será rizar la mayor, antes que mantenerla toda arriba y hacerla trabajar mal.

Espero no haber dicho muchas burradas.
...

Pues no veo muchas burradas, no...

Sin embargo, lo anterior más o menos ya estaba dicho en el hilo: El amantillo y la contra, concretamente y para que no tengas que buscar, en el post 45 (página 2):

Originalmente publicado por Atnem

Reglajes:

Dejando de momento la discusión de si en ceñida cazar o no (ya sabía que hay fervores y detractores y que saldría una buena polémica en ese sentido), como comentaba antes, el verdadero protagonismo de la contra está cuando empezamos a abrirnos al viento, llevamos el carro a sotavento y llega un momento en el cual el carro se ha acabado y necesitamos abrir más la botavara. A partir de este momento, la contra es la encargada de dar el correcto alabeo a la mayor.

En líneas generales, diría que la contra deberá estar lo suficientemente tensada como para que al soltar escota, la vela siga teniendo el mismo alabeo. Conviene si hay tiempo, que al llegar al final del carro y antes de soltar la escota, dar la adecuada tensión a la contra. Esto nos ayudará en el sentido de no tener luego que hacer un montón de fuerza y, además, asegurarnos de que la vela sigue teniendo un twist adecuado.

...

[Keith11]

Vaya!! permitidme a mi "meter cullerada" en el asunto... ya sabeis que la ignorancia (la mia) es muy osada...

yo creo que se esta estableciendo dos lineas... la de, en largos, aletas o popas, contra suelta, o mas o menos sueltecita, y la de contra cazada con mas o menos energia.

pero antes de nada ¿de que estamos hablando? ¿de una situación de viento fuerte pero controlable, en la cual queremos sacar maximo rendimiento a la vela con su trimado?... pues entonces, EN MI OPINION, contra bien cazada. La botavara queda fijada en altura, y por tanto no tiende a irse arriba con los balanceos del barco, ni con las rachas, manteniendo la vela con su forma estable, y por tanto sin que el viento "se nos escape" por ningun lado. Tenemos la vela, y su forma, bajo nuestro control.

En ese sentido decir que para mi el hecho de cazar la contra no aporta embolsamiento (o lo aporta muy poco), sino que aporta cerrar baluma (estirarla), pero eso no es "hacer bolsa". El concepto de bolsa de una vela es un concepto de dimension paralela al pujamen, o sea, de gratil a baluma. Yo puedo coger una vela de sus tres puños, colgarla de un mismo gancho y hare una bolsa monstruosa que podria llenar de agua y los tres lados estarian bien combados. Por tanto en terminos de triumado de vela ese ejemplo NO ES EMBOLSAMIENTO. Embolsamiento es que el perfil de "ala de avion" sea mas o menos pronunciado

La bolsa se da o se quita amollando o cazando pajarin, para la parte inferior, y back para la parte media y superior. Amollar driza (eso que hay que hacer en empopadas) sirve para llevar la bolsa a su sitio, al centro de la vela, mas a o menos, un poco mas adelante del centro).

Al gratil le pasa como a la baluma, que tensandolo o destensandolo, un poco si que influyes en el embolsamiento pero no son los efectos principales, ni con ellos actuas para lograr embolsamiento... si lo haces pasa un poco eso de que afectas a la bolsa, y hay que saberlo, pero no es ese el objetivo, ni el efecto buscado. Dee hecho suele ser necesario tocar otros controles para contrarrestar ese efecto secundario, o incluso indeseado

Por otro lado, si lo que queremos decir es que estamos en situacion de "pasados de trapo" y hay que aliviar presión a la vela, y por tanto al aparejo, y al barco en si mismo, entonces hemos de provocar perdida de rendimiento en la vela, y una manera de hacerlo es que la mayor se abra mucho por arriba, cuando llega la racha... es cierto que el barco se tranquiliza, aparentemente, pero entonces llevas una vela descontrolada, la botavara sube y baja, y la vela cambia de forma constantemente. Ella te controla a ti y no tu a ella, y entonces es cuando te puede llegar una trasluchada involuntaria, pues has perdido el control del barco.

Es un poco como cuando, en ceñida, llevas la mayor o en banda o dejandola flamear cuando carga la racha y llega la escora... es una manera de aliviar el barco, pero todo el mundo estara de acuerdo que cuando ves un barco navegar así, sabes que van sufriendo a bordo, que no estan para trimados finos, sino que estan en "plan supervivencia"

perdon por el tocho y por las meteduras de pata

unas rondas a mi cuenta para compensar

saludos

[vent]

[quote=Butxeta;1420078]Pueees... yo creo que las cosas pueden hacerse de muchas maneras, y aunque suele haber una mejor, el resto no son malas

Un barco que va pasado de trapo y se va de orzada constantemente en un rumbo de través necesita perder potencia. Hay que trimar para que parte del trapo deje de portar, o porte menos. Y el twist nos permite hacer eso. Quitamos (Desventamos) trapo de arriba, que es donde más viento y par escorante hay. Así que yo probaría a atrasar el carro del génova y cazarlo bastante de abajo. Pero con la mayor hay dos maneras: O das mucho back y abres la baluma por arriba, o sueltas contra y abres la baluma por arriba. Está lleno de barcos que no pueden regular el back, los océanis por ejemplo. Al fin y al cabo se trata de seguir teniendo una parte del trapo portando y otra que no. Al final lo que estamos haciendo es evitar poner un rizo. Si se puede aguantar con esta configuración, cuando flojee el viento se podrá recuperar toda la potencia trimando. Al poner un rizo, quitarlo es más engorroso.

Los que gozamos de las pocas ventajas de una mayor enrollable tenemos otra opción: Regular el trapo a las necesidades de cada momento. Hace algunas Ophiusas bajando con un G3 y la mayor algo rizada, con vientos de entre 20 y 35 nudos, pudimos ir manteniendo la proporción de trapo necesaria según subía o bajaba el viento. A nuestro lado un X35 con un G4 y dos rizos iba corto de trapo. Poner y quitar rizos no es tan fácil como enrollar y desenrollar. Eso suponiendo que tengas un enrollador como toca.

[Atnem]

Originalmente publicado por Keith11

Vaya!! permitidme a mi "meter cullerada" en el asunto... ya sabeis que la ignorancia (la mia) es muy osada...

yo creo que se esta estableciendo dos lineas... la de, en largos, aletas o popas, contra suelta, o mas o menos sueltecita, y la de contra cazada con mas o menos energia.

pero antes de nada ¿de que estamos hablando? ¿de una situación de viento fuerte pero controlable, en la cual queremos sacar maximo rendimiento a la vela con su trimado?... pues entonces, EN MI OPINION, contra bien cazada. La botavara queda fijada en altura, y por tanto no tiende a irse arriba con los balanceos del barco, ni con las rachas, manteniendo la vela con su forma estable, y por tanto sin que el viento "se nos escape" por ningun lado. Tenemos la vela, y su forma, bajo nuestro control.

En ese sentido decir que para mi el hecho de cazar la contra no aporta embolsamiento (o lo aporta muy poco), sino que aporta cerrar baluma (estirarla), pero eso no es "hacer bolsa". El concepto de bolsa de una vela es un concepto de dimension paralela al pujamen, o sea, de gratil a baluma. Yo puedo coger una vela de sus tres puños, colgarla de un mismo gancho y hare una bolsa monstruosa que podria llenar de agua y los tres lados estarian bien combados. Por tanto en terminos de triumado de vela ese ejemplo NO ES EMBOLSAMIENTO. Embolsamiento es que el perfil de "ala de avion" sea mas o menos pronunciado

La bolsa se da o se quita amollando o cazando pajarin, para la parte inferior, y back para la parte media y superior. Amollar driza (eso que hay que hacer en empopadas) sirve para llevar la bolsa a su sitio, al centro de la vela, mas a o menos, un poco mas adelante del centro).

Al gratil le pasa como a la baluma, que tensandolo o destensandolo, un poco si que influyes en el embolsamiento pero no son los efectos principales, ni con ellos actuas para lograr embolsamiento... si lo haces pasa un poco eso de que afectas a la bolsa, y hay que saberlo, pero no es ese el objetivo, ni el efecto buscado. Dee hecho suele ser necesario tocar otros controles para contrarrestar ese efecto secundario, o incluso indeseado

Por otro lado, si lo que queremos decir es que estamos en situacion de "pasados de trapo" y hay que aliviar presión a la vela, y por tanto al aparejo, y al barco en si mismo, entonces hemos de provocar perdida de rendimiento en la vela, y una manera de hacerlo es que la mayor se abra mucho por arriba, cuando llega la racha... es cierto que el barco se tranquiliza, aparentemente, pero entonces llevas una vela descontrolada, la botavara sube y baja, y la vela cambia de forma constantemente. Ella te controla a ti y no tu a ella, y entonces es cuando te puede llegar una trasluchada involuntaria, pues has perdido el control del barco.

Es un poco como cuando, en ceñida, llevas la mayor o en banda o dejandola flamear cuando carga la racha y llega la escora... es una manera de aliviar el barco, pero todo el mundo estara de acuerdo que cuando ves un barco navegar así, sabes que van sufriendo a bordo, que no estan para trimados finos, sino que estan en "plan supervivencia"

perdon por el tocho y por las meteduras de pata

unas rondas a mi cuenta para compensar

saludos

Menos mal que eres un ignorante...

El día que sepas, aunque sea un poquito, serás el Tabarly español...

[Butxeta]

Algunas imágenes para ilustrar lo que quería comentar. Son de la salida de la Sidney Hobart:


Sobre todo las cuelgo porque son bonitas



El barco de arriba a la izda lleva un twist espectacular en las dos velas. Y sinceramente, no veo que por soltar algo de contra, o atrasar el carro tengas que llevar el barco descontrolado. QUe una cosa es soltar un poco y otra dejar en banda.

[Keith11]

esa foto es de ceñida...

el uso de la contra no es tan relevante como en popas

[Butxeta]

Originalmente publicado por Keith11

esa foto es de ceñida...

el uso de la contra no es tan relevante como en popas

En las dos fotos hay un barco, amurado a la misma banda que el resto, que ciñe como 50 grados más que el resto... así que dificilmente van todos de ceñida.



Yo es que lo veo claro, pero igual no me explico, o lo que digo son burradas. Vent me cita sin decir nada más Me gustaría seguir comentandolo.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

En las dos fotos hay un barco, amurado a la misma banda que el resto, que ciñe como 50 grados más que el resto... así que dificilmente van todos de ceñida.



Yo es que lo veo claro, pero igual no me explico, o lo que digo son burradas. Vent me cita sin decir nada más Me gustaría seguir comentandolo.

bueno... ceñida, ceñida... quiza un traves cerrado, un descuartelar... la mayoria de los barcos llevan el faldon del genova por dentro del balcon de proa... el que esta arriba a la derecha, con unas letras en la baluma del genova, lo lleva muy abierto, flameando

pero la contra donde coge relevancia es en esos rumbos donde la mayor va tan abierta que la escota no tira hacia abajo sino hacia el centro... si no es con la contra no hay manera de mantener la botavara fija en el plano vertical.... ¿no?... como la contra del tangon...

pero, bueno... no me hagas mucho caso, ya sabes que mi experiencia es limitada... si que es verdad de que eso que digo lo he experimentado con mi barco... en portantes, con la contra cazada, la vela mantiene su forma, a pesar de rachas, o balaceos. Con la contra suelta, parece que voy mas controlado, pero la vela no se esta quieta, su forma pasa de ser buena a parecer un paracaidas, para volver a ser buena, y volver a parecer un paracaidas.

Lo que pasa es que a veces uno navega en portantes, pero portantes de 145º de TWA, y eso no es ir muy abierto... muy mal tienes que hacerlo para trasluchar involuntariamente, pero si te pones al 170º de TWA (perfectamente un 145-150º de AWA) a veces, cuando carga una racha y luego descarga, o cuando hay un balanceo, ves que la vela va descontrolada, que se te viene a crujia, o que la parte de arriba se quiere cambiar de amura ... y a veces lo corriges orzando instintivamente... mal hecho en mi opinion

pero insisto en que solo es un comentario de barra de bar virtual... porque la verdad es que no tengo mucha idea...

[vent]

Originalmente publicado por Butxeta

En las dos fotos hay un barco, amurado a la misma banda que el resto, que ciñe como 50 grados más que el resto... así que dificilmente van todos de ceñida.



Yo es que lo veo claro, pero igual no me explico, o lo que digo son burradas. Vent me cita sin decir nada más Me gustaría seguir comentandolo.

No,No,no creo que tus comentarios sobre el tema sean burradas,(en todo caso no son de mayor calibre que las mías,desde luego)pero yo soy más bien,"procontra".Tu apuntas la idea de liberar presión a base de soltar la contra.La idea no me gusta.En mis barcos hacías esto,y todo empezaba a vibrar y gruñir,hasta el punto de que en una ocasión se movieron hasta las cuñas de la fogonadura.......A mi me parece que con viento tiene que haber tensión y el exceso de presión no debe realizarse a base de soltar contra.

Atnem (y Peter Schweer en su obra "El correcto trimado del aparejo".Ed.Tutor.Pág.79),son de la opinión que la contra con través,viento escora y olas ,supone un peligro para la botavara.Yo creo que el peligro está precisamente en no dar tensión a la contra.(Un buen ejemplo es el video colgado por el cofrade Vesquevinc de la Bahía de S.F.:La botavara arrastra por el agua y tan pancha).

En tu último post,iba a soltar que el X-35 cuando no va pasado de vela va faltado de ella,en definitiva,que es un desastre de barco y los únicos que funcionan son los tuneados por los holandeses a base de zapatas en la quilla de 500 Kg.(pero luego he pensado que algun Owner X.35 podía tomarselo a mal.....)

[Butxeta]

Precisamente en eso quería yo fijarme, en que llevan el faldón casi dentro, o dentro y la baluma muuuy abierta. Llevan un twist espectacular. Carro atrás, escota cazada y baluma libre. Eso controlando da un juego muy interesante. El otro día navegué en un barco con un G3 con sables forzados que tiene más superficie que un G2. El juego carro, barber de génova, escota era constante, y aquella baluma había que trimarla jugando todo el rato.

Con las mayores pasa igual. No se trata de llevar la contra cazada o suelta. Si puedes trimarla (yo puedo y muuucho más fácil que el carro) te permite controlar el twist de la vela. Y cuando vas pasado eso es una maravilla. Pero claro si la abres totalmente es un descontrol, pero soltar medio palmo de contra puede ser una bendición. Especialmente con mayores muy alunadas.

Por contra la contra irá cazada mientras abriendo escota y carro controlemos el barco. Pero yo entendí que el hilo hablaba de cuando ya no lo controlamos, cuando vamos de través y nos vamos de orzada

En fin, quizá mejor me callo.

[vent]

En fin, quizá mejor me callo.

[/quote]

Tú mismo pero en los hilos que no son "de autor" los criterios apartados de la ortodoxia (que no es tu caso)deben ser bienvenidos:Aquí se han expuesto criterios apartados de toda la ortodoxia y no pasa nada.Es más,si tienes ocasión mírate el paso de boya de una regata de optimist (o una salida).Verás las maniobras más apartadas de la ortodoxia que te puedas imaginar y sorprendentemente algunas con gran éxito.....

[Juvenil]

Un pequeño inciso,
a mi me parece que la posición de la mayor en los barcos de la foto da una idea más clara del rumbo que llevan respecto al viento. Y que el génova despista un poco.
Aunque no todos la llevan igual, yo diría que hasta la boya van a un través o un largo. La posición de la botavara así lo sugiere.

Un saludo y Felices Fiestas!

[JOS]

Fuente de sabiduria,

[mojopoco]

Originalmente publicado por Mirlotu

:brindis

En rumbos más abiertos que la ceñida o descuartelar es la contra la que determina la torsión o twist de la vela:

cuanto más cazas contra,menos torsión tiene la vela, lo que significa que la vela NO desagua viento por arriba-donde mas brazo de palanca existe,además- por lo que en una situación de potencia excesiva como la que apuntas, si cazas contra cierras la vela arriba ,traes la baluma a barlovento, con lo que la vela se pone mas perpendicular al viento y el barco tendrá mayor tendencia a irse de orzada o escorar-en ceñida-

En mi opinión, con exceso de potencia lo correcto es amollar contra,para que el viento escape por arriba. Fijate como se comporta la baluma al cazar o amollar contra. Y en portantes,ademas, al amollar contra sube la botavara, con lo cual la superficie velica expuesta al viento se reduce, y esto,si vamos pasados de trapo, es lo que nos interesa.

Eso es asi, yo ya lo explique arriba aunque no tan bien

[Juan BABS]

Originalmente publicado por SSI

Hola a todos !!!!

Dejaos de jugar con la contra, el back y todos esos trastos, que eso es casi lo ultimo ...


Si sube el viento , primero riza la mayor que es la que te manda de orzada y luego ya tendras tiempo de trastear el resto de "ajustes finos"

Xq segun cuentas lo primero que hiciste fué enrollar vela de proa y esa es la segunda en ser tocada

Buenas, muy interesante, este hilo...
No tengo muchas millas pero si que he estado en la situacion de "y ahora como paro esto"
Disculpas, que me he dejado las rondas
En BAB'S un first 18, este verano con 17 a 20 nudos de viento aparente (en el anemometro) de lebeche a unos 150º por la aleta de babord (el gps marcaba entre 7 y 9 nudos) tenía la mayor alta y un genova de unos 10m2.
Para rizar la mayor hay que aproarse no? (en esta situación mejor ni probar)
así que me tiré a proa para arriar el genova en unos 15 segundos que se me hicieron muy largo pues el que llevaba el timón estaba bastante verde!!

Luego el barco iba de cine con sus solo 10m2 de mayor.

Está claro que el error fue tardar demasiado en reaccionar, pues el viento no saltó de golpe. vi pasar un gigante de madera de 13 o 14 m que iba ciñendo para Cartagena con un escora considerable...

Pensais que, en esa situación, eso es lo correcto o debería de haber hecho de otra forma?

Buen viento para todos, y unos cacharros