Regatas Distancia para cumplir regla 13

[Costapinto]

Yo pienso que el por mucho que avises, no llegas a tener derecho de paso hasta que has completado la virada. Piensa que él no debería actuar sólo porque tú le digas que vas a virar, por si cambias de opinión. Además, como digo, tú no tienes derecho de paso hasta completar, por lo que el otro no tiene por qué maniobrar si, por ejemplo, piensa que no vas a completar virada y te quedas sin derecho de paso.

Una vez completada, ¿dabas espacio suficiente al otro para que se mantuviera apartado? ¿Tenía otros barcos a su alrededor?

Es complicado el tema sin verlo.

[Icarus]

Lo que dice la ISAF, que es la federacion internacional de vela:

Un barco de sotavento amurado a babor que da una voz pidiendo espacio para virar por avante cuando se encuentra con otro barco amurado a estribor que se aproxima, un obstáculo, no está obligado a anticipar que el barco de barlovento no cumplirá con su obligación de virar por avante con prontitud o dar espacio de otro modo.


El barco al que le piden agua tiene o que virar inmediatamente o arribar si tiene espacio para arribar para que el que pide agua pueda virar y debe de hacerlo ademas inmediatamente, es su obligacion. Mas claro no lo puede decir el reglamento.

Aqui ademas en este caso no aplica la regla 13 de completar la virada sin estorbar.

Ademas, cuando aplica la regla 13, que no es este caso, como ya se ha comentado, una vez que el casco esta a rumbo de ceñida en la mueva bordada, si te abordan es culpa del otro. Ya se puso el link a la aclaracion de la ISAF que asi lo corroboran.

[Costapinto]

Será, pero el que aborda es Galletas.

[Icarus]

Originalmente publicado por Costapinto

Será, pero el que aborda es Galletas.

El culpable es el que teniendo obligacion de mantenerse separado no se mantiene separado.

Es como si en un cruce me sale un coche sin preferencia que invade mi trayectoria y chocamos y me dice que el que le di fui yo. Aunque impacte en su aleta delantera la culpa es suya

[genoves]

Muy interesante el hilo y aprendemos todos.

He participado en muchas regatas pero siempre de tripu con otro. De patrón en mi barco nunca 'echo los restos'.

No sé como es esa en la que has estado, pero en las típicas regatas de club a las que suelo ir yo, a veces no está el personal lo suficientemente listo para una virada muy muy rápida e imprevista, o no les previene a tiempo el patrón o directamente, hay poco personal.
Como dice Butxeta, 3 esloras a 5' son 12 segundos y yo veo (y a nosotros nos ha pasado) tardar eso y más desde que se toma la decisión.

Si encima les das tú, y en la aleta, o sea, pasó por completo el otro barco frente a tu proa amurado aun a Br, y en una maniobra, que pese a existir reglas tiene interpretaciones siempre sujetas a consideraciones con cierta subjetividad como el nº de esloras, el momento de iniciar la maniobra o el si ya estabas a Er portando, sospecho que el juez simplemente ha interpretado que arriesgaste demasiado por no pasar por la popa de otros dos barcos con prioridad, o no perder velocidad largando o aproándote algo, para luego aferrarte a la regla 13.

Lo he visto ya otras veces, incluso desde mi barco (hemos dado dos veces al menos, una muy desastrosa).

Pero ya te comento que suelo aprenderme el contenido de las reglas cuando vivo, leo o comento estas cosas.

Aun asi te agradezco la sinceridad, al menos aparnte, de todo tu relato y te deseo que ganes

[Costapinto]

Originalmente publicado por Icarus

El culpable es el que teniendo obligacion de mantenerse separado no se mantiene separado.

Es como si en un cruce me sale un coche sin preferencia que invade mi trayectoria y chocamos y me dice que el que le di fui yo. Aunque impacte en su aleta delantera la culpa es suya

Si yo sólo lo digo como respuesta a tu enunciado que dice “si te abordan es culpa del otro”…

[Icarus]

Cuando digo esa frase es en referencia a un barco que esta a rumbo de ceñida y amurado a estibor y le aborda otro que tenia que mantenerse separado. Es lo mismo, la culpa es del que tenia que mantenerse separado.

[Calandria]

Vamos a ver si podemos darle un enfoque gráfico, aunque lo ideal para hacer el gráfico habría sido tener la resolución por escrito de la protesta, para ceñirnos a los hechos probados, ya que este gráfico se basa exclusivamente en la versión de Galletas.



Lo primero que hay que dejar claro es que azul puede decidir pasar por popa o virar para mantenerse separado de amarillo, aunque esta decisión pueda obligar a verde a virar, puede decidirlo por ser el libre a proa y por lo tanto barco con derecho de paso respecto a verde.

En caso de decidir virar, azul debe avisar a verde según la RRV20, y verde esta obligado a responder. Las reglas RRV13 y RRV15 no se aplican.


En este caso la RRV13 no se puede aplicar, ya que hay una RRV20 de por medio. Pero hay más cosas a tener en cuenta.

- Cuando azul da la voz para virar, ¿dio tiempo a verde para responder?

Si dio tiempo, verde infringe la RRV 20, sino lo dio azul infringe la RRV20 y la RRV15, la RRV13 nunca si ya había completado.

- ¿Hizo algo verde para evitar colisión?
Si el jurado decide que infringe azul, al haber daños, tiene que decidir si verde hizo lo posible por evitar la colisión, si no lo hizo debería descalificar a verde por la RRV14. Esto se puede leer exactamente al revés si el jurado descalificar a verde primero.

Un detalle en cuanto cosas que he leído en el hilo, el quien aborde a quien es irrelevante en cuanto a decidir quien se tenía que mantener separado, pero puede tener su importancia sobre ver si aplica la RRV14, como dice el párrafo anterior. Pero si tienes la culpa, aunque te aborden, eres DSQ, luego se verá si el otro es DSQ también por no evitar el abordaje.

Por último, la ISAF cambio de nombre hace algunos años, ahora se llama World Sailing (WS).

[Costapinto]

No entiendo lo de que el azul tiene derecho de paso por ser libre a proa respecto al verde. Para mi, al no estar comprometidos, no existe ningún derecho de paso.

El derecho de paso se adquiere exclusivamente en el momento en el que termina su virada y está en tumbo de ceñida.

¿No?

[iomismo]

Originalmente publicado por Costapinto

No entiendo lo de que el azul tiene derecho de paso por ser libre a proa respecto al verde. Para mi, al no estar comprometidos, no existe ningún derecho de paso.

El derecho de paso se adquiere exclusivamente en el momento en el que termina su virada y está en tumbo de ceñida.

¿No?

Pues en plan rápido: NO.

En cuanto el azul tiene un barco amurado a estribor al cruce, es azul quien puede "escoger" virar. Simplemente avisando a verde de lo que va a hacer y cerciorándose de que verde lo escuchó, listo. A arribar siempre le da tiempo.


Todo esto sin escuchar a la otra parte, claro.

Vamos, que le está quedando la apelación niquelada, jeje.

[Galletas]

Originalmente publicado por Calandria

Vamos a ver si podemos darle un enfoque gráfico, aunque lo ideal para hacer el gráfico habría sido tener la resolución por escrito de la protesta, para ceñirnos a los hechos probados, ya que este gráfico se basa exclusivamente en la versión de Galletas.



Lo primero que hay que dejar claro es que azul puede decidir pasar por popa o virar para mantenerse separado de amarillo, aunque esta decisión pueda obligar a verde a virar, puede decidirlo por ser el libre a proa y por lo tanto barco con derecho de paso respecto a verde.

En caso de decidir virar, azul debe avisar a verde según la RRV20, y verde esta obligado a responder. Las reglas RRV13 y RRV15 no se aplican.


En este caso la RRV13 no se puede aplicar, ya que hay una RRV20 de por medio. Pero hay más cosas a tener en cuenta.

- Cuando azul da la voz para virar, ¿dio tiempo a verde para responder?

Si dio tiempo, verde infringe la RRV 20, sino lo dio azul infringe la RRV20 y la RRV15, la RRV13 nunca si ya había completado.

- ¿Hizo algo verde para evitar colisión?
Si el jurado decide que infringe azul, al haber daños, tiene que decidir si verde hizo lo posible por evitar la colisión, si no lo hizo debería descalificar a verde por la RRV14. Esto se puede leer exactamente al revés si el jurado descalificar a verde primero.

Un detalle en cuanto cosas que he leído en el hilo, el quien aborde a quien es irrelevante en cuanto a decidir quien se tenía que mantener separado, pero puede tener su importancia sobre ver si aplica la RRV14, como dice el párrafo anterior. Pero si tienes la culpa, aunque te aborden, eres DSQ, luego se verá si el otro es DSQ también por no evitar el abordaje.

Por último, la ISAF cambio de nombre hace algunos años, ahora se llama World Sailing (WS).

Fue tal y como expones. No tengo el resultado de la protesta, porque ni siquiera me la dieron.
Pregunta directa: tiempo antes de virar después de avisar: mi respuesta 5/6 segundos, la del contrario 2/3. Cuando la di llevaba la tripulación todavía en la banda, con lo que estoy seguro que es lo que dije yo

[Newton]

Originalmente publicado por Calandria

Para mí, la clave es si el verde tuvo espacio y tiempo de sobra para virar y no viró "porque no le dio la gana" o si es el azul que sí, que avisa y todo lo que tú quieras, pero se echa encima del verde que no tiene tiempo o eficacia para maniobrar.

En este último supuesto, el azul no adquiere preferencia sobre el verde, y debe adoptar otra estrategia para evitar al amarillo.

[Galletas]

El contrario reconoció que escuchó, pero no respondió.
No acabo de entender la opción de que si veo que el otro no actúa que tenga que arribar a los 2 barcos que vienen amurados a estribor. Para eso no hace falta un reglamento

[Galletas]

Originalmente publicado por genoves

Muy interesante el hilo y aprendemos todos.

He participado en muchas regatas pero siempre de tripu con otro. De patrón en mi barco nunca 'echo los restos'.

No sé como es esa en la que has estado, pero en las típicas regatas de club a las que suelo ir yo, a veces no está el personal lo suficientemente listo para una virada muy muy rápida e imprevista, o no les previene a tiempo el patrón o directamente, hay poco personal.
Como dice Butxeta, 3 esloras a 5' son 12 segundos y yo veo (y a nosotros nos ha pasado) tardar eso y más desde que se toma la decisión.

Si encima les das tú, y en la aleta, o sea, pasó por completo el otro barco frente a tu proa amurado aun a Br, y en una maniobra, que pese a existir reglas tiene interpretaciones siempre sujetas a consideraciones con cierta subjetividad como el nº de esloras, el momento de iniciar la maniobra o el si ya estabas a Er portando, sospecho que el juez simplemente ha interpretado que arriesgaste demasiado por no pasar por la popa de otros dos barcos con prioridad, o no perder velocidad largando o aproándote algo, para luego aferrarte a la regla 13.

Lo he visto ya otras veces, incluso desde mi barco (hemos dado dos veces al menos, una muy desastrosa).

Pero ya te comento que suelo aprenderme el contenido de las reglas cuando vivo, leo o comento estas cosas.

Aun asi te agradezco la sinceridad, al menos aparnte, de todo tu relato y te deseo que ganes

El golpe es en la amura, no en la aleta

[Icarus]

En una regata hay que ir atento a los demás barcos y prever las situaciones que se pueden dar para maniobrar con celeridad en caso necesario para cumplir con tus obligaciones. No es como cuando vas de navegación de simple placer que todo es mas relajado y se hace todo mas lentamente.

En este caso el barco verde tiene que tener previsto que el azul puede pedirle agua para virar pues es un derecho que tiene el azul. No cabe el sorprenderse de que te pida agua en esta situación y por tanto tienes que tenerlo previsto para poder reaccionar con prontitud como te exige el reglamento.
Por su parte el azul tiene que dar espacio a verde para que cumpla su obligación y el verde tiene que reaccionar con prontitud y buen hacer marinero. Es lo que dice la definición de espacio:


Espacio: El que necesita un barco en las condiciones reinantes, incluyendo el espacio para
cumplir con sus obligaciones según las reglas de la Parte 2 y la regla 31, mientras maniobra con
prontitud de acuerdo con el buen hacer marinero.

Es decir, que te den espacio no significa que te puedas eternizar en empezar a maniobrar para cumplir con tu obligación de mantenerte separado, tienes que hacerlo con prontitud y eficazmente.

Partiendo del relato de Galletas, si el verde viene tres esloras por detrás y una a barlovento con 6 nudos de viento, si le piden agua, pasan unos segundos antes de que azul comience su virada que completa y al final llega a haber la colisión sin que verde no haya ni siquiera modificado su rumbo ni iniciado la maniobra de virada o arribada para mantenerse separado de azul, pues en mi opinión parece claro que no cumplió con la obligación de maniobrar con prontitud, virando o arribando para mantenerse separado.

Con 6-8 nudos de viento y navegando a unos 5 nudos, arribar es una maniobra que se puede hacer muy rápido y cumples con la obligación de mantenerte separado.
Si verde prefiere virar por avante para mantenerse separado, si lleva la maniobra preparada (como debería según el buen hacer marinero) también lo puede hacer rápido, incluso con ese viento, si no tienes nada preparado, con solo girar la rueda o la caña puedes virar inmediatamente y dejar el génova acuartelado unos segundos o flameando y cumples con tu obligación de mantenerte separado.

[Costapinto]

Sigo sin comprenderlo. Según el esquema, verde y azul no están comprometidos. ¿Por qué verde va a tener que maniobrar?

En los ejemplos que habéis puesto y en Finckh, los barcos que aparecen sí están comprometidos y entonces tiene sentido.

[Galletas]

Porque tengo un obstáculo (amarillo), y tiene que darme espacio para librarlo

[Icarus]

En las reglas de obstaculos no es necesario que haya compromiso con el barco al que le pides agua. Solo es necesario que si maniobras para esquivar el obstaculo (virando por avante en este caso) se cree una situacion de colision con el barco al que le pides agua para virar, de ahi el sentido de la regla.

[sinpapeles]

Originalmente publicado por Galletas

Porque tengo un obstáculo (amarillo), y tiene que darme espacio para librarlo

Bajo mi humilde opinión el amarillo no es un obstáculo, caes lo pasa por la popa y listos. Otra cosa es que hubiese por ejemplo una orilla , bajo sin fondo, muelle o similar.

Lo de obligar a otro a virar dándole tiempo ... es muy subjetivo, te coge con toda la tripu de mi nivel m haciendo banda mientras se preparan y tal...

Yo personalmente en ese caso hubiese caído por la popa del amarillo, además entiendo que tácticamente parece lo más acertado. Muy pasado de layline tiene que ir y mucho debes correr más que él si quieres hacerle un interior llegando a la baliza.

[Icarus]

Es que no es una cuestión de opiniones. Un barco amurado a estribor, es un obstáculo para un barco a babor, lo dice el reglamento de regatas y lo confirma la máxima autoridad mundial de la vela como puedes ver en esta resolucion:

Regla 19.1 espacio para virar por avante en un obstáculo
Regla 64.1 (b) resoluciones: penalizaciones y exoneración

Un barco de sotavento amurado a babor que da una voz pidiendo espacio para virar cuando se encuentra con un barco amurado a estribor, un obstáculo, no está obligado a prever que el barco de barlovento no cumplirá con su obligación de virar con prontitud o dar espacio de otro modo, ni el barco de sotavento está obligado a arribar para pasar por la popa del barco amurado a estribor.

El tener una tripulación que no sea capaz de maniobrar con la rapidez exigida por el reglamento no te exonera de cumplir el reglamento. El reglamento te exige buen hacer marinero para mantenerte apartado cuando no tienes derecho de paso.
Además si conoces el reglamento, sabes que esa situación de que te pidan agua para virar porque viene un barco a estribor tienes que tenerla prevista. Estas participando en una competición.

Si estas empezando o tienes una tripulación a la que le falta práctica para maniobrar con rapidez, entonces tienes que correr menos riesgos y no apurar mucho en las distancias con otros barcos.

La táctica de virar o pasar por la popa del de estribor no es tan simple, depende de muchos factores.

[Galletas]

Originalmente publicado por Icarus

Es que no es una cuestión de opiniones. Un barco amurado a estribor, es un obstáculo para un barco a babor, lo dice el reglamento de regatas y lo confirma la máxima autoridad mundial de la vela como puedes ver en esta resolucion:

Regla 19.1 espacio para virar por avante en un obstáculo
Regla 64.1 (b) resoluciones: penalizaciones y exoneración

Un barco de sotavento amurado a babor que da una voz pidiendo espacio para virar cuando se encuentra con un barco amurado a estribor, un obstáculo, no está obligado a prever que el barco de barlovento no cumplirá con su obligación de virar con prontitud o dar espacio de otro modo, ni el barco de sotavento está obligado a arribar para pasar por la popa del barco amurado a estribor.

El tener una tripulación que no sea capaz de maniobrar con la rapidez exigida por el reglamento no te exonera de cumplir el reglamento. El reglamento te exige buen hacer marinero para mantenerte apartado cuando no tienes derecho de paso.
Además si conoces el reglamento, sabes que esa situación de que te pidan agua para virar porque viene un barco a estribor tienes que tenerla prevista. Estas participando en una competición.

Si estas empezando o tienes una tripulación a la que le falta práctica para maniobrar con rapidez, entonces tienes que correr menos riesgos y no apurar mucho en las distancias con otros barcos.

La táctica de virar o pasar por la popa del de estribor no es tan simple, depende de muchos factores.

Caes a popa si ves que porque no te va a dar la virada te interesa mantenerla, por un role, o porque ves alguna otra ventaja, pero en este caso venían 2 barcos amurados a estribor, uno a popa del otro y cerca del layline, aunque después hubo un role que nos hizo dar un repiquete corto.

[Butxeta]

Sin ánimo de polemizar, solo de seguir aprendiendo...

Me extraña que la proa de Galletas impactara en la aleta del otro. Si como Galletas dice, el otro barco estaba una eslora a barlovento y tres a popa, no veo como tal cosa pudo pasar. Por mucho que te frenes en una virada, para que el otro barco tenga tiempo de hacer tres esloras y media, en el tiempo que tú haces una

Parece que los del otro barco pensaron que pasaban, y no fué así... o lo que interpretó el Jury, que te tiraste encima sin tiempo para maniobrar.

Si creían que pasaban les tocaba el DSQ a ellos

¿Puede ser que en vez de una eslora a barlo estuvieran dos o algo mas?

Repito que solo intento seguir aprendiendo. Si molesta que use un caso real para ello me retiro a mi rincón.

[Galletas]

Originalmente publicado por Butxeta

Sin ánimo de polemizar, solo de seguir aprendiendo...

Me extraña que la proa de Galletas impactara en la aleta del otro. Si como Galletas dice, el otro barco estaba una eslora a barlovento y tres a popa, no veo como tal cosa pudo pasar. Por mucho que te frenes en una virada, para que el otro barco tenga tiempo de hacer tres esloras y media, en el tiempo que tú haces una

Parece que los del otro barco pensaron que pasaban, y no fué así... o lo que interpretó el Jury, que te tiraste encima sin tiempo para maniobrar.

Si creían que pasaban les tocaba el DSQ a ellos

¿Puede ser que en vez de una eslora a barlo estuvieran dos o algo mas?

Repito que solo intento seguir aprendiendo. Si molesta que use un caso real para ello me retiro a mi rincón.

Golpe en la amura, no en la aleta. Si es en la aleta, hubiera arribado yo antes de golpear.
Respuesta directa del otro en la protesta: entre 2 y 3 esloras a popa y una a barlovento (ojo, que mi barco mide 10m y el otro 12, con lo que al multiplicar los metros influye). Barco más grande, que venía algo más rápido, viento flojo, con lo que una virada frena bastante. Respuesta directa del otro: finalizada la virada una eslora de distancia.
Que pensaba que le daba y se ahorraba darme espacio a mí y a los 2 barcos amurados a estribor, para mí está claro

[jonam52]

Originalmente publicado por Galletas

Golpe en la amura, no en la aleta. Si es en la aleta, hubiera arribado yo antes de golpear.
Respuesta directa del otro en la protesta: entre 2 y 3 esloras a popa y una a barlovento (ojo, que mi barco mide 10m y el otro 12, con lo que al multiplicar los metros influye). Barco más grande, que venía algo más rápido, viento flojo, con lo que una virada frena bastante. Respuesta directa del otro: finalizada la virada una eslora de distancia.
Que pensaba que le daba y se ahorraba darme espacio a mí y a los 2 barcos amurados a estribor, para mí está claro

yo no hago regatas ni entiendo de reglamentos, pero desde un principio he pensado que con solo 6 nudos de viento una virada te frena una barbaridad.

[Calandria]

Originalmente publicado por Galletas

Fue tal y como expones. No tengo el resultado de la protesta, porque ni siquiera me la dieron.

Tienes 7 días para pedirla, pero tienes que pedirla por escrito, un email al club organizador valdría, si quieres apelar la necesitas.