Seguridad ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

[nauterapeuta]

Tampoco brindo.

Hay una muy buena solución que emplean, entre otros x-yachts y Grand soleil y consiste en disponer una plancha ancha como cabeza de quilla y atornillar los pernos a una estructura metálica interior mucho mas ancha que reparta las cargas sobre un gran área.

Creo que con el tiempo se han ido haciendo las orzas cada vez mas estrechas , con lo que los pares de pernos están a unas distancias ridículas (yo los he visto con distancias de 8 cms para una orza de 1,5 Tms y 1,5 metros de larga). Imaginaos a una palanca pulsante haciendo fuerza hacia arriba y hacia abajo sobre una base de 8 cms.

Probablemente el laminado esté bien calculado para una carga estática del doble o triple de la que se espera pero es que a lo largo de una travesía oceánica la orza actúa millones de veces provocando una fatiga que en algunos casos no se supera.

¡Ojalá los encuentren!

[Questionsailing]

La mejor solución no es unir la orza al casco... ni por soldadura...

La mejor solución es unir la orza a la cubierta, haciendo una caja de inercia entre cubierta y casco.

Pero claro, esto es muy caro, y quita muchísimo volumen interior.

Y además sirve de excelente soporte al palo, obenques, contra, acastillaje de píe de palo, etc

[Questionsailing]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Tampoco brindo.

Hay una muy buena solución que emplean, entre otros x-yachts y Grand soleil y consiste en disponer una plancha ancha como cabeza de quilla y atornillar los pernos a una estructura metálica interior mucho mas ancha que reparta las cargas sobre un gran área.

Creo que con el tiempo se han ido haciendo las orzas cada vez mas estrechas , con lo que los pares de pernos están a unas distancias ridículas (yo los he visto con distancias de 8 cms para una orza de 1,5 Tms y 1,5 metros de larga). Imaginaos a una palanca pulsante haciendo fuerza hacia arriba y hacia abajo sobre una base de 8 cms.

Probablemente el laminado esté bien calculado para una carga estática del doble o triple de la que se espera pero es que a lo largo de una travesía oceánica la orza actúa millones de veces provocando una fatiga que en algunos casos no se supera.

¡Ojalá los encuentren!

Hay muchos 40.7 con millas encima.

Por ejemplo, los hay con varias Sydney-Hobart de zurras tremendas encima, aparte de con todo el calendario australiano encima, etc.

Pero si, la solución de la parrilla metálica es un compromiso estupendo. Pero ojo, que son cascos en sándwich, con zonas monolíticas donde mayores esfuerzos.

El 40.7 es de casco entero monolítico.

El problema es la vida anterior que haya tenido el barco... por ejemplo hay 40.7's hartos de embarrancadas apurando bordos en el Solent, dentro de las flotillas de alquiler.

[vent]

Perder la orza no es inadmisible,mas bien es inevitable si el obstáculo es un container,un tronco de buenas medidas o un rorqual.....El año pasado cruzamos León (con buen tiempo) y pasamos a menos de un metro de un rorqual despistado,de noche era imposible advertirlo con antelación,a 8n-10 de velocidad,un metro a barlo y no lo contamos (agua a 10_11grados tienes el pasaporte a la otra vida en cuestion de 10 15 minutos......Pobres chicos,,el Domingo Rezaré por ellos y sus familias.ES triste pero sin duda el riesgo forma parte del atractivo de su aventura......,aunque no queramos.

[U25pies]

orza atornillada a la piel + base muy estrecha + un material muy propenso a la fatiga = Bingo

Se calcula y calcula hasta cuatro casos de carga en los pernos (y los pernos no se rompen) ... luego se calcula y calcula el "Floor Bending Moment" para dimensionar las varengas (y las varengas no se rompen) ... y luego van ... y atornillan los pernos a la piel:



¿Cómo hemos llegado hasta aquí?

Pues cuentan que el primer tío que atornilló los pernos a las varengas cayó en la cuenta que ingresaría agua dentro de la varenga y no habría forma de inspeccionarlo

Y entonces uno que pasaba por allí dijo: -quillo, atornilla al lado

Y luego llegaron los expertos de la industria a justificarlo

Normal, pasa en todas las industrias, si quieres vender un montón de hipotecas empaquetadas con zurrapa no te basta un honrado contable, necesitas setenta matemáticos rusos, setenta analistas financieros con el CFA aprobado, cuarenta expertos con el carnet de manejar explosivos y bombas de relojería y catorce abogados chinos para que escriban la letra pequeñaja y que no se entienda un carajo ... Y si el Jefe dice que quiere una Pirámide ... bueno, bueno, entonces hay que salir a contratar a cuarenta sacerdotes egipcios expertos en máscaras y teatro

[jiauka]

Cualquiera que haya quitado 1 orza en varadero, sabe que es imposible perderla salvo golpe brutal, dejando aparte barcos regateros de quilla pendular o diseños al límite.

Y en el caso del cheeki rafiki, avisaron de problemas -via de agua- antes de perderles la pista, y por desgracia, me temo que jamás sabremos lo que realmente ocurrió.

[U25pies]

Como bien dice Nauterapeuta una de las soluciones constructivas más sencillas es atornillar la orza a una varenga de acero galvanizado como hacen algunos astilleros sensatos

[Questionsailing]

Originalmente publicado por U25pies

Esa pletina en concreto está mal hecha.

Debiera ser ovalada, sin picos.

Los picos del rectángulo tienden a clavarse en el prfv...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Keith11

Comparar las horas de trabajo de la foto esa de arriba con las de unos pernitos ahi puestos

Los Wallys no sé, pero los astilleros de gran serie... ''no venderian ni uno!!

No se trata de comparar horas de trabajo, yo desde luego no lo he hecho, claro que lleva muchas mas, si ahora pudieras preguntarles a los cuatro desafortunados que han desaparecido, que hubieran preferido, si emplear mas dinero en un buen barco o repetir con lo que tenian...

Originalmente publicado por Keith11

Ah!! me olvidaba de mi postura con el tema del hilo...

Como bien dice el cofrade, perder la orza es inadmisible, si hablamos de las condiciones naturales de trabajo de la misma. Por extremas que sean (temporal de F12 y Mar Enorme olas de + de 15 m)

Pero las orzas no tienen el impacto contra las rocas, o contra un contenedor, como forma de natural de trabajo, por lo que ni ellas, ni sus uniones al casco, estaran diseñadas para eso (supongo)

Es como el simil de los aviones. Seria inadmisible que un avion pierda un ala en un episodio de mal tiempo. Pero nadie puede pretender que si el ala impacta contra un edificio esta no se destroce.

SI, se calculan las inercias y resistencias ante el impacto ¡Claro! al menos en todos los trabajos en los que he participado y con primeras figuras de la ingenieria naval, supongo que en las series se hara igual, el nivel de exigencia sera menor, pero esto es lo que hay, ya lo sabemos, ahora toca decir que gracias a estas series baratas mas gente puede comprarse barcos etc... y tambien es verdad...

Yo he visto dos barcos sin orza por impacto, en ambos la orza entera, claro, los pernos en su sitio, claro, y la fibra a la que va sujeta tambien en su sitio, solo que el resto del barco habia seguido su propio camino, clara insuficiencia de espesor en la zona donde va empernada y ese es el mal comun, como clara insuficiencia en la union casco cubierta, en la sujeccion de la pala etc... por mas certificados CE y normas ISO que quieran decir que siguen, esta ya muy debatido el tema...

[Boston]

Originalmente publicado por Questionsailing

Me gustaría saber donde has leído esto, porque es incorrecto.

Para barcos de serie, lo rentable es prfv hasta esloras mucho mayores.

A medida que crece la eslora, crece el presupuesto, y normalmente da para soluciones más tecnológicas (sándwiches varios, tejidos varios dentro del vidrio, tejidos alternativos al vidrio, o compuesto, distintos tipos de laminación y/o curación, etc, etc, etc)

En barcos "pequeños" a la unidad, lo más rentable es la madera.

Cuando crece la eslora, los materiales metálicos se hacen ideales para one-off. Primero de acero, y más grandes de aluminio.

Por otro lado, una quilla la puede perder cualquier barco. Unos la pierden por simple fatiga estructural -los Open60 que afortunadamente flotan sin ella) y otros a base de porrazos... Por ejemplo el Bavaria Match famoso que perdiera la quilla, estaba harto de piedras de aquella zona.

De este 40.7 no sabemos su historia... pero yo he pinchado con un 40.7 en fango y el barco ni inmutarse, aq fue despacio y salí atrás sin problemas. Los 40.7 no serán muy rígidos si se fuerzan a tope, pero están envejeciendo muy bien. Algo tendrá que ver la gran experiencia de Bruce Farr y de Beneteau...

No hablo de rentabilidad económica, que eso es otro tema, hablo de relación peso/resistencia.

Después lo que cueste uno y otro es algo en lo que no entro.

[Keith11]

Originalmente publicado por U25pies

orza atornillada a la piel + base muy estrecha + un material muy propenso a la fatiga = Bingo

pero la que distribuye la carga al forro es la placa ¿no? ... con la placa disipas la tensiones transmitidas por el perno, transmitiendo a la fibra un valor de tension (de presion, si quieres) mucho menor.

A mayor placa (especialmente si la rigidizases) menor "presion" transmites a la fibra

[Boston]

Sin duda la solución de GS y otos astilleros de calidad, no encarece demasiado y es muy eficiente para resolver el problema del anclaje de la quilla al casco, que es el verdadero problema.

Que les costaría a los demás hacer lo mismo, tal vez 3000€, pues creo que merece la pena. Después claro, se habla con razón de "barcos ikea", como rezaba el título de un hilo de hace algún tiempo.

[Keith11]

Originalmente publicado por Velero Simbad

No se trata de comparar horas de trabajo, yo desde luego no lo he hecho, claro que lleva muchas mas, si ahora pudieras preguntarles a los cuatro desafortunados que han desaparecido, que hubieran preferido, si emplear mas dinero en un buen barco o repetir con lo que tenian...



SI, se calculan las inercias y resistencias ante el impacto ¡Claro! al menos en todos los trabajos en los que he participado y con primeras figuras de la ingenieria naval, supongo que en las series se hara igual, el nivel de exigencia sera menor, pero esto es lo que hay, ya lo sabemos, ahora toca decir que gracias a estas series baratas mas gente puede comprarse barcos etc... y tambien es verdad...

Yo he visto dos barcos sin orza por impacto, en ambos la orza entera, claro, los pernos en su sitio, claro, y la fibra a la que va sujeta tambien en su sitio, solo que el resto del barco habia seguido su propio camino, clara insuficiencia de espesor en la zona donde va empernada y ese es el mal comun, como clara insuficiencia en la union casco cubierta, en la sujeccion de la pala etc... por mas certificados CE y normas ISO que quieran decir que siguen, esta ya muy debatido el tema...

Sí, sí... si estoy de acuerdo... cuando veo como esta resuelto el tema en la mayoria de barcos de gran serie (incluido el mio) me da yuyu... pero bueno, es lo que hay... Tambien da yuyu cruzarse, en una carretera de dos carriles sin mediana, con un camion de gran tonelaje que en cualquier momento puede dormirse el conductor y lo hacemos miles de veces en nuestra vida.

Lo de las horas de trabajo lo decia a efectos de establecer un precio de venta, en funcion del coste atribuible a la construccion de cada unidad. El mismo tipo de barco, pero con orza soldada, es mucho mas caro que empernandola

En cuanto a lo del impacto, hombre me imagino que si, pero el tema me plantea muchas dudas... claro, si el impacto es contra "la "direccion fuerte" del conjunto orza-pernos, pues es hasta asumible resistirlo. Pero no lo veo tan claro cuando el impacto sea, no frontal, sino por la direccion de la amura, movllizando tambien trabajo en el sentido debil de la orza, (con un ridicula separacion entre pernos entre los dispuestos a la banda de babor y los dispuestos en la estribor. No sé yo entonces que calculos haran.

Eso por no poner en duda para qué velocidad del barco se calcula el impacto. A 7 nudos la energia cinetica es la cuarta parte de la que llevaria el barco en una planeada que se ponga a 14

[Velero Simbad]

Al final terminamos en el metal

Claro que esta muy bien y este seria el minimo exigible a cualquier barco

[Keith11]

Originalmente publicado por Boston

Sin duda la solución de GS y otos astilleros de calidad, no encarece demasiado y es muy eficiente para resolver el problema del anclaje de la quilla al casco, que es el verdadero problema.

Que les costaría a los demás hacer lo mismo, tal vez 3000€, pues creo que merece la pena.

Ya se ha comentado mas arriba. A mi me parece una magnifica solucion, un buen compromiso. Y los que saben de verdad dicen que así es

Que yo sepa, ademas de los grand Soleil y los X Yacht, tambien los Sunbeam austriacos lo llevan

Me imagino, que por muy galvanizado que este, el punto debil de esto sera la corrosion, ahí en las sentinas, que con el paso del tiempo hara de las suyas, ¿no?... como les pasa a las cadenas de fondeo. Solo que la restauracion de la cadena sera menos costosa

[jiauka]

Tambien hay otras soluciones, tipo derivadores integrales, que no solo son los Ovni de aluminio.

De todas formas hay miles de barcos con decenas de millas en su popa, de prfv y pernos, con 40, 30, 20, 10 o 5 años.

Se pierden mas barcos por incendios o malos fondeos, que por quillas "perdidas"

[Boston]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Al final terminamos en el metal

Claro que esta muy bien y este seria el minimo exigible a cualquier barco

Eso pienso yo, creo que con una estructura de este tipo tendríamos suficiente para la mayoría de los barcos sin encarecer demasiado, y así no tendríamos pesadillas sobre el tema.

[KRILIN]

Boston,

Me podrías decir dónde has encontrado el plano del GS 37?
Tengo un 40 de la serie 2000 y quería verificar cosas

Gracias

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Velero Simbad

No se trata de comparar horas de trabajo, yo desde luego no lo he hecho, claro que lleva muchas mas, si ahora pudieras preguntarles a los cuatro desafortunados que han desaparecido, que hubieran preferido, si emplear mas dinero en un buen barco o repetir con lo que tenian...



SI, se calculan las inercias y resistencias ante el impacto ¡Claro! al menos en todos los trabajos en los que he participado y con primeras figuras de la ingenieria naval, supongo que en las series se hara igual, el nivel de exigencia sera menor, pero esto es lo que hay, ya lo sabemos, ahora toca decir que gracias a estas series baratas mas gente puede comprarse barcos etc... y tambien es verdad...

Yo he visto dos barcos sin orza por impacto, en ambos la orza entera, claro, los pernos en su sitio, claro, y la fibra a la que va sujeta tambien en su sitio, solo que el resto del barco habia seguido su propio camino, clara insuficiencia de espesor en la zona donde va empernada y ese es el mal comun, como clara insuficiencia en la union casco cubierta, en la sujeccion de la pala etc... por mas certificados CE y normas ISO que quieran decir que siguen, esta ya muy debatido el tema...

¿Hacemos veleros, o barcos de choque? Las cosas hay que dimensionarlas para su uso lógico, un poquito más de margen, y ya vale.

Originalmente publicado por Boston

No hablo de rentabilidad económica, que eso es otro tema, hablo de relación peso/resistencia.

Después lo que cueste uno y otro es algo en lo que no entro.

Ambos conceptos van de la mano.

Originalmente publicado por Keith11

Ya se ha comentado mas arriba. A mi me parece una magnifica solucion, un buen compromiso. Y los que saben de verdad dicen que así es

Que yo sepa, ademas de los grand Soleil y los X Yacht, tambien los Sunbeam austriacos lo llevan

Me imagino, que por muy galvanizado que este, el punto debil de esto sera la corrosion, ahí en las sentinas, que con el paso del tiempo hara de las suyas, ¿no?... como les pasa a las cadenas de fondeo. Solo que la restauracion de la cadena sera menos costosa

Normalmente los X tienen las sentinas secas, como debe ser en 1 barco bueno. En GS he subido menos, y no recuerdo si levante suelos.

Originalmente publicado por jiauka

De todas formas hay miles de barcos con decenas de millas en su popa, de prfv y pernos, con 40, 30, 20, 10 o 5 años.

Se pierden mas barcos por incendios o malos fondeos, que por quillas "perdidas"

Exactamente. Lo cual significa que en líneas generales los barcos se hacen suficientemente resistentes.

Por otro lado, yo prefiero un barco ligero que ante un golpe va a rebotar, a un barco pesado que se incrusta en lo que golpee...

[SpitfireAntonio]

saludos,,, opino con la razon que me da equivocarme y costarme dinero!,,creo que una orza soldada es mas barata que una atornillada,cuando hacemos estructuras que sportan tensiones mecanizar con soldadura es mas rapido y barato en horas y material que atornillarlas,y tambien las hacemos atornilladas para evitar las tensionesflexiones rigidas que agotan las uniones,,,espero no confundir a nadie pero en mi trabajo de metalurgico asi nos ocurre

[Questionsailing]

Originalmente publicado por SpitfireAntonio

saludos,,, opino con la razon que me da equivocarme y costarme dinero!,,creo que una orza soldada es mas barata que una atornillada,cuando hacemos estructuras que sportan tensiones mecanizar con soldadura es mas rapido y barato en horas y material que atornillarlas,y tambien las hacemos atornilladas para evitar las tensionesflexiones rigidas que agotan las uniones,,,espero no confundir a nadie pero en mi trabajo de metalurgico asi nos ocurre

¿Y con el aporte de calor como aseguras el perfecto alineado proa/popa? Es empernando, con plantillas, lasers, y alguna que otra orza no va derecha...

Por otro lado, si hay que unir prfv y fundición, la tecnología que hay es la que hay...

[Boston]

Originalmente publicado por KRILIN

Boston,

Me podrías decir dónde has encontrado el plano del GS 37?
Tengo un 40 de la serie 2000 y quería verificar cosas

Gracias

Tengo un catálogo bajado online. Te mando un privado y te lo adjunto por email.

[napoleon]

Originalmente publicado por Boston

Sin duda la solución de GS y otos astilleros de calidad, no encarece demasiado y es muy eficiente para resolver el problema del anclaje de la quilla al casco, que es el verdadero problema.

Que les costaría a los demás hacer lo mismo, tal vez 3000€, pues creo que merece la pena. Después claro, se habla con razón de "barcos ikea", como rezaba el título de un hilo de hace algún tiempo.

Yo creo que en general, las cosas se hacen peor que hace 20 años, tenemos materiales con unas capacidades mecánicas mucho mejores que entonces, pero hacemos los elementos constructivos cada vez más esbeltos y de menos grosor, y además se gasta poco en dar soluciones constructivas apropiadas.

Ello nos ha llevado a generaciones de barcos Ikea, edificios Ikea, coches Ikea, y muebles Ikea, etc, etc.

Antiguamente se hacían muebles de madera maciza curada, hoy aglomerado. antiguamente los coches eran de acero y aluminio, se arreglaban con un alicate y un destornillador, hoy nos toca plástico y electrónica. Antes los edificios tenían fachadas de 40 cm de espesor, más aislamientos, hoy son 12 cm más aislamientos, algo parecido creo que puede suceder con los barcos, si se sujeta una orza con una chapita a un casco muy fino, cuando se choca con un ofni a 8 nudos, no es que se rompa la orza, es que se arranca la fibra del casco, haciendo un boquete irreparable, algo similar ocurre si se choca con un contenedor en la amura.....

En fin, algo tiene que ver todo esto con los costes de construcción y la obsolescencia programada, opino

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Questionsailing

¿Hacemos veleros, o barcos de choque? Las cosas hay que dimensionarlas para su uso lógico, un poquito más de margen, y ya vale.


Por otro lado, yo prefiero un barco ligero que ante un golpe va a rebotar, a un barco pesado que se incrusta en lo que golpee...

En lo que a mi respecta solo comtemplo y me interesa el barco de crucero y concretando mas, de crucero de altura y para andar por todas partes o tambien el barco para trabajar, y en esa linea el barco tiene que estar hecho para navegar y para durar y aguantar lo que le hechen....
Para mi claro esta, otro querra correr a costa de lo que sea y no le importara ir a brincos y tener un interior invivible.

Un barco andando a su velocidad de crucero dificilmente rebotara, si es cierto que debido al medio siempre amortiguara algo el impacto, a diferencia de un coche y un muro, si le golpe es con otro barco o algo a flote seguro que hay resta de fuerzas, pero rebotar, lo que se dice rebotar...
Si yo me tengo que dar con algo, por favor virgencita que me pille con el Simbad

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por napoleon

Antiguamente se hacían muebles de madera maciza curada, hoy aglomerado

En fin, algo tiene que ver todo esto con los costes de construcción y la obsolescencia programada, opino

Me has hecho sonreir, justo hace unos dias he vaciado un casa que ya no usaba, habia un escritorio antiguo, precioso, pero que no bajaba por el ascensor y tampoco me hacia papel, decidi romperlo in situ... ¿Que has dicho? ¿Romperlo? me cargue dos ojas de la caladora y sude tinta, que maravilla, nada desmontable, habria durado varias vidas..

En la habitacion de mi hija habia un mueble de estudio que monte yo en su dia, este lo tiraba porque estaba totalmente arrufado y descojonado y daba pena, no tuve ni que usar herramientas ¡Con las manos!

Tecnologia hay la que haga falta, otra cosa es que interese hacer cosas que duren y se puedan reparar, aunque esto tiene que cambiar o el planeta se ira a la mierda...