La corredera "me da por saco".

[Kane]

Bueno... Acabas de complicarte la vida metiéndote en cálculo vectorial. Pero todo lo dicho se sigue cumpliendo, sólo que hay que emplear vectores.

Te aconsejo que para entenderlo dejes los vectores a un lado, al menos temporalmente.

Originalmente publicado por jiauka

Rumbo magnetico y desvio, con eso calculas el rumbo de aguja a partir del ef. que te da el gps, la velocidad de crujia es la de gps pir el coseno del angulo entre rumbo de crujia respecto al norte y el rumbo de gps.

Si no me he equivocado, claro. Luego me hago 1 dibujo.

Lo que esta claro, es que sin corriente, es mejor usar la corredera, con corriente yo prefiero usar el gps.

Como curiosidad, los figaro, class40, imocas y minis, en ceñida calculan el real con corredera, y en popas con gps.

[jiauka]

Originalmente publicado por Kane

Datos:

Con GPS: Vg Velocidad sobre el fondo
Con anemómetro: Wa Viento aparente
Con corredera: Vw Velocidad sobre el agua

Incógnitas:

Wr Viento real
Vcorr Velocidad de la corriente

Ecuaciones:

Wr=Wa-Vg
Vcorr=Vg-Vw

Hay dos ecuaciones con dos incógnitas: Wr y Vcorr Y TRES DATOS: Wa, Vw, Vg. Si falta alguno de ellos, se convierte en incógnita. Necesitarías otra ecuación involucrando los dos datos que tienes y el que se ha hecho incógnita... y no sé de dónde sacarla...


SEúO.

Esas ecuaciones solo sirven para rumbos de 0 o 180, e insisto que la corriente no afecta al aparente. 1 barco fondeado con viento v y corriente c, el gps marca bien 0, y el aparente marca bien, v. Mientras que la corredera marca c.

Si calculamos el real con el aparente y la corredera nos da erroneo, con gps y aparente sale clavado.

Y si soltamos el fondeo, sigue siendo correcto usando gps y aparente e incorrecto usando aparente y corredera.

[Kane]

Ya te has puesto nervioso. Mejor lo dejamos.

Originalmente publicado por jiauka

Esas ecuaciones solo sirven para rumbos de 0 o 180, e insisto que la corriente no afecta al aparente. 1 barco fondeado con viento v y corriente c, el gps marca bien 0, y el aparente marca bien, v. Mientras que la corredera marca c.

Si calculamos el real con el aparente y la corredera nos da erroneo, con gps y aparente sale clavado.

Y si soltamos el fondeo, sigue siendo correcto usando gps y aparente e incorrecto usando aparente y corredera.

[jiauka]

Luego lo dibujo. Sin corriente la corredera lo clava, con ella ni 1 ni otro excepto a rumbos 0 o 180.

ssludos!

[jan]

Ya decia yo que era dificil de explicar .

Yo sigo pensando que la corrdera es util para determinadas cosas, como eso, calcular el real y la corriente.

Pero entiendo perfectamente que se pueda navegar sin esos datos.

[Kane]

En principio, tienes razón.

Sólo que si quieres conocer el real y la corriente, es IMPRESCINDIBLE la corredera. Si no los necesitas - y he dicho NECESITAS- pues no.

Y luego... navegar... navegar... sin esos datos... yo diría que no es navegar. Vamos, que para pasear en navegación costera con la merienda, vale. Pero para hacer una navegación de altura y saber dónde estás calculando tu posición, pues no. Claro, si llevas GPS... ¿Y las cartas, ¿Para qué? Pero ¿ESO es navegar?

Mira. He hecho un inciso para meterme en el buscador y fíjate en lo que ha salido:

(Wikipedia)

La navegación marítima es el arte y la ciencia de conducir una embarcación desde una situación de salida (zarpado) hasta otra de llegada, eficientemente y con responsabilidad. Es arte por la destreza que debe tener el navegante para sortear los peligros de la navegación, y es ciencia porque se basa en conocimientos físicos, matemáticos, oceanográficos, cartográficos, astronómicos, etc.

Originalmente publicado por jan

Ya decia yo que era dificil de explicar .

Yo sigo pensando que la corrdera es util para determinadas cosas, como eso, calcular el real y la corriente.

Pero entiendo perfectamente que se pueda navegar sin esos datos.

[Kane]

Por cierto, para el autor del hilo, Tatatoa, (no me gusta emplear la palabra discusión, a pesar de que es la adecuada, pero hay gente que la malinterpreta). Bueno, decía que... Ah, sí, que le "da por saco" la corredera. Pues hay correderas a ultrasonidos (y otros sistemas aún más sofisticados) que no llevan ruedita y dan menos por saco. Inconveniente: $

También anemómetros, por cierto.

Así que, como siempre, es cuestión de elegir.

Navegar puede ser caro.

[Kane]

Y ya para acabar (creo) me permito citar un post de Panxut, que espero que no se incomode, en otro hilo:

(Entiendo que no hay nada que rascar si no somos capaces de trabajar con la deriva y el abatimiento)

Originalmente publicado por Panxut

Para que tengais una idea, la forma de darlas posiciones de las boyas será:

(tranquis, es solo a nivel informativo, no son las coordenadas correctas)

boya 1 :

132º Dv cabo de Gata
125º Dv cabo de Creus

boya 2 :

Al colocar la primera boya, el balizador ha perdido la boia 2 y es arrastrada por una corriente de rumbo 230º y una Intensidad horaria de 3 nudos durante 4 horas.

Boia 3 :

El balizador navega, desde la boya 2 a un rumbo 210º hasta ver el faro de Castellon al través, allí fondea la boya.


Boya 4:

Está situada en el punto medio entre la “boya 2 y boya 3

No intenteis situarlas en la Carta. Son datos puramente orientativos de como se daran los datos.

en la Reuniion de Patrones se facilitará una carta de la zona y las instrucciones correcta.

[BadMan]

Originalmente publicado por jiauka

Luego lo dibujo. Sin corriente la corredera lo clava, con ella ni 1 ni otro excepto a rumbos 0 o 180.

ssludos!

Bueno... Esto está complicado pero intersante

Yo sostengo (ahora mismo, dentro de un rato lo mismo sostengo otra cosa) que con GPS y anemómetro sacas el viento real, sobre todo teniendo en cuenta que el GPS también te da el rumbo.

Y las ecuaciones que planteó el cofrade Kane son correctas para todos los rumbos, no solo 0º o 180º, si la suma y la resta son vectoriales (como debe ser).

EJEMPLO:


^ Viento de 3 nudos
|
---------> Corriente de 5 nudos.

Edito: tenéis ahora un dibujito en Gdocs...


El resultado de estos dos vectores (suma) es un desplazamiento del barco a rumbo 60º con velocidad 6 nudos (hipotenusa del triángulo).

El GPS marca pués 6 nudos.

El viento creado por el barco serán 6 nudos en rumbo opuesto a 60º, es decir 240º.

El viento aparente es la suma de 3 nudos 0º y 6 nudos 240º. Este último se puede expresar como la suma de un vector 3 nudos 180º y otro 5 nudos 270º - se contrarrestan los vectores "verticales" (0º y 180º) y queda el horizontal: viento aparente, 5 nudos 270º.

Con estos dos datos:

Va = 5 nudos, 270º
Vg = 6 nudos, 60º (expresable como la suma de un vector 3 nudos 0º y un vector 5 nudos 90º)

Se calcula el viento real (sin corredera y con una corriente afectando)

Vr = Va -Vg = 3 nudos 0º (ta-dah!)

Y ahora me corrigen vuesas mercedes o me aceptan el proponiendo: llevando GPS, la corredera solo sirve para averiguar la corriente

[BadMan]

Originalmente publicado por Kane

Claro, si llevas GPS... ¿Y las cartas, ¿Para qué? Pero ¿ESO es navegar?

Bueno, iba a opinar largo y tendido en ambas direcciones (sí lo es, no lo es)... Pero creo que nos apartamos mucho del debate inicial.

Creo que incluso en navegación de altura, la corredera nos puede dar un dato que sería útil para navegación de estima... Pero podríamos usar el mismo argumento del GPS y decir "¿¿Y si se te rompe la corredera?? ¿¿No llevas un cabo con nudos cada 48 pies y tres pulgadas??"

Los GPS se rompen... Las cartas se mojan o se vuelan... Lo ideal es contar con cuantos más recursos mejor. Pero tampoco digamos que si voy con el GPS y no me dedico a coger marcaciones y enfilaciones porque voy con GPS es que no estoy navegando.

Vamos, digo yo...

[Kane]

Joder, Hombre malo... No hagas honor a tu nombre y replantéatelo.

¡Vaya comienzos!


O sea, que un barco que lleva 3 nudos de viento de popa (180º) se desplaza a 3 nudos en dirección 0º. Bueno, vale, podemos suponer que existe el barco perfecto.
La corriente lo arrastra a 5 Kt al 90º
La suma de esas dos velocidades da 6Kt a 60º OK Esa es la velocidad del barco.
¿Y esa velocidad del barco produce un viento de velocidad de 6 Kt del 240º?
¿o será del 60º?
Revísalo ... No inventemos el movimiento continuo... Que los barcos no aceleran hasta el infinito.

Después de eso ya no sigo.

Edito: Y no te tomes más.

Vuelvo a editar, que se me olvidó: Entonces llegas a la conclusión de que con un viento real de 3 Kt el viento real es 0 (cero). No me cuadra eso...

[Kane]

Corrijo:

llevando GPS, la corredera sirve para averiguar la corriente y por tanto el viento real.

Originalmente publicado por BadMan

Y ahora me corrigen vuesas mercedes o me aceptan el proponiendo: llevando GPS, la corredera solo sirve para averiguar la corriente

[jiauka]

Averiguar direccion y velocidad de la corriente no es facil, implica al menos 2 medidas de posicion de GPs, y lo mas dificil, el abatimiento del barco para compensar, y obviamente velocidad y rumbo de crujia, con la corredera y el compas.

[Kane]

Todo lo difícil que quieras, pero se calcula. ¿O no? Para eso están los microprocesadores.

Con su subclase Arduino incluída

[jiauka]

El abatimiento si hay corriente, no se puede calcular, y para saber la corriente se necesita el abatimiento, ergo, huevo y gallina.

[Kane]

De todas maneras, no es un procedimiento adecuado para resolver un problema el complicar la resolución dificultando la comprensión del mismo. Se debe empezar por un caso sencillo, que facilite las ideas y el camino para acometer los casos sucesivamente más complicados y dificultosos. Hasta llegar a una solución universal para la totalidad. Creo que se llama método científico. Ejemplo: Newton y la manzana.

Dicho esto, para resolver el cálculo de la corriente con GPS y corredera, supongamos un barco navegando con rumbo 0º y viento REAL 0.
¿Qué rumbo marca el GPS? Dos posibilidades:

a.- 0º -NO hay corriente. Comprendido esto, podemos afirmar que es válido para cualquier rumbo.
b.- Distinto de 0º -HAY corriente. Ahora la cuantificamos.

b1.- Rumbo 45º de GPS. La posibilidad más inmediata (más intuitiva) La velocidad de la corriente es idéntica a la velocidad del barco y rumbo 90º
Hay más posibilidades? Claro. Y analizándolas llegamos a la conclusión de que la corriente es el vector diferencia de la velocidad del GPS menos el vector velocidad del barco sin corriente, que nos viene dada por la corredera. Ya que al ser ortogonales la velocidad del barco a rumbo 0º y la componente de la corriente a 90º, esta última no afecta a la rotación de las palas de la corredera, siendo el vector corriente el resultado de restar al vector velocidad GPS el vector componente de la corriente a rumbo 0º que nos viene dado por otros procesos unos más simples y otros menos.

b2.- Lo interesante es que llegamos a la conclusión de que (siempre trabajando con vectores, cosa que a la gente normal no parece gustarle, pero que a un procesador de estado sólido le encanta) la velocidad de la corriente es la diferencia del rumbo sobre el fondo, indicada por el GPS, menos la velocidad sobre el agua, indicada por la corredera. Repito, vectorialmente, con módulo y dirección.

Y después de este tochazo, doy por finalizada mi intervención, no sin antes pedir disculpas si mi incomprensión de algún concepto de los ve3rtidos ha ocasionado suspicacias o algo peor.

Y como lo tenemos merecido, ¡bebamos!

[jiauka]

b3. abatimiento si el viento es distinto de 0.

....

[Kane]

¡Buff!

Creía que había terminado esta pesadilla.

¿Y cómo calcula ambas cosas mi MFD Raymarine? Digo yo que habrá un procedimiento analógico viable del que ha derivado la rutina digital, ¿no?

Se puede. Lo afirmo.

Por cierto, hay una cosa que siempre recomiendo para la resolución de problemas complejos que da muy buen resultado: el teorema de la superposición.
La última vez que lo recomendé e intenté explicarlo de forma práctica precisamente con el tema viento real versus viento aparente decidí mandar todo, viento incluído a tomar ídem y borré el post.

Bye.

Originalmente publicado por jiauka

El abatimiento si hay corriente, no se puede calcular, y para saber la corriente se necesita el abatimiento, ergo, huevo y gallina.

[Kane]

Se aplica el b2 "parando" el viento, o sea, como los elefantes morados con la escopeta de cazar elefantes blancos (se les retuerce la trompa y se matan con la susodicha escopeta cuando se ponen morados. Edito: Luego se aplica el b4, cómo calcular la deriva conociendo el abatimiento y otras mandangas.
(Teorema de la superposición)

Originalmente publicado por jiauka

b3. abatimiento si el viento es distinto de 0.

....

[Kane]

¡Panxut!

¡Haz que suspendan la regata, es algo imposible! (según algunos).

[jiauka]

Originalmente publicado por Kane

¡Panxut!

¡Haz que suspendan la regata, es algo imposible! (según algunos).

Por eso el comité fondea , aparente =real

Y luego panxut nos lo canta por radio, ni
corredera, ni gps, ni historias.

[jan]

Lo mismo digo, bufff
A este paso en lugar de aclarar conceptos nos liamos más !

Que tal si añadimos si el casco del barco y sus apéndices no son completamente simétricos, que en la banda de babor llevamos dos baterías de 170A y además el depósito de agua hasta las trancas, el abatimiento se verá influenciado por la diferencia de escoras......por un decir vamos.

Parece una competición de haber quien la lía más.




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[jomogar3]

A mi la corredera me daba por saco y la cambie por un display de velocidad GPS usando la misma instalación......
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=120692

[TAMAMOANA]

Chanquete, tu que opinas

[BadMan]

Originalmente publicado por Kane

O sea, que un barco que lleva 3 nudos de viento de popa (180º) se desplaza a 3 nudos en dirección 0º. Bueno, vale, podemos suponer que existe el barco perfecto.
La corriente lo arrastra a 5 Kt al 90º
La suma de esas dos velocidades da 6Kt a 60º OK Esa es la velocidad del barco.
¿Y esa velocidad del barco produce un viento de velocidad de 6 Kt del 240º?
¿o será del 60º?

Del 60, que es un vector en dirección 240... Si no queremos entender, no entendemos, eso está claro. Mírate el dibujo, que ahí esta todo clarito.

Y si, claro, si un barco se mueve a tres nudos y hay un viento de popa de tres nudos, el aparente (que no el real) es cero.

Y no has explicado por que hace falta la corriente para calcular el viento real, máxime cuando en la fórmula que pusiste lo calculabas como diferencia de viento aparente (anemómetro) y velocidad sobre el suelo (GPS).

Efectivamente, creo que tal como se ha puesto el patio voy a cambiar a otra mesa de la taberna... A una donde a la gente ni le haga gracia que se discutan vectores ni se hagan coñas personales cuando no se está de acuerdo o se considera que alguien esta equivocado.

Ala, todos felices.

Pd: y edito porque me sale de de debajo de la quilla. Y me tomo las que me salen del... Frigorífico. Que para eso me las pago yo.