Navegación astronómica sin situación de estima

[Ocell]

Me hace gracia Tropelio, que mi profe haga siempre la misma observación respecto al globo para resolver gráficamente tu posición:

Un poco incómodo para llevar en la mesa de cartas

[Keith11]

Originalmente publicado por Ocell

Me hace gracia Tropelio, que mi profe haga siempre la misma observación respecto al globo para resolver gráficamente tu posición:

Un poco incómodo para llevar en la mesa de cartas

.... jejejejeje ... ¿de donde habra sacado la frase tu profe???

Saludos y un par de cervezas

Originalmente publicado por Ocell

Ejem.....

Gracias Ocell, muy aclaradora tu contribución. Por cierto, podrías contarnos, en otro hilo por favor para no mezclar los temas, algo sobre el gps. ¿Cómo funciona? ¿Qué se puede hacer para mejorar su precisión? ¿Por qué no nos da una situación fiable hasta no tener al menos cuatro satélites en uso cuando el problema de calcular la situación del observador, incluyendo su altura, es tridimensional? ¿No debería bastar con 3 satélites y se podría así reducir considerablemente el número de satélites de la constelación necesarios para tener cobertura global, reduciendo costes? En fin, es un tema muy interesante el que propones, pero hay que contar algo más que poner dibujitos....

Saludos,
Tropelio

Originalmente publicado por Keith11

Ahora si que me has descolocado... perdona... pero el pasar de Se a So tal como cuentas en tu curso "on line" ¿no es valido solo para distancias "pequeñas"?... ésto es... del orden de unos pocos grados unos 5º de latitud (o 300'... o sea 300 millas siguiendo el arco de circulo maximo),

...porque claro, ...si la distancia entre la Se y la So es muy grande, del orden de 40º, por ejemplo, la manera de calcular la Se a partir de la So en pequeñas distancias, aplicando trigonometria plana (con calculo del apartamiento incluido), o graficamente (usando el metodo que cuentas en tu curso "on line" para dibujar "cartas en blanco" que indicas en tus apuntes de rodamedia).... ¡¡eso no vale!!! ¿no?...

...porque usas la trigonometria plana para obtener la So a partir de la Se y con distancias muy grandes ese metodo no es aplicable...

...conoces la Se, conoces la "Delta a" y conoces el Z, por trigonometria pura y dura (o sea un proceso como si fuera de situacion de estima, calculando el apartamiento y tal), te da la situacion corregida.... pero eso no vale si el punto de Se esta a miles de millas de la So...¿no?...

bueno...seguro que tienes razon, pero me has descolocado...

Siempre intui que con dos estrellas medidas simultaneamente,... ¡¡te situabas exactamente!!! (interseccion de dos circulos de igual altura) ... aunque nunca me plantee como calcularlo, (pero vamos "estaba seguro" que se podia calcular), pero nunca me paso por la cabeza que fuese con el mismo metodo con el que corriges la situacion estimada obtenida con una verdadera navegacion a estima (ni aunque sea iterando). Lo pense muchas veces..., basicamente porque la metodologia usada en ese caso, asume que la situacion estimada esta lo suficientemente cerca de la observada (a menos de 300 millas, o sea a menos de 5º de diferencia de latitud...)

Saludos

Hola Keith,

Bueno, creo que hay dos cosas diferentes en tu intervención. Por un lado, el asunto de que al salir diferencias de altura muy grandes el cálculo de la situación observada no será muy bueno. Pero es que eso no importa, eso solo implica que la primera So no es lo buena que podría ser pero ¿que importa? : tan sólo la vas a utilizar como nueva Se y, desde luego, será mejor que la Se que te habías inventado. Las siguientes iteraciones la irán mejorando hasta que finalmente llegas a diferencias de altura razonables y todo funciona como si hubieses tenido una magnífica Se de entrada. El único precio que has tenido que pagar es hacer más cuentas.

Por otro lado, este método de las iteraciones no tiene nada que ver que lo de la intersección de los círculos de altura. El cálculo de la intersección de círculos de altura simultáneos es rigurosamente exacto.

Un saludo,
Tropelio

[Keith11]

Originalmente publicado por Tropelio

Gracias Ocell, muy aclaradora tu contribución. Por cierto, podrías contarnos, en otro hilo por favor para no mezclar los temas, algo sobre el gps. ¿Cómo funciona? ¿Qué se puede hacer para mejorar su precisión? ¿Por qué no nos da una situación fiable hasta no tener al menos cuatro satélites en uso cuando el problema de calcular la situación del observador, incluyendo su altura, es tridimensional? ¿No debería bastar con 3 satélites y se podría así reducir considerablemente el número de satélites de la constelación necesarios para tener cobertura global, reduciendo costes? En fin, es un tema muy interesante el que propones, pero hay que contar algo más que poner dibujitos....

Saludos,
Tropelio

Jejejejeje... Tropelio... no te enfades con Ocell...que es un provocador (de pacotilla pero provocador)... pero mucho gps, pero esta ahí con el CY, porque en el fondo le va el rollo... tiene un espiritu inquieto, y aunque quiza nunca profundize en el tema, le gusta saber un poco... ¿y esto de la nav astronomica que coño es?

Por cierto de Ugribs, de radios, de BLU's y esas cosas SABE UN HUEVO Y PARTE DEL OTRO...

Saludos

Originalmente publicado por Keith11

Jejejejeje... Tropelio... no te enfades con Ocell...que es un provocador (de pacotilla pero provocador)... pero mucho gps, pero esta ahí con el CY, porque en el fondo le va el rollo... tiene un espiritu inquieto, y aunque quiza nunca profundize en el tema, le gusta saber un poco... ¿y esto de la nav astronomica que coño es?

Por cierto de Ugribs, de radios, de BLU's y esas cosas SABE UN HUEVO Y PARTE DEL OTRO...

Saludos

Ummmm, no me enfado en absoluto Keith. Simplemente doy mi opinión.

Y, por cierto, el tema de la meteo en formato GRIB y la recepción vía BLU + PACTOR es desde hace mucho tiempo uno de mis intereses náuticos mas importantes, mucho más que la navegación astronómica. He iniciado en varias ocasiones discusiones aquí sobre ese tema y he escrito sobre ello en mi web. Sería muy interesante contar con las contribuciones del cofrade Ocell sobre el asunto. Quedo vigilante para empaparme cualquier hilo que abra sobre el asunto....

Saludos,
Tropelio

Originalmente publicado por Ocell

Me hace gracia Tropelio, que mi profe haga siempre la misma observación respecto al globo para resolver gráficamente tu posición:

Un poco incómodo para llevar en la mesa de cartas

Pues si, debe ser que tu profe y yo hemos leído el mismo libro

Saludos,
Tropelio

[werke]

Cierto, Topelio:

"El problema es que el círculo de alturas iguales es un círculo sobre la superficie de la Tierra. Pero dibujado sobre una carta Mercátor sería una especie de pepinoide extraño porque una carta Mercátor deforma la superficie esférica tanto horizontalmente (menos) como verticalmente (una barbaridad a medida que nos alejamos del ecuador), todo ello para garantizar que los ángulos medidos sobre la esfera terrestre coincidan con los medidos sobre la carta y así podamos medir rumbos sobre ella..."

Pero, evidentemente, el concepto de 'astro a gran altura' implica una distancia cenital de menos de dos grados, con lo que el pepinoide se acalabaza bastante. Creo que el problema es más de observación que de exactitud del dibujo. Obtener meridianas de Sol en latitudes ecuatoriales ya es un calvario, así que una estrella y en crepúsculo...

Originalmente publicado por werke

Pero, evidentemente, el concepto de 'astro a gran altura' implica una distancia cenital de menos de dos grados, con lo que el pepinoide se acalabaza bastante. Creo que el problema es más de observación que de exactitud del dibujo. Obtener meridianas de Sol en latitudes ecuatoriales ya es un calvario, así que una estrella y en crepúsculo...

Pues si, desde luego tienes razón. El error principal vendría de los errores en la medida. Yo no he tenido la suerte de navegar por latitudes ecuatoriales, pero si he intentado bajarme alguna estrellita desde cerca del cenit y, desde luego, no hay forma humana de no terminar con tortícolis y, encima, con una medida muy poco fiable.

Saludos,
Tropelio

[Keith11]

Originalmente publicado por Tropelio

Hola Keith,

Bueno, creo que hay dos cosas diferentes en tu intervención. Por un lado, el asunto de que al salir diferencias de altura muy grandes el cálculo de la situación observada no será muy bueno. Pero es que eso no importa, eso solo implica que la primera So no es lo buena que podría ser pero ¿que importa? : tan sólo la vas a utilizar como nueva Se y, desde luego, será mejor que la Se que te habías inventado. Las siguientes iteraciones la irán mejorando hasta que finalmente llegas a diferencias de altura razonables y todo funciona como si hubieses tenido una magnífica Se de entrada. El único precio que has tenido que pagar es hacer más cuentas.

Por otro lado, este método de las iteraciones no tiene nada que ver que lo de la intersección de los círculos de altura. El cálculo de la intersección de círculos de altura simultáneos es rigurosamente exacto.

Un saludo,
Tropelio

Si, hombre, eso lo tengo clarisimo... de la misma manera que dos arcos capaces medidos simultaneamente te dan la posicion exacta en su interseccion, ... pues lo mismo con la interseccion de dos arcos de igual altura... o perdona, incluso con la interseccion de un arco de igual altura y la batimetrica medida en la sonda... o con una demora medida con el compas de marcaciones, o...

Yo tengo claro, vamos ...¡¡¡clarisimo!!! que llevando una buena estima (insisto en lo de BUENA) y con dos alturas simultaneas de dos estrellas TE SITUAS EXACTAMENTE... (al margen de que tengan o no azimuts parecidos...)

pero aqui hablamos de situarse EXACTAMENTE sin situacion estimada... vale... primer pensamiento: te la inventas... pues eso es lo que quiero decir... siempre pense que con una situacion INVENTADA, y muy lejos de la situacion exacta (u observada... porque donde observas es donde estas exactamente) pudieras situarte obteniendo las rectas de altura con el metodo que cuentas en tu curso, el cual se basa en pasar de la Se a la So por el trazado de una carta en blanco, o, analiticamente, como si fuera un calculo de estima en PY... (o sea, a partir de un angulo y una distancia)

Seguro que en una mesa, con un par de cervezas, entenderias mis dudas en dos minutos...y mi sorpresa con lo de las iteraciones

Con el metodo directo analitico, fijate tú , ya no me he sorprendido tanto, pues, aunque nunca me meti a averiguarlo (perezoso que es uno) estaba seguro que con tanto triangulo ahi en medio (cuatro) y tanto dato conocido seria obvio resolverlo...

Y perdona, sin quitarte meritos... mas bien al contrario... siempre me dio una pereza de la hostia ponerme, ¡¡primero a pensar en las relaciones entre los cuatro triangulos!!! ¡¡¡Y LUEGO A RESOLVERLOS...!!! ...¡¡¡¡ME HA SORPRENDIDO MUCHO MAS LA BRILLANTEZ DE LA EXPOSICION, POR CLARA Y CONCISA, como te dije mas arriba!!!

Saludos

Originalmente publicado por Keith11

pero aqui hablamos de situarse EXACTAMENTE sin situacion estimada... vale... primer pensamiento: te la inventas... pues eso es lo que quiero decir... siempre pense que con una situacion INVENTADA, y muy lejos de la situacion exacta (u observada... porque donde observas es donde estas exactamente) pudieras situarte obteniendo las rectas de altura con el metodo que cuentas en tu curso, el cual se basa en pasar de la Se a la So por el trazado de una carta en blanco, o, analiticamente, como si fuera un calculo de estima en PY... (o sea, a partir de un angulo y una distancia)

Seguro que en una mesa, con un par de cervezas, entenderias mis dudas en dos minutos...y mi sorpresa con lo de las iteraciones

Saludos

Bueno Keith, te sugiero que cojas el ejemplo que he puesto arriba, el de la medida simultánea de las alturas de Hamal y Aldebarán, y lo resuelvas por iteraciones partiendo de una situación de estima completamente inventada... Lo mismo hay que hacer tantas iteraciones que uno se aburre antes de obtener un resultado razonable...

Venga, no seas perezoso que te amariconas y cuéntanos que te sale...

Saludos,
Tropelio

[juan_navegante]

Originalmente publicado por Tropelio

Hola,

Bueno, sigo con la siguiente entrega del asunto de hacer navegación astronómica SIN tener una situación de estima. Ya hemos visto que si tomamos dos alturas simultáneas de dos astros no hay ningún problema para calcular la situación. La cuestión era ahora qué pasa si tomamos dos alturas no simultáneas del mismo o de distintos astros. ¿Cómo se trasladan círculos de altura?

Pues los círculos de altura no se pueden trasladar como lo haríamos con una demora o una recta de altura. Y la razón es muy fácil de ver: no podemos olvidar que el círculo de alturas iguales se dibuja sobre la superficie esférica de la Tierra, no sobre la carta. Así que coge un globo terrestre que tengas por casa y un vaso. Pon el vaso boca abajo sobre el globo. El borde del baso dibuja el círculo de alturas iguales en el momento en que, situados en algún punto desconocido de ese círculo, medimos la altura del astro cuyo PA es el centro del círculo. Ahora pasa un tiempo en el que hemos navegado una determinada distancia a un determinado rumbo. Para trasladar el círculo movemos entonces el baso la distancia navegada en la dirección del rumbo seguido. Pero nos encontramos con una desagradable sorpresa: al trasladar el círculo resulta que cada punto del mismo se ha trasladado una distancia diferente. Así que dependiendo del punto concreto del círculo en el que nos encontremos al medir tendríamos que trasladar su centro una distancia diferente... Imposible porque no sabemos donde estamos. Así que los círculos de altura no se trasladan.

La solución a este problema que voy a contar ahora es idea de un buen amigo con el que he discutido este asunto durante mucho tiempo, tanto en persona detrás de unas cañas como virtualmente en el forito de mi página web. Ese amigo, que en el forito de mi web interviene como Zascandil, no se prodiga por este tugurio, lamentablemente, a no ser que lo haga de incógnito. Yo creo que es porque es el afortunado armador de una de las bestias negras de este antro, a saber, un bavaria, y seguro que os tiene miedo... Yo defendía la imposibilidad de utilizar el método de la intersección de círculos de altura cuando las medidas no son simultáneas ante la imposibilidad de trasladar esos círculos, hasta que él me convenció de lo contrario. Al César lo que es del César...

Puesto que el problema para trasladar el círculo de alturas es que cada punto del mismo se desplaza una distancia diferente, la solución es hacer respirar el círculo de modo que cada puno del mismo se desplaza la misma distancia, como se indica es esta figura:



Esta figura representa, sobre la superficie de la Tierra, el polo de iluminación del astro en el momento de la primera medida. El círculo blanco es el círculo de altura en esos momentos, de radio 90º - a. Ahora el barco navega una distancia d al rumbo R. El círculo azul es el círculo de alturas respirado al instante de la segunda observación del astro. Como vemos en la figura, mientra que el barco navega una distancia d entre ambas observaciones, el círculo de alturas se respira sólo una distancia x. Como la distancia navegada d será pequeña (el dibujo no está a escala) aproximaremos el entorno del barco por un plano, aunque insisto en que ese dibujo de arriba está hecho sobre la superficie de la Tierra (esta aproximación no es extraña, es lo mismo que se hace en los cálculos de estima de Patrón de Yate cuando la distancia navegada es pequeña). Así que podemos aproximar:

x = d cos(alfa)

y el ángulo alfa se obtiene a partir del azimut del astro, Z, en el momento en que medimos su altura por primera vez (que habremos medido) y el rumbo al que navegamos R. En concreto, para el caso representado en la figura tendremos que alfa = R - Z - 180º, pero en cada caso haremos un pequeño croquis de modo que no metamos la pata. Y eso es todo porque ahora el problema se reduce al caso anterior en que las medidas eran simultáneas con la salvedad de que la distancia cenital inicial 90º - a1 del astro hay que sustituirla por 90º - a1 + x:



Y para ilustrar el asunto vuelvo a proponer un ejemplo:

El 26 de Noviembre de 2006 nos encontrábamos navegando en travesía desde Canarias a la Península. Nuestro rumbo esta mañana es el 295º (estamos en el bordo hacia afuera) y nuestra velocidad es de 12 nudos (ya, nuestro velero corre que se las pela, pero necesito que la distancia recorrida por el barco entre dos medidas de altura sea apreciable para que se vea bien el método y se pongan de manifiesto claramente los efectos de las aproximaciones sobre la precisión obtenida en la posición del barco). Nuestro sextante no tiene error de índice (por supuesto) y la altura del observador sobre el agua es de 2 metros.
A las 09:45:42 UTC tomamos altura instrumental del Sol (aún al E de nuestro meridiano), limbo inferior, que resultó ser de 22º 16.3'. Asimismo, medimos en ese momento el azimut del Sol que resultó ser de 139º (a pesar de haber sido medido con un compás comprado en los chinos, este resultado es exacto). Seguimos navegando al mismo rumbo y velocidad hasta que a las 14:22:13 UTC tomamos una segunda altura del Sol (que vemos ya al W de nuestro meridiano), limbo inferior, que resultó ser de 27º 34,9'. ¿Cuál es la posición del barco en este momento?

A ver si alguien se anima, que os veo muy gozados y muy poco trabajados...

Tropelio

Estimado Tropelio:

Mi mas sincera felicitación por la claridad en la exposición de la resolución del problema astronómico por medio de los circulos de altura, cuyo interés es más bien teórico, puesto que siempre vamos a disponer de una situación estimada, aunque el error pueda ser muy grande, por lo que siempre vamos a poder utilizar el método clasico de las rectas de altura, y como bien dices iterar el procedimiento, si el error de la situación estimada fuese muy grande.

Respecto al segundo problema de observaciones no simultáneas, me gustaría hacer alguna puntualización en atención al rigor de la solución, puramente teórica.

Disiento de que el lugar geométrico del círculo de altura no pueda trasladarse por estima. Si aplicasemos a cada punto del primer círculo una traslación de rumbo y distancia recorrida, obtendríamos el lugar geométrico estimado del observador en el instante de la segunda observación. Otra cosa es que ese lugar geométrico sea un circulo, lógicamente con esa transformación lo hemos deformado y dificilmente podríamos expresar ese lugar mediante una expresion analítica simple.

El método que emplea tu amigo del círculo "respirado" en realidad es una aproximación similar a la recta de altura. Utilizando el valor del azimut observado, en realidad se esta trabajando con una situacion estimada. ( el corte del primer circulo de altura con el radio cuya direccion es la del azimut observado. ) El circulo con el radio incrementado podría ser en esa zona próxima ae esa situación estimada, una aproximación a ese lugar geométrico al que hago referencia al igual que lo es la recta de altura.

Por lo demás es una solución elegante de cálculo, puesto que no hay que dibujar en la carta y la solución puede obtenerse analíticamente. Mi enhorabuena a ambos, por la solución y exposición.

[Ocell]

Saludos Tropelio,

No reacciones como hacen todos los amantes a las ciencias exactas cuando se les cuestionan ciertas cosas

Le tengo cierto aprecio a eso de las rectas de altura, pero siempre como parte de alguna afición, a la de saber cuantas cosas mejor, eso, evidentemente siempre es interesante. Que conste que me he leido todo el post, más que nada porque ya que estoy metido en el percal, me ha interesado aumentar mi conocimiento y me ha parecido interesante todo lo que has escrito y currado. Lo del GPS era una broma para bajar la presión "euronística" del post, posiblemente fué mi subconsciente la que me jugó una mala pasada y recordar lo "absurdo" (entre comillas) de todo esto de los cálculos astronómicos para una navegación actual. Como dice mi profesor, el temario de la Tangente Marq de Saint Hilaire ya ha pasado a la historia incluso en los estudios profesionales de la marina americana, que aunque ya sabemos como son esos chicanos, alguna cosa nos enseñan de tanto en cuanto. De todas maneras hacemos tantas cosas absurdas en la vida, que haríamos todos nosotros sin esas aficiones a las que dedicamos tanto tiempo (e incluso dinero)

En fin, para lo del Pactor solo decirte que si quieres quedamos en mi barco y ponemos en funcionamiento el fantástico modem que compré hace ya un tiempo y que está posicionado junto a la emisora de HF que también languidece en mi mesa de cartas. La verdad es que quedé MUY SORPRENDIDO de ver como funcionaba en un viaje que hice en el pacífico a una atolón francés deshabitado llamado Clipperton. Nos conectábamos con la emisora de onda corta a los buzones de radioaficionado y a los que dejábamos las crónicas del día e incluso alguna foto, era impresionante ver como con señales muy débiles pasaban todas. Yo soy radioaficionado, otra afición algo "rara" :-) y me es más fácil poder usar la red de aficionados, aunque como sabrás existe la red comercial. Bueno, cuando quieras hablamos del tema, a mi también me interesa, pero por falta de tiempo tampoco he tenido mucho tiempo de ponerlo en práctica, pero los equipos están listos, por cierto, el programa que usábamos era el AIRMAIL, lo digo por si te interesa ir mirándolo.

Saludos

Hola Juan,

Me ha parecido muy interesante tu punto de visto. Voy a comentar tu intervención por partes:

Originalmente publicado por juan_navegante

Estimado Tropelio:

Mi mas sincera felicitación por la claridad en la exposición de la resolución del problema astronómico por medio de los circulos de altura, cuyo interés es más bien teórico, puesto que siempre vamos a disponer de una situación estimada, aunque el error pueda ser muy grande, por lo que siempre vamos a poder utilizar el método clasico de las rectas de altura, y como bien dices iterar el procedimiento, si el error de la situación estimada fuese muy grande.

Con respecto a este punto, sólo quiero insistir, una vez más, en que todo esto no es más que un muy divertido juego. Así que no se pretende sustituir ningún el método tradicional basado en las rectas de altura, ni nada por el estilo. Es tan sólo un ejercicio que despierta la neurona que nos queda. Muy pocos somos los que quedamos que en navegación real nos dedicamos a medir alturas con un sextante y nos pasamos luego un buen tiempo tranquilamente sentados en la mesa del salón haciendo cuentas para comprobar que el sextante de Ocell que ha puesto más arriba funciona bien. Y todo ello por pura diversión. Pero dejado eso claro, si que dudaría yo sobre qué método es más rápido en la práctica: calcular dos rectas de altura (suponiendo que no es necesario iterar), dibujarlas en la carta y obtener la situación o resolver tres triángulos esféricos como se explica en este hilo y ya esta. Pero bueno, eso se deja al gusto de cada cual.

Originalmente publicado por juan_navegante

Respecto al segundo problema de observaciones no simultáneas, me gustaría hacer alguna puntualización en atención al rigor de la solución, puramente teórica.

Disiento de que el lugar geométrico del círculo de altura no pueda trasladarse por estima. Si aplicasemos a cada punto del primer círculo una traslación de rumbo y distancia recorrida, obtendríamos el lugar geométrico estimado del observador en el instante de la segunda observación. Otra cosa es que ese lugar geométrico sea un circulo, lógicamente con esa transformación lo hemos deformado y dificilmente podríamos expresar ese lugar mediante una expresion analítica simple.

Pues si, tienes razón. Efectivamente se puede trasladar el círculo como dices, aunque el resultado es una "curva" que no es útil para nuestro propósito.

Originalmente publicado por juan_navegante

Estimado Tropelio:

El método que emplea tu amigo del círculo "respirado" en realidad es una aproximación similar a la recta de altura. Utilizando el valor del azimut observado, en realidad se esta trabajando con una situacion estimada. ( el corte del primer circulo de altura con el radio cuya direccion es la del azimut observado. ) El circulo con el radio incrementado podría ser en esa zona próxima ae esa situación estimada, una aproximación a ese lugar geométrico al que hago referencia al igual que lo es la recta de altura.

Pues también tienes razón. Indirectamente equivale a manejar una situación de estima. La ventaja es que no tenemos ni que pensar en ella para nada.

Saludos,
Tropelio

Hola Ocell,

Originalmente publicado por Ocell

Saludos Tropelio,

No reacciones como hacen todos los amantes a las ciencias exactas cuando se les cuestionan ciertas cosas

Le tengo cierto aprecio a eso de las rectas de altura, pero siempre como parte de alguna afición, a la de saber cuantas cosas mejor, eso, evidentemente siempre es interesante.

Mira, siento si mi reacción te ha parecido dura. Pero mira mi punto de vista: si buscas mis mensajes, desde hace años, llevo diciendo, por activa y por pasiva, a todo aquél que ha querido oirme, que la navegación astronómica no es para mi más que un juego, una jobi, una afición. Igual que lo es para mi también la vela. ¿Por qué podemos aquí hablar de cuestiones super-teórico-enrevesadas de trimado de velas sin que nadie salte con eso de "eso es obsoleto" y, sin embargo, no hay ocasión en que intente hablar de estas locuras estelares sin que eso pase?
Para escribir este hilo, con sus dibujitos de los cojones, he estado currando prácticamente todo el fin de semana. Y pensando en este asunto que he contado aquí y discutiéndolo con algunos otros locos como yo, me he tirado mucho tiempo. Y lo he hecho porque me divierte, nada más. Y lo he puesto aquí porque alguien (Tatatoa) se interesó por este asunto de refilón en otro hilo que abrí hace unos días. Pero yo no tengo el más mínimo interés en que los rollazos estos que cuento de vez en cuando interesen a alguien. La próxima vez que vaya a navegar pondré en práctica lo que he contado, lo demás me importa un bledo. Pero eso sí, a mi no deja de sorprenderme la ingente cantidad de gente que, una y otra vez y de manera cansina, vuelve al tema de lo obsoleto, decadente, etc. etc. que es esto de la navegación astronómica porque existe la electrónica pero luego van a una academia y pagan un pastón porque presuntamente les enseñen esta cosa obsoleta con el fin de sacarse un título que no sirve para nada... El ser humano no dejará de sorprenderme nunca.
Así que te pido disculpas si mi reacción a tu broma te ha ofendido, pero también te pido que comprendas que estoy candado ya de una situación que he explicado mogollón de veces. Te puntualizo, eso sí, que no todos los amantes de las ciencias exactas reaccionamos igual y, además, la física NO es una ciencia exacta, la Física es el arte de aproximar.

Originalmente publicado por Ocell

En fin, para lo del Pactor solo decirte que si quieres quedamos en mi barco y ponemos en funcionamiento el fantástico modem que compré hace ya un tiempo y que está posicionado junto a la emisora de HF que también languidece en mi mesa de cartas. La verdad es que quedé MUY SORPRENDIDO de ver como funcionaba en un viaje que hice en el pacífico a una atolón francés deshabitado llamado Clipperton. Nos conectábamos con la emisora de onda corta a los buzones de radioaficionado y a los que dejábamos las crónicas del día e incluso alguna foto, era impresionante ver como con señales muy débiles pasaban todas. Yo soy radioaficionado, otra afición algo "rara" :-) y me es más fácil poder usar la red de aficionados, aunque como sabrás existe la red comercial. Bueno, cuando quieras hablamos del tema, a mi también me interesa, pero por falta de tiempo tampoco he tenido mucho tiempo de ponerlo en práctica, pero los equipos están listos, por cierto, el programa que usábamos era el AIRMAIL, lo digo por si te interesa ir mirándolo.

Saludos

Este tema lo saqué aquí en diferentes ocasiones porque me interesa mucho más que la navegación astronómica. Pero visto que nunca obtuve respuesta aquí pues me lo busqué por ahí. Resultado de eso es la sección de Meteorología a Bordo que hay en mi página web. Ahí explico con detalle el asunto de los archivos grib, el Airmail, el Saildocs, etc.


Te reitero mis disculpas y te saludo cordialmente,
Tropelio.

[Ocell]

No, no para nada Tropelio, si entendí perfectamente el cariz de tu comentario, disculpame por no haberme explicado correctamente , ya sabes que en la lectura es dificil encontrarle la entonación, para eso inventaron esos gráfiquillos que nos ayudan un poco a dejar entreveer por donde van los tiros. Disculpa de nuevo.
Y como te he explicado antes, te reitero que el curro es interesante, me lo he leido con atención. Comentarte que mi profe me comentó que un gran amigo suyo descubrió una manera diferente de encontrar...... uy ya no me acuerdo exactamente el que, mediante el angulo paraláctico, que era incluso más rápido que el método tradicional, y que si hubiera sido americano seguramente le hubieran hecho un monumento, pero ya sabes, los españolitos no interesamos. Así que ya ves, sin los descelebrados que nos dedicamos a buscar tres pies al gato este planeta seguiría con lanzas :-)
Lo del pactor sigue en pié, cuando quieras. Por cierto, si tienes alguna duda ya sabes donde encontrarme :-)

Saludetes

[LORDRAKE]

Maese TROPELIO, me quito el sombrero realmente magistral

Me gusta el método de posicionamiento, muy bueno cuando se pega uno dos o tres dias capeando o corriendo un temporal sin mucho tiempo para sacar el sextante de su caja. De todas formas opino que las dos intersecciones de los circulos máximos son tan distantes que por reducción al absurdo siempre una es despreciable ya que más o menos sabemos por donde estamos.
Gracias
Un cordial saludo
LORDRAKE

[marauca]

En mi humilde opinión, se deberia de tener a ciertos tabernarios con la titulación de almirante de la armada tabernaria.
Así creo, que en navegación, deberian de estar entre otros, ( que me perdonen los que no nombro. A mi ya o me queda ni la neurona) Tropelio, yofloto .....
vela ( esa cosa de poner los trapos para que se mueva) atnem
derroteros ( contar las cosas con sencillez) el conejo
Los relatos humano-profesional de urtzy
chispas dunic?
Ir añadiendo mas almirantes a la lista y una vez terminada que el tabernero les dedique un apartado preciso. Algo así como el gran consejo de los viejos de la tribu. Perdón por lo de viejos, pero va con la idea de sabios.

[capitan tan]

Gracias, Tropelio. Todavía recuerdo la pequeña decepción que me produjo el hecho de tener que llevar sistemáticamente una estima para la navegación astronómica cuando empecé con ella creyendo que podría alcanzar la autosuficiencia total .

La posición por latitud y longitud meridianas nunca me llegó a funcionar cuando la llevé a la práctica. Todo lo que tenía de fácil sobre el papel lo tenía de inexacta cuando la practicaba de verdad. Maldita longitud .

Nunca pasé del traslado de determinante de una altura matutina al sol al llegar el mediodía y calcular la latitud.

Hasta ahora no habia tenido tiempo para ver con un poco de tranquilidad este cálculo que propones y, una vez hecho, me ha parecido interesantísimo y me vuelve a congraciar (¿definitivamente?) con la navegación astronómica.

Gracias otra vez. (te lo agradezco también mecánicamente con el nuevo botoncito )

[capitan tan]

Jod**r. Analítica y trigonométricamente perfecto, pero...¿qué me ha pasado al aplicarlo por fin en la práctica? Algo muy sencillo en lo que no había caído al analizarlo en papel:

Para aplicar el método necesito previamente identificar los dos astros
y para identificar los dos astros necesito previamente aplicar una latitud de estima

¿Me puede sacar alguien de este atolladero sin remitirme a los discos de identificación de estrellas?

¿Existe otra forma de identificar un astro?

[mazarredo]

Originalmente publicado por capitan tan

Jod**r. Analítica y trigonométricamente perfecto, pero...¿qué me ha pasado al aplicarlo por fin en la práctica? Algo muy sencillo en lo que no había caído al analizarlo en papel:

Para aplicar el método necesito previamente identificar los dos astros
y para identificar los dos astros necesito previamente aplicar una latitud de estima

¿Me puede sacar alguien de este atolladero sin remitirme a los discos de identificación de estrellas?

¿Existe otra forma de identificar un astro?

Si, el método de la verdemérita: "a ver, los papeles"


Perdón por la broma

Originalmente publicado por capitan tan

Jod**r. Analítica y trigonométricamente perfecto, pero...¿qué me ha pasado al aplicarlo por fin en la práctica? Algo muy sencillo en lo que no había caído al analizarlo en papel:

Para aplicar el método necesito previamente identificar los dos astros
y para identificar los dos astros necesito previamente aplicar una latitud de estima

¿Me puede sacar alguien de este atolladero sin remitirme a los discos de identificación de estrellas?

¿Existe otra forma de identificar un astro?

Hola Capitan tan,
Pues me temo que no. Efectivamente este método requiere conocer los dos astros (o el astro si solo usas uno no simultáneamente) previamente. Si no conoces el astro necesitas una buena situación de estima para hacer el reconocimiento.

Así que conviene aprender un poquillo de las constelaciones para reconocer algunas de las estrellas más importantes....

Saludos,
Tropelio

[capitan tan]

...Pues así será, Tropelio, así será. Pienso aplicar esto sea como sea

Gracias

[Capità Drake]

Impresionante! Que explicacion tan clara y que bien pensados estan los graficos para que todo se entienda. Todavia no me he metido en la navegacion astronomica pero incluso asi he podido ir siguiendo la explicacion. Me guardo este hilo para estudiarlo a fondo.

Sobre los comentarios sobre la falta de utilidad de la astronomia... y otras ciencias cuyos resultados se pueden obtener con algun aparatito electronico, creo que rebatirlos es imposible porque si uno no siente pasion y placer por entender las cosas no puede haber argumentos que le convenzan. Es como si te viene un cachas y te dice que tanto estudiar y leer y escuchar musica y tocar el violin, etc. no sirve de nada, porque luego cada vez que te pegas con alguien te da una paliza que te deja tonto. En cambio si inviertes todo ese tiempo en el gimnasio seras tu quien pueda ir dando palizas a los demas.... ¿Que puedes responder? "Pues si... visto asi... tiene usted razon".

Pero por si te sirve te cito una entrevista reciente a Mario Capecchi, premio Nobel de Medicina el año pasado por sus investigaciones geneticas. Abandonado a los cuatro años vivio hasta los nueve como niño de la calle en la Italia de la postguerra mendigando y robando con una pandilla para sobrevivir (hasta los 13 no aprendio a leer). Y sobre esa epoca comentaba: "La ciencia de la calle! Siempre he pensado que lo que aprendi entonces con aquellos ladronzuelos me sirvio despues como investigador: una cierta intuicion del porvenir (...) El cerebro esta todo interconectado. Crees que aprendes solo solfeo y en realidad estas fortaleciendo tambien tu orientacion en el campo; crees que solo juegas al ajedrez y en realidad perfeccionas tu sensibilidad cromatica...El cerebro tiene caminos aun inexplorados, pero ciertos"


(Prescindo de darle al boton de agradecimientos porque para que fuera equitativo y proporcional con otras aportaciones muy agradecidas deberiamos hacer "saltar la banca").

[Mascocó]

Antes que nada mi mayor agradecimiento a Tropelio por sus, como siempre, pedagógicas y claras explicaciones. Y también por el trabajo que se toma para hacernos avanzar en estos temas.

También mis disculpas a todos por retomar el hilo tan tarde, pero no he podido profundizar en él hasta hace unos días.

La verdad es que este asunto de calcular nuestra posición a partir de dos observaciones pudiendo prescindir de una situación de estima siquiera aproximada resulta bastante apetitoso. Lo que me parece que puede resultar tedioso es la realización de los cálculos y dibujos sucesivos en el caso de hacerlo por iteraciones o el resolver tres triángulos esféricos en el caso del método de circulos de altura que nos ha explicado tan bien Tropelio al comienzo del hilo.

Por esto me puse a meter los cálculos para las rectas de altura en una hoja de cálculo, también por curiosidad de experimentar cuántas aproximaciones sucesivas serían necesarias para llegar a una buena situación calculada en función de nuestra situación de estima inicial.

A continuación trataré de explicar los resultados obtenidos para algunas situaciones de observación.

Para las observaciones propuestas en el ejemplo de Tropelio de Aldebarán y Hamal, los datos utilizados son los siguientes:



Los datos de entrada a la hoja de cálculo son los de altura verdadera y los astronómicos correspondientes a cada astro. Los de fecha y hora son solo informativos y los de la columna de situaciones de iteración son las dos posiciones a las que se ve que convergen los cálculos, la primera es la supuesta real, que llamaremos So1 (y que naturalmente coincide con la calculada por el método de circulos de altura iguales en el ejemplo de Tropelio), la otra, So2, el otro punto de corte de los círculos de altura.

En la figura siguiente se muestran, resumidos, los resultados de los cálculos sucesivos del cruce de las rectas de altura, no hay más que introducir una situación de estima (cuadros con fondo verde), en principio cualquiera, aquí para le=30ºN,Le=010ºW:



Como se ve, al menos para esta situación de estima, converge bastante rápido, bastan tres iteraciones para obtener una situación muy aproximada. A partir de la 6ª va cambiando el dígito menos significativo (de los 15 con los que entiendo trabaja Excel) con una distancia a la situación de estima anterior que, aunque no llega a cero, está en el orden de la billonésima de milla.

Se utilizan dos hojas de cálculo auxiliares para los determinantes de cada iteración. Para este caso concreto:




Probando varias situaciones de estima se obtiene pronto el otro punto de convergencia, aquí para le=30ºS,Le=010ºE:





Pero hay casos de situación inicial de estima, sobre todo con este ejemplo de observación, en las que hace falta realizar muchas más iteraciones, aunque finalmente termine convergiendo:




Aprovecho éste último caso para explicar alguna de las situaciones que he contemplado al realizar la hoja de cálculo.

Como se puede ver, en varias iteraciones, como en casi todas las primeras, la nº 16 por ejemplo, los valores de de las correcciones obtenidos son un tanto disparatados. Imagino que claramente se debe a que estamos aproximando los círculos de altura por rectas. Para compensar los resultados de latitud y longitud fuera del rango +/-90º y +/-180º respectivamente, los convierto a dentro del rango, (de “Situac. calculada” a “Situac. Corregida So”) de manera que, por ejemplo, lat. +100º -> lat. +80º y Long. -190º -> Long. +170º. No estoy completamente seguro de la corrección de esta conversión para el caso de las latitudes, pero aunque una latitud de -220º no tiene mayor efecto sobre la hoja de cálculo y converge igualmente, molesta verlo.

Otra cosa que se tiene en cuenta, aunque no tiene mayores efectos sobre el nº de iteraciones necesario para un caso dado, es calcular el ∆L por latitudes aumentadas, en lugar de por cálculos de estima, cuando la distancia entre las últimas Se y So es mayor de 300 millas.

También se tiene en cuenta cuando una de las rectas pasa por el punto de Se (∆a=0).




Sigo en otro post.