Travesías Cadiz - Lanzarote, ¿en Agosto?..... Nunca Mais!!!! - Página 2

U25pies · #26 31-03-2021, 09:24

Más y menos

Más barco, más velero, más marinero ... Desde un punto de vista HidroDinamico ... es

Más Eslora en relación a la Manga
Más Eslora en relación al Desplazamiento

Lo primero se puede conseguir aumentando la Eslora o disminuyendo la Manga, y lo segundo se puede conseguir aumentando la Eslora o disminuyendo el Desplazamiento

Ejemplo de lo primero: un clásico: un Dragón

Ejemplo de lo segundo: un MiniTransat

Y aquí vendría un vídeo de un MiniTransat surfeando las olas con Fuerza 8

Y "el más" velero "más a más" sería grande, por ejemplo 30 toneladas, más ligero que un bote de vela ligera, y con una línea de flotación de 6 veces la manga:

Claro, con varios millones de dólares (y un poco de Ciencia) ... la cosa tiene apaño posible

"la cosa" es cómo librarse del "botijo" y la "gabarra" en un velero de crucero

Pero en un velero de crucero todo -todo, todo- conspira contra el velero ... así que la cosa es complicada muy complicada, entre digamos complicada de narices y complicada de cohonesq

#27 31-03-2021, 11:45

Por si le sirve a alguien la reflexión:

Al enrollar la vela de proa para reducirla se sube el centro vélico y, además, casi siempre va sobrecazada, cosa que provoca escora y tendencia a la orzada.

En mi barco lo tengo claro ya que lo he probado en condiciones duras de aleta: mayor muy rizada (2 o 3 rizos) y foque atangonado a barlovento. La velocidad es buena y el piloto automático trabaja bien.

Una alternativa es foque atangonado a barlovento y trinqueta a sotavento.

Con sólo la vela de proa, la velocidad cae y el mar se te come.

Galatea Nautica · #28 05-04-2021, 14:30

Cita:

Originalmente publicado por ZARKA

Por si le sirve a alguien la reflexión:

Al enrollar la vela de proa para reducirla se sube el centro vélico y, además, casi siempre va sobrecazada, cosa que provoca escora y tendencia a la orzada.

En mi barco lo tengo claro ya que lo he probado en condiciones duras de aleta: mayor muy rizada (2 o 3 rizos) y foque atangonado a barlovento. La velocidad es buena y el piloto automático trabaja bien.

Una alternativa es foque atangonado a barlovento y trinqueta a sotavento.

Con sólo la vela de proa, la velocidad cae y el mar se te come.

Correcto,

El llevar la genova enrollada en una mi**da, pero no me quedo otra. Esta claro que llevaba el barco descompensado. Pero que si el mar hubiera sido mas largo no hubiera tenido estos problemas, es tema estaba en la frecuencia de la ola.

Salud.

El Temido II · #29 05-04-2021, 15:02

Cita:

Originalmente publicado por mario147

En estas condiciones de portantes co fuerte viento y olas es donde los pilotos las pasan canutas. Se supone que los de nueva generación 'inteligentes' si son capaces de gobernar, mejor incluso que a mano (B&G, no se si los Evo de Raymarine)
Sería interesante que cofrades que tengan esos pilotos compartan su experiencia

El Temido lll lleva un Raymarne, con brazo hidráulico. Pero no recuerdo si es
modelo EVO u otro.

En portantes, bajando Lanzarote - Cabo Verde, pillamos vientos de unos 36 nk.
Solo un trozo de la vela en proa y no dio ni un problema esa noche.

Su límite lo alcanzó en una travesía La Línea - Cádiz, en la que nos pillaron
60 nk (por popa). A palo seco (con una puntita de motores, como decía
Butxeta en el post nº 10), el barco a unos 10 nk, pero el piloto automático
nos pidió un descanso y tuvimos que estar un par de horas en la rueda.

Salud y

U25pies · #30 05-04-2021, 17:52

Sí

el Catamarán tiende al buen comportamiento, hasta cierto punto que sería con Olas muy grandes, pero aquí vemos a un Catamarán-Casoplón un poco más allá de sus posibilidades y, sin embargo, es como si fuera un Catamarán deportivo

Catamarán ... es hacer trampas, Jaja

Pero vemos un mismo tema: Más Eslora respecto a la Manga del casco o menos Manga respecto a la Eslora

Al final la Carena que se mueve como pez en el agua y como por su casa a gusto en el agua ... debe ser fina ... o vista desde arriba (ejemplo el Dragón o los cascos de un Catamarán) o vista de perfil (ejemplo: un monstruosamente mangudo MiniTransat que el casco cala una migaja)

Pero, claro, si el MiniTransat vuelca ... como la Manga es enorme en relación al Puntal ... es como si fuera un Catamarán ... Y además para rematar la faena la bañera volcada al revés forma Dos cascos

Total

Catamarán Jrande es una buena forma de ir más allá de la barcaza o gabarra y solucionar el velero de crucero

Galatea Nautica · #31 06-04-2021, 09:28

Buenas

Uy, uy, uy.......

La manga siempre te dará inercia trasversal, los que te hará ser mas resistente al vuelco.

El minitransat tiene una ventaja sobre el catamarán, la disposición de pesos. Yo no he visto las curvas de estabilidad de estos barcos, pero seguro que tiene muy poco recorrido de curva GZ en posición invertida,. lo que hace que si no entra agua en el casco, cualquier balance adrizará el barco de nuevo. esa es la ventaja de los monocascos. De hecho, los criterios de estabilidad para los catamaranes son muy distintos a los monocascos, incluso el GZ máximo, se considera a 15 grados, y no a 30 º como en el resto de buques.

Pero para ir de portantes lo mejor, estabilidad de rumbo, habitabilidad. ... etc. en mi estancia en el Caribe me estaba enamorando de los catamaranes, lo que ocurre que a la vuelta cuando tenia que ir ciñendo me alegre de llevar un monocasco, tiene que se una tortura enfrentarse al mares de proa con esos barcos.

Salud

U25pies · #32 06-04-2021, 11:18

"La manga siempre te dará inercia trasversal, lo que te hará ser mas resistente al vuelco" ... por la acción del Viento

Si aumentamos la Estabilidad hidro-Estatica Transversal estamos aumentando la capacidad de Aguantar Trapo ("Stability under Canvas")

Esto ya se discutió en tiempos de Froude y Russell

https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Scott_Russell

Russell profetizó el vuelco del IMOCA Hugo Boss en la costa de Galicia: "un velero así, que es todo hombros, aguantará mucho trapo ... pero tenderá a volcar" ... por la acción de las Olas

Los viejos carcamales tenían razón: una cosa es el Viento y otra cosa son las Olas

---

Por otro lado el MiniTransat tiene una manga completamente pasada de rosca desde el punto de vista de la seguridad pasiva en Alta Mar pues va muchísimo más allá de la norma de Prudencia "Manga / Puntal" <= 2

Para rematar la faena ... La Bañera vuelta del revés tras un vuelco completo ... se convierte en tremendo Catamarán

Eso sí ... un MiniTransat con proporciones prudentes sería un magnífico botecito para Alta Mar

U25pies · #33 06-04-2021, 11:55

"Such a vessel will be able to carry plenty of sail, will be very stiff under canvas (...) (But) is liable to capsize"

(Scott Russell, 1864)

"Un velero así será capaz de llevar un montón de trapo y será muy estable con las velas izadas (...) (Peeero) será propenso a volcar"

Galatea Nautica · #34 06-04-2021, 13:57

Cita:

Originalmente publicado por U25pies

"La manga siempre te dará inercia trasversal, lo que te hará ser mas resistente al vuelco" ... por la acción del Viento

Si aumentamos la Estabilidad hidro-Estatica Transversal estamos aumentando la capacidad de Aguantar Trapo ("Stability under Canvas")

Esto ya se discutió en tiempos de Froude y Russell

https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Scott_Russell

Russell profetizó el vuelco del IMOCA Hugo Boss en la costa de Galicia: "un velero así, que es todo hombros, aguantará mucho trapo ... pero tenderá a volcar" ... por la acción de las Olas

Los viejos carcamales tenían razón: una cosa es el Viento y otra cosa son las Olas

---

Por otro lado el MiniTransat tiene una manga completamente pasada de rosca desde el punto de vista de la seguridad pasiva en Alta Mar pues va muchísimo más allá de la norma de Prudencia "Manga / Puntal" <= 2

Para rematar la faena ... La Bañera vuelta del revés tras un vuelco completo ... se convierte en tremendo Catamarán

Eso sí ... un MiniTransat con proporciones prudentes sería un magnífico botecito para Alta Mar

Buenas

Da igual, un barco nunca volcara si el momento adrizante es mayor que el momento escorarte, independientemente de que fenómeno genere ese momento escorante, mas, viento, olas, impactos ..... etc , al final es equilibrio de cuerpos.

Los ejemplos de barcos de carreras, no son muy afortunados, ya que se prima la velocidad, y por su puesto la pericia y la destreza de esos patrones, un IMOCA seguro que no lo sabemos manejar ni hacer andar, ni mantenerlo a flote muchos de nosotros, por lo menos es lo mismo que si me dan un coche de F1, seguro que en la primera curva me estrello. Eso significan que no sean seguros???, no es que se diseñan para otra cosa.

El par escorante del viento impactando en las velas es mucho mayor que el de la ola, lo que ocurre es que la ola tiene un efecto añadido, que no es oclusivamente momento de fuerza.

¿Se puede construir un barco que no vuelque?....
¿Se puede construir un barco que no se hunda? .....

Salud

#35 07-04-2021, 18:52

La respuesta a tus dos preguntas es si: se puede construir un barco insumergible y que no vuelque. Pero a lo mejor una vez construido resulta que es una peonza.

Cada diseño es un compromiso que busca optimizar algunas características ignorando o dando poca importancia a otras. Ninguno es perfecto y cada cual debe buscar su preferido.

El caso más flagrante de diseño que se centra sólo en una variable es el del diseño del bote auxiliar, que se centró en optimizar su almacenaje y que dio como resultado el bote hinchable. Se almacena muy bien, pero navega de pena.

Quecorro · #36 08-04-2021, 19:58

Navegando con viento y olas hay que tener muy en cuenta la velocidad de barco para no pasarte y pinchar en la ola que te precede o para no ir demasiado despacio y que las olas te pasen por encima llegando a perder gobierno. Para ello nada mejor que ser decidido y llevar amarinado el barco con suficiente trapo como para no perder gobierno.

askarretxe · #37 08-04-2021, 20:14

Cita:

Originalmente publicado por Quecorro

Navegando con viento y olas hay que tener muy en cuenta la velocidad de barco para no pasarte y pinchar en la ola que te precede o para no ir demasiado despacio y que las olas te pasen por encima llegando a perder gobierno. Para ello nada mejor que ser decidido y llevar amarinado el barco con suficiente trapo como para no perder gobierno.

estoy en total acuerdo; pero el problema que entiendo sucede es cuando vas corto de tripulación y el cuerpo pide descanso antes de cometer torpezas por falta de atención debida.

estamos en una situación de un viento de popa de 30-40 knts. que tiene mucho fetch, unas 600 millas..., que viene soplando desde el Xacobeo, y crea su correspondiente marejada.

sería muy descabellado quedarse acuartelado con la trinqueta para tomar respiro ??

pregunto desde mi ignorancia porque nunca estuve en ese fregado...

El Temido II · #38 08-04-2021, 20:54

Navegando a vela de popa, en un barco de crucero, por muy rápido que vayas,
nunca adelantas a una ola. En las condiciones de mar descritas, el movimiento
ondulatorio, puede tener una velocidad de 25 kn. Impensable para cualquier
crucero.

Recuero haber visto en GPS, una punta de 19 nk, en una surfeada. Lo que
quiere decir que la ola que nos "adelantó", iba más rápido.

Salud y

Butxeta · #39 09-04-2021, 12:19

Cita:

Originalmente publicado por Quecorro

Navegando con viento y olas hay que tener muy en cuenta la velocidad de barco para no pasarte y pinchar en la ola que te precede o para no ir demasiado despacio y que las olas te pasen por encima llegando a perder gobierno. Para ello nada mejor que ser decidido y llevar amarinado el barco con suficiente trapo como para no perder gobierno.

Abundando en lo que dice El Temido,

Hice ese trayecto con un Classic 38, del cofrade Solc. Viene a ser casi un Class40. A partir de 25 nudos, no bajábamos de 14 y muchos momentos superamos los 20. En ningún momento tuve miedo de pinchar la ola de delante. Sinceramente, creo que eso es un mito. Nunca me he visto en una situación en la que pensara que eso podía pasar. Quizá si Solc se pasa por aquí nos pueda contar.

Para vuestro deleite:

https://www.youtube.com/watch?v=ARp8CJI3A9I

https://www.youtube.com/watch?v=kBqqVADzAWY

Estos vídeos son antes de que subiera tanto. Nosotros a partir de 31-33 nudos de real arriábamos el asimétrico. Era demasiado difícil mantener el barco en el carril. Había que ir super concentrado. Éramos 4 y estábamos en regata, así que nada de piloto automático.
Petamos un timón y no acabamos la regata, pero esa es otra historia

Para mi la clave es llevar el barco con más trapo en proa. Así es más manejable. Traducido a navegación de cruceros normales, ir a la francesa. Cuanta menos mayor lleves... La velocidad en portantes, para mi es seguridad. En cuanto empiezas a planear el barco se lleva más fácil, cualquier movimiento de timón es super-efectivo.

Quecorro · #40 09-04-2021, 12:52

El peligro de pinchar en la ola siguiente se dá cuando te coge la ola y empiezas a surfear, ya que el seno de la anterior ola lo tienes muy cerca y puedes pincharlo. Dependiendo de la distancia entre una ola y otra, puede pasar. En vela ligera con rasca y ola mediterranea ocurre más cuanto más ligero y rápido es el barco. Con barco de crucero es raro pero puede pasar. En cualquier caso hay que tenerlo en cuenta porque el zurriagazo puede ser importante.
Vuelvo a subrayar que lo importante es mantener velocidad suficiente para tener buen gobierno y para mantener la seguridad de barco y tripulación.

Galatea Nautica · #41 09-04-2021, 21:37

Cita:

Originalmente publicado por ZARKA

La respuesta a tus dos preguntas es si: se puede construir un barco insumergible y que no vuelque. Pero a lo mejor una vez construido resulta que es una peonza.

Cada diseño es un compromiso que busca optimizar algunas características ignorando o dando poca importancia a otras. Ninguno es perfecto y cada cual debe buscar su preferido.

El caso más flagrante de diseño que se centra sólo en una variable es el del diseño del bote auxiliar, que se centró en optimizar su almacenaje y que dio como resultado el bote hinchable. Se almacena muy bien, pero navega de pena.

Buenas

, has dado en el clavo, amigo tienes toda la razón.

Se puede decir mas alto pero no mas claro, todo en el diseño del buque es un compromiso.

Salud

Galatea Nautica · #42 09-04-2021, 21:41

Cita:

Originalmente publicado por Quecorro

El peligro de pinchar en la ola siguiente se dá cuando te coge la ola y empiezas a surfear, ya que el seno de la anterior ola lo tienes muy cerca y puedes pincharlo. Dependiendo de la distancia entre una ola y otra, puede pasar. En vela ligera con rasca y ola mediterranea ocurre más cuanto más ligero y rápido es el barco. Con barco de crucero es raro pero puede pasar. En cualquier caso hay que tenerlo en cuenta porque el zurriagazo puede ser importante.
Vuelvo a subrayar que lo importante es mantener velocidad suficiente para tener buen gobierno y para mantener la seguridad de barco y tripulación.

Buenas

Estoy contigo, hay que buscar ese equilibrio de velocidad y mar. Cuando pasa lo que comentas puedes tener un problema gordo.

En esta travesía, el cansancio nos pudo y creo que ese fue un factor determinante en la navegación, si hubiera llevado aunque sea un tripulante mas, hubiera podido mantener un ritmo mas cómodo. Aunque lo peor que fuimos muy rápido, tardamos menos de 4 días en llegar a Canarias desde Cadiz, lo que ocurre es que lo pasamos muy mal.

Salud

askarretxe · #43 12-04-2021, 21:23

Cita:

Originalmente publicado por askarretxe

estoy en total acuerdo; pero el problema que entiendo sucede es cuando vas corto de tripulación y el cuerpo pide descanso antes de cometer torpezas por falta de atención debida.

estamos en una situación de un viento de popa de 30-40 knts. que tiene mucho fetch, unas 600 millas..., que viene soplando desde el Xacobeo, y crea su correspondiente marejada.

sería muy descabellado quedarse acuartelado con la trinqueta para tomar respiro ??

pregunto desde mi ignorancia porque nunca estuve en ese fregado...

parece ser que nadie se acuartela con viento fresco-frescachón...¡¡¡

insisto que no he estado en esas, es por lo que quisiera conocer experiencias.

scampolo · #44 12-04-2021, 22:09

Cita:

Originalmente publicado por askarretxe

sería muy descabellado quedarse acuartelado con la trinqueta para tomar respiro ??

pregunto desde mi ignorancia porque nunca estuve en ese fregado...

Más que descabellado ( porque hay gente para todo) , el problema que veo es que desandarías ( aunque no fuera mucho), parte de lo avanzado . Aunque te pongas a la capa y con esos vientos , habría avance y no sé qué pudiera resultar más agotador.

Questionsailing · #45 13-04-2021, 20:26

Cita:

Originalmente publicado por askarretxe

parece ser que nadie se acuartela con viento fresco-frescachón...¡¡¡

insisto que no he estado en esas, es por lo que quisiera conocer experiencias.

Lo de acuartelarse era maniobra de la época de las quillas corridas.

En un barco moderno, seguramente empieces a andar marcha atrás, y peligra el timón al invertirse la compensación y el par provocado.

La opción es más bien quitar todo el trapo y bloquear el timón al centro. ¿Igual probar arrastrando algún o algunos cabos con algo pesado, para ayudar a mantener la popa al viento?

askarretxe · #46 13-04-2021, 22:32

yo es que no lo veo claro

y es por lo que tengo mucho interés en aprender soluciones para poder tener un respiro y descansar un rato..., aunque sea en regulares condiciones...

estamos en una situación de tripulación corta (1-2) y viento-marejada de popa en condiciones, en una ruta (Canarias) de muchas horas, varios días...

la concentración, el cansancio...

El Temido II · #47 14-04-2021, 07:12

Cita:

Originalmente publicado por askarretxe

estamos en una situación de tripulación corta (1-2) y viento-marejada de popa en condiciones, en una ruta (Canarias) de muchas horas, varios días...

Lo que dice Paquito es una buena solución para ese tipo de situaciones. Largar
estachas, una pequeña ancla flotante, etc... para que mantenga el barco popa
a la mar y el timón trabaje lo mínimo, al tiempo que la tripulación puede
descansar.

Se caminará menos y la derrota igual no es la que tenemos que hacer, pero
tampoco penalizará mucho un pequeño desvío. Tan solo una vez vuelvan
vientos "más manejables", se cambia el rumbo al punto de destino.

Salud y

jailumar · #48 14-04-2021, 11:12

En este blog, dice que utiliza una o mas defensas dependiendo del viento, unida a 3 metros de cadena y 30 metros de cabo en su caso.
Eliminando las guiñadas y quitando un montón de trabajo al piloto..

https://www.sailblogs.com/member/svleela/456602

Galatea Nautica · #49 14-04-2021, 11:21

Cita:

Originalmente publicado por jailumar

En este blog, dice que utiliza una o mas defensas dependiendo del viento, unida a 3 metros de cadena y 30 metros de cabo en su caso.
Eliminando las guiñadas y quitando un montón de trabajo al piloto..

https://www.sailblogs.com/member/svleela/456602

correcto

Es un ancla de capa, yo llevaba una de las grandes, pero si te soy sincero si se me paso por la cabeza ponerla, no me preguntes porque, pero ahora que lo mencionas, podía haber mejorado bastante la travesía,

¿No creéis?.

Salud

Questionsailing · #50 14-04-2021, 12:24

Cita:

Originalmente publicado por Galatea Nautica

correcto

Es un ancla de capa, yo llevaba una de las grandes, pero si te soy sincero si se me paso por la cabeza ponerla, no me preguntes porque, pero ahora que lo mencionas, podía haber mejorado bastante la travesía,

¿No creéis?.

Salud

¿Un ancla de capa grande posiblemente te parase demasiado el barco?

En fin, elucubraciones... haberlo probao

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a El Temido II
jduran22 (13-04-2021)

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