¿Por qué el GPS ha de estar homologado?

[Fextivo]

yo como que el tema este de las homologaciones pues me importa un huevo, pero, creo que el señor inspectorate ha abierto el hilo para aclarar, no para imponer una normativa que él no ha hecho, vamos, que si quereis le preguntais cosas y el seguro que intentará aclarlas, como ha hecho en otros hilos, pero no le hableis como si él hubiera hecho la normativa o la defendiera a capa y espada, bastante que se ofrece a explicar todo esto de las legalidades

[PEPEYE]

Originalmente publicado por PIK

A mí el que un equipo deba ser homologado podría llegar a entenderlo, pero que caduque la homologación!!!!
A ver, si mi Garmin 12XL era apto hace años, y las normas no han cambiado, ¿porqué ya no es válido? Porque a Garmin no le interesa renovar dicha homologación y así tienes que comprarte otro. Más dinero para todos menos para nosotros.

[konz]

Ya mismo homologo a la parienta

[mirabras]

Pregunta:
Si mi GPS, Garmin 176C, me puede llevar al otro lado del mar, el que sea, con una precisión más que aceptable. Si mi GPS, hace solo un año y medio, era una maravilla. Portátil, pequeño, con una buena pantalla, con un SO rapidísimo, con sus cartas, sus conexiones, sus.....
Puede funcionar a pilas, con la corriente de las baterías. Te dice hasta las horas buenas para ir ....A CAZAR.
Si todo eso lo sabía hacer mi GPS hace escasamente un año, ¿Qué le ha pasado ahora para que "nuestra administración" haya decidido que es TONTO y ya no sabe nada de lo que sabía hacer?
Estoy temblando, me estoy imaginando a los "entes pensantes" legislando como ha de ser la caña del timón de mi barco para que esté dentro de la normativa.
Después te vas a cualquier puerto del mundo, donde amarran los barcos que navegan, y te da una vergüenza bestial cuando llega un guiri y te pregunta:
From where is the flag??
Y, como no, nos da verguenza y la llevamos "pequeña" para que se vea poco.
Birria país.
Saludos, aunque sean cabreados. He de comprar un gps o una antena para que meden un MMsi. Eso si, homologado.
Luis

[genoves]

Estoy acojonaito...

Hace unos meses en este foro se hablaba de la crisis, de las eres, de los astilleros, desde hace semanas, parece que alguien se olió que el Genovés se iba a comprar un barco, y todo ha cambiado, por cienes de hilos se habla de legislaciones, homologaciones, caducidades, inspecciones, revisiones... Rom ha abierto el suyo, magnífico, que me tiene frito, en el que aprendo... que la petanca era más simple que la náutica, que es algo que se y estudié hace unos 25 años, pero que ahora, disposiciones, reglamentos, y jurisprudencias me ponen delante y me cuesta creerlo, pero sobretodo entenderlo.

Por arriba se habló del principio jurídico de controversia... ahora he comprendido tambien de qué viven tantos letrados en nuestro pais, hago una ley incomprensible, dejo a otras 17 administraciones que la reinterpreten, permito impunemente que empresas se enriquezcan de sus flecos, y luego que el ciudadano se busque un abogado que le aplique su derecho a la 'controversia'.

Me indigna que estos diseñadores de leyes, a mi, que simplemente un día me enamoré locamente del mar, Patrón de Yate y con un barquito de 8.50m, un día me llamen 'patrón de embarcacion de recreo', y otros, mi barquito se llamare 'buque', y a mi me pusieren 'armador'.

Y lo que más me joroba, es que tras anular el water, no se si el químico debe estar homologado, o si caducará un día...

Perdonadme los que haceis un enorme esfuerzo por explicarnoslo, con un nivelazo, que a mi al menos, me impone, pero esto es kafkiano.

Un roncito para enjuagar

[Tupac A.]

Yo, por un lado, agradezco mucho a Inspectorate que con su precision tecnica y su educacion nos ayude a orientarnos en esta marabunta de normas, y, en particular, le agradezco que haya abierto este hilo.

Por otro lado, me indigna esta normativa (hasta el punto que me esta dando la impresion que por su culpa mis planes de pasar un año o dos en mi pais no van a ser posibles y tendre que estar en Cerdeña, navegando de vez en cuando de visita a casa para visitar a mi familia y amigos). Me indigna porque me parece una legislacion represora, propia de una republica bananera que considera a los ciudadanos unos idiotas irresponsables o unos perversos peligrosos..., o las dos cosas. Y porque -que yo sepa- esto no sucede en ningun pais del mundo.

Me parece muy comprensible que cuando se tocan estos temas salgan a relucir quejas. Algunas son algo subidas de tono, pero creo que nadie las personaliza en Inspectorate. Faltaria mas. Al contrario, te reitero mi agradecimiento.

Me estoy enrollando. Solo queria decir a Inspectorate que le estamos agradecidos y que no se tome personalmente las criticas al sistema. Y que si algun burro no sabe distinguir y se dirige a el en mal tono como si fuera el culpable que no nos lo reproche a los demas.

Salut y !

[PIK]

Originalmente publicado por Tupac Amaru

Yo, por un lado, agradezco mucho a Inspectorate que con su precision tecnica y su educacion nos ayude a orientarnos en esta marabunta de normas, y, en particular, le agradezco que haya abierto este hilo.

Por otro lado, me indigna esta normativa (hasta el punto que me esta dando la impresion que por su culpa mis planes de pasar un año o dos en mi pais no van a ser posibles y tendre que estar en Cerdeña, navegando de vez en cuando de visita a casa para visitar a mi familia y amigos). Me indigna porque me parece una legislacion represora, propia de una republica bananera que considera a los ciudadanos unos idiotas irresponsables o unos perversos peligrosos..., o las dos cosas. Y porque -que yo sepa- esto no sucede en ningun pais del mundo.

Me parece muy comprensible que cuando se tocan estos temas salgan a relucir quejas. Algunas son algo subidas de tono, pero creo que nadie las personaliza en Inspectorate. Faltaria mas. Al contrario, te reitero mi agradecimiento.

Me estoy enrollando. Solo queria decir a Inspectorate que le estamos agradecidos y que no se tome personalmente las criticas al sistema. Y que si algun burro no sabe distinguir y se dirige a el en mal tono como si fuera el culpable que no nos lo reproche a los demas.

Salut y !

Muy oportuno tu comentario. Yo también estoy indignado con la reglamentación pero no con quien se ve obligado a hacerla cumplir (que he de reconocer que salvo muy contadas excepciones lo han intentado hacer lo mejor posible) y, desde luego, mucho menos con el cofrade Inspectorate que lo único que hace es poner un poco de luz a todo esto y hay que agradecérselo.

[Atnem]

Originalmente publicado por Fextivo

... creo que el señor inspectorate ha abierto el hilo para aclarar, no para imponer una normativa que él no ha hecho, vamos, que si quereis le preguntais cosas y el seguro que intentará aclarlas, como ha hecho en otros hilos, pero no le hableis como si él hubiera hecho la normativa o la defendiera a capa y espada, bastante que se ofrece a explicar todo esto de las legalidades
...

Totalmente de acuerdo, en ese sentido, los que están en la administración sufren como los administrados, los desvaríos de la legislación, pues me consta que los profesionales que entienden del tema de la náutica, se encuentran ante el dilema de tener que cumplir y hacer cumplir disposiciones absurdas. en ese sentido, los administrados solamente tenemos uno de los problemas: cumplir.

El que Inspectorate aparezca por aquí abriendo un hilo, en el cual seguro habrá quien le salte a la yugular, es doblemente de agradecer.

Pero éste es un foro y, por tanto, se entiende que los temas se debaten, siempre con unas formas civilizadas. De ahí que ante un tema que nos ocupa a todos, el hilo no puede quedar solamente en la exposición de una normativa (normativa que todos tenemos el deber de saber), si no en opiniones de lo que creemos sobre esta normativa.

Y un punto más: las normas, leyes, disposiciones y demás zarandajas son las que son. Pero los que las han de hacer cumplir no son máquinas. Si fuese así, en vez de tribunales, habrían ordenadores. Por tanto, creo que es más que positivo que "los que están al otro lado del mostrador" se asomen al otro lado para tener una visión global de la situación.

[Miahpaih]

Originalmente publicado por Atnem

Pero éste es un foro y, por tanto, se entiende que los temas se debaten, siempre con unas formas civilizadas. De ahí que ante un tema que nos ocupa a todos, el hilo no puede quedar solamente en la exposición de una normativa (normativa que todos tenemos el deber de saber), si no en opiniones de lo que creemos sobre esta normativa.

Gracias Cofrade Inspectorate

Como ya he puesto en varias ocasiones en este Foro.

"En este pais del Rey para abajo todos estamos por algo en situación
ilegal"

Esta misma semana hasta un politico, miembro del gobierno actual
ha sido "cazado" en una situación ilegal producida por sus mismos
congeneres cuando no por el mismo.

Si eso le pasa a un ministro, que no nos podrá pasar a nosotros.

Así, desde luego es imposible seguir siendo un buen ciudadano.

Saludos
Miahpaih

[NABEL]

Vamos a ver, que yo me aclare , como ya conte en otro hilo, tengo una emisora MT-500, tengo numero MMSI y tengo la LEB, y tengo un magellan 315, que no se puede conectar a la emisora, comprando un GPS con salida MNEA, homologado por supuesto, ¿estaria dentro de la legalidad ? .
También he visto antenas GPS que se pueden conectar a la emisora, aunque por su precio, por un poco más compro un GPS, como no me toco el del sorteo de Islanautica .


Saludos y .

[Tom]

A la luz de los comentarios posteriores al mió, deduzco que en mi torpeza escribiendo, se puede interpretar que achaco a nuestro cofrade Inspectorate lo que yo considero un exceso normativo. Nada más lejos de mi intención y pido disculpas si así se ha entendido. Solo tengo agradecimiento hacia el cofrade Inspectorate, que en este y en otros hilos a aportado su conocimientos a las muchas lagunas que algunos tenemos.

De todas formas supongo que esto no dificulta que

[capihaddock]

Salu2

Lo siento, no acabo de entender el tema, alguien me podria explicar por favor?
1-Si no es para recaudar, para que pone la administracion todo este tipo de medidas?, por nuestra seguridad?, y en ese caso.....(ver pregunta nº2)
2-Alguien sabe cuantos incendios, naufragios, abordajes etc.... han probocado los equipos no homologados?, supongo que esos sucesos serian los que habrian llevado a la situacion en que nos encontramos.......
3-La mala instalacion de un equipo homologado por parte de instaladores autorizados ha causado algun percance?.....deberian los inspectores conocer y revisar dichas instalaciones y no limitarse a pedir la papela?

salud

[LORDRAKE]

Hablamos continuamente de si esta o no homologado un equipo, de que ha caducado su homologación ( como si un gps fuera un yogur )
Alguien puede explicar cuales son los criterios tecnicos que sigue la DGMM para homologar un amparato? o para determinar que lo que vale hoy que homologo tiene validez dos años?
Porque un equipo homologado cuesta a veces tanto comparandolo con otro similar con las mismas prestaciones no homologado?
Podemos unirnos como grupo de compra para adquirir equipos baratos no homologados y homologarlos?
Porque no optan todos los fabricantes a homologar sus aparatos si es tan rentable despues su precio?

LORDRAKE

[Tatatoa]

Originalmente publicado por LORDRAKE

A estas alturas, este marino no va a opinar sobre la actual normativa creo que no hace falta.
Solo deseo realizar una consulta al cofrade INSPECTORATE:
En el caso de un operador de radio autorizado un EA.... que decide llevar su emisora decametrica a bordo, haciendo uso de su potestad de llevar ese equipo a bordo como equipo movil portatil, y teniendo en cuenta que no es un elemento de seguridad marino sujeto a los aparatos necesarios de llevar a bordo ya que su barco esta despachado para zona 2....
La pregunta es en este caso cómo ve esto la DGMM? y si hubiera algún tipo de problemas de obrar así.
Gracias
Un saludo
LORDRAKE

No te pondrán ninguna pega, puedes hacerlo, lo único a tener en cuenta que no puedes tranmitir en las bandas que no autorice la licencia de radioaficionado. Solo se puede utilizar en bandas de radioaficinado.

Entendería que esa emisora no es más que un "electrodomestico" en el barco como podría ser una nevera.

La licencia de radioaficionado autoriza a instalar en domicilio o movil cualquier emisora.

En mi caso concreto, aporte la documentación a la inspección de radio de la DGMM, y no me prohibieron su instalación.

[dunic]

Pero denbes solicitar la instalacion del equipo, Marca, nº de serie, ect
ezque....

[genoves]

Originalmente publicado por capihaddock

Salu2

Lo siento, no acabo de entender el tema, alguien me podria explicar por favor?
1-Si no es para recaudar, para que pone la administracion todo este tipo de medidas?, por nuestra seguridad?, y en ese caso.....(ver pregunta nº2)
2-Alguien sabe cuantos incendios, naufragios, abordajes etc.... han probocado los equipos no homologados?, supongo que esos sucesos serian los que habrian llevado a la situacion en que nos encontramos.......
3-La mala instalacion de un equipo homologado por parte de instaladores autorizados ha causado algun percance?.....deberian los inspectores conocer y revisar dichas instalaciones y no limitarse a pedir la papela?

salud

Voy a sincerarme... y te lo respondo hasta donde llego, que es poco... yo tambien soy 'Inspectorate' pero en otro área, no en la náutica, y te digo que dentro de la administración hay mucha jerarquía, temor al jefe, disciplina, y a veces poco sentido comun... pero además técnicos con aburrimiento por la externalización de sus anteriores cometidos (que es crear funcionarios en empresas como TRAGSA, FCC, y otras), o porque proceden de un puesto anterior, a veces político, de concejal de una gran ciudad, asesor del político de turno, director general de una comunidad que les cayó de sus manos, etc..., que a veces no les queda otra que legislar y exigir. Pasa con gentes de todos los tipos, partidos y creencias, en mucha ocasiones con políticos que ellos solos abarcan todos los tipos de creencias, según la temporada.

Pero no son solo los políticos, ni los funcionarios de alto nivel, para mi en las más de las ocasiones, es la diversidad y disparidad de funciones de 'la administración' que pretende tocarlo todo, que lo mismo da asesoría a la mujer maltratada, que gestión de las fiestas mayores, que igual hace carreteras, que dirije el tráfico, pero que a veces se pierde en las gestiones de todo lo que debe hacer.

'La administración' está formada por personas, que desde el primero al último se equivocan, pero veo a veces que todo está personalizado en unos entes, llamados políticos, de los que hay de todo, pero conforme avanza la democracia, de peor calidad, y otros que dan la cara, pero que cada vez nos aburren mas las imbecilidades que dicen algunos de los primeros... luego, para el común de los mortales, está la chica que da la cara ante nosotros en la ventanilla de capitanía o el jefe de sección que le ha dado a la pobre muchacha la lista de lo que debes llevar para pasar unos buenos días navegando entre Denia y Palma este verano.

Y no te he respondido, es que desparramo mucho...

No es por dinero. Es pura estupidez, dejemoslo en temporal, del que redactó pasándose tres pueblos, del que no lo leyó todo, del que firmó abajo, y del ministro que lo suscribe en el BOE. Y no con ello me meto con ninguno de estos... tal vez solo 4 personajes de carne y hueso, sino con la desidia con la que se está tendiendo a hacer las cosas en esta nuestra recien estrenada democracia, que defendí y alabé en mis años mozos y que lleva a nuestro pais, y más en estos dias, a la pura ruina.

Si todos los INSPECTORATE de este pais aplicaramos la ley que nos toca a rajatabla, este pais estaría, simplemente PARADO.

Y tras tanta sinceridad y seriedad, unas de RON del bueno

[Itaca2]

Bueno, unas y despues de todo este lio creo que ha quedado claro lo del GPS homologado pero, lo que no tengo claro es si la Almiranta tambien tiene que ser homologada . Cuales deben ser las prestaciones imprescindibles ? Y si debe estarlo, en que fecha se le acaba la homologación y hay que "comprar" otra ?

[dunic]

Originalmente publicado por dunic

OJO : la radio portatil GSDMSS ICOM (la amarilla) caduca su homologacion el 28 de Febrero 2009 (pero como NO hay ninguna en proyecto , la renovaran)
.....de nada

Ya esta re-homologado

Porque :
no hay ningun equipo nuevo que lo sustituya , que si no .......... de que

[LORDRAKE]

Estimado Cofrade, suscribo tu analisis, pero difiero en la anotación temporal que haces acotando el problema en solo esta ultima etapa de nuestra historia.
Veras, como persona instruida que eres, recordaras que este mismo mal: la desidia nos acompaña desde hace muchos siglos: desde el gigante con los pies de barro, trafalgar al vuelva usted mañana...Es una pena, además ese "cancer" no solo compete a la administración, sino que tambien se instaura en otros ambitos del pais, tambien en la empresa.
Lo que mas me preocupa es el llamado "sistema educativo" y los valores que estamos transmitiendo a nuestros hijos en el sentido de poder salir del ciclo....
Como sociedad ¿cuando vamos a ser capaces de cambiar esa actitud? cual sera la generación que solucione esta tradición? estamos preparando a la proxima generación para ello?


LORDRAKE

[dunic]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Hablamos continuamente de si esta o no homologado un equipo, de que ha caducado su homologación ( como si un gps fuera un yogur )
Alguien puede explicar cuales son los criterios tecnicos que sigue la DGMM para homologar un amparato? o para determinar que lo que vale hoy que homologo tiene validez dos años?
Porque un equipo homologado cuesta a veces tanto comparandolo con otro similar con las mismas prestaciones no homologado?
Podemos unirnos como grupo de compra para adquirir equipos baratos no homologados y homologarlos?
Porque no optan todos los fabricantes a homologar sus aparatos si es tan rentable despues su precio?

LORDRAKE

Cuando sale un equipo n uevo, el importador solicita su Homologacion (PAGANDO) . Quiere eso decir que hace una memoria del equipo , da caracteristicass tecnicas, prestaciones, ect ...... y se lo conceden por XX añlos , cuando pasan , si hay iun nuevo equipo ya NO renuevan la homologacion (NO pagan) puesto que la gente comprara el nuevo

Resumiendoo : pagando los equipos son buenos .........
_________

Ejplo: como el Icom gmdss (amarillo ) NO tiene sustituto, PAGAN y renuevan la Homologacion
Si me equivoco Ispectortrade me rectifica ( y me debe una respuesta de otro sitio )

[Albatros]

Si le sirve de consuelo, aqui (USA) se homolgan pocas cosas pero si hace (aunque no caducan, en todo caso se demuetran que no sirven) pero por ejemplo para llevar pasajeros hay que tener balsa homologada, contaban en otro foro que a un estodounidense lo para la guardia costera, el llevaba la balza original del su barco que era Europeo y por lo tanto homolagada alla, le llamaron la atencion, (aqui antes de la multa de dan un aviso por lo general) y el les pregunto. Es que el mar es diferente por aquellos lados, lo que flota alla no lo hace aqui? Muchas risas, aunque dice que no les agrado el chiste.
Hay homologaciones y homologaciones, yo creo que a veces son vicios de una cultura, de un pais, hay algunos que todo tiene que estar controlado, y lo peor si se sale de esto, se llena de fraudes. Otros se controlan a si mismo, el propio mercado es el que juzga. Pero los dos tienen problemas, sino miren la castastrofe de la economia de aqui, por no regularla.

[Capitan Sardina]

Bah! no se que decir.
Yo estoy en el extranjero soñando con regresar y alucino en colores. La situacion en Spain es IN-CRE-I-BLE. Continuo esperando que caiga por su propio peso pero esto es desesperante.

Como alguien se puede pagar un barquito de "recreo". No lo entiendo, yo no podria.

Lo he dicho otras veces. Aqui (USA) no existe eso. No se requiere la homolgacion de NADA excepto el equipo de seguridad minimo y logico (chalecos, bengalas IPRB aunque no es obligatorio, etc). No hay zonas ni titulos (excepto para dedicacion profesional). Se nos considera seres humanos responsables (casi siempre) y nos va muy bien, gracias.

Estoy con tupac amaru. quiero regresar, pero no se como voy a poder hacerlo. Me puedo ir a todo el mundo menos a mi pais. Una verguenza.

No se puede presionar a los politicos con campañas de informacion publicas y lobbying? Quizas ANAVRE pueda ayudar.

Gracias, como siempre Inspectorate por educarnos (a mi me hace falta aprender muchas cosas).

Saludos
(perdon por el rollo)

[Epops]

Originalmente publicado por Tupac Amaru

Yo, por un lado, agradezco mucho a Inspectorate que con su precision tecnica y su educacion nos ayude a orientarnos en esta marabunta de normas, y, en particular, le agradezco que haya abierto este hilo.

Por otro lado, me indigna esta normativa (hasta el punto que me esta dando la impresion que por su culpa mis planes de pasar un año o dos en mi pais no van a ser posibles y tendre que estar en Cerdeña, navegando de vez en cuando de visita a casa para visitar a mi familia y amigos). Me indigna porque me parece una legislacion represora, propia de una republica bananera que considera a los ciudadanos unos idiotas irresponsables o unos perversos peligrosos..., o las dos cosas. Y porque -que yo sepa- esto no sucede en ningun pais del mundo.

Me parece muy comprensible que cuando se tocan estos temas salgan a relucir quejas. Algunas son algo subidas de tono, pero creo que nadie las personaliza en Inspectorate. Faltaria mas. Al contrario, te reitero mi agradecimiento.

Me estoy enrollando. Solo queria decir a Inspectorate que le estamos agradecidos y que no se tome personalmente las criticas al sistema. Y que si algun burro no sabe distinguir y se dirige a el en mal tono como si fuera el culpable que no nos lo reproche a los demas.

Salut y !

Esa es la cuestión.

De verdad cada vez estoy más descontento del cariz que está tomando, EN TODO, la legislación española. Me encuentro sin posibilidad de decisión, sin que pueda tomar mis propias responsabilidades. Dominado por la sensación de que debo hacer las cosas sin pensar. Estoy agobiado por tanta legislación estúpida o, más que estúpida, mal dirigida.

Falta educación y, en sustitución a esta, se nos legisla para que no pensemos. Hay mentes pensantes que deben suponer que son la únicas capaces de prever las posibles situaciones peligrosas, incluso para nosotros mismos, aunque no conozcan de la misa la media.

A ese respecto, me encanta la ley del Reino Unido para la náutica de recreo, para barcos de eslora inferior a 14 metros (creo que es el límite). Es tan sencilla que... NO EXISTE. Es decir, se basa en recomendaciones y SUPONE que, alguien que patronea un barco, debe tener la formación suficiente como para poder hacerlo.

¿Que pasa? ¿Acaso los legisladores de este país creen que somos más tontos que los anglosajones?.

Lástima que sea prácticamente imposible patronear un barco con bandera de otro país, siendo residente en España. En caso contrario os aseguro que lo haría, con tal de evitarme "pasar por el aro" de esta normativa tan absurdamente restrictiva, que me considera poco menos que un idiota irresponsable.

[LORDRAKE]

Quiere eso decir que hace una memoria del equipo , da caracteristicass tecnicas, prestaciones, ect ...... y se lo conceden por XX añlos , cuando pasan , si hay iun nuevo equipo ya NO renuevan la homologacion (NO pagan) puesto que la gente comprara el nuevo

Resumiendoo : pagando los equipos son buenos .........
_________

Ejplo: como el Icom gmdss (amarillo ) NO tiene sustituto, PAGAN y renuevan la Homologacion
Si me equivoco Ispectortrade me rectifica ( y me debe una respuesta de otro sitio )[/quote]

El sistema parece perverso a primera vista. Por una parte la administración dispone una fecha de "caducidad" en la homologacióbn de un equipo, no sabemos en base a qué; quizás al dinero que pague el importador? si pagas 6000 un año si pagas 12000 dos?
Los importadores han de desembolsar una cantidad de dinero sin saber ciertamente cuantos equipos van a vender o cuanto tiempo el fabricante les va a mantener el equipo antes de sustituirlo por otro mas bonito... A todo esto se presta con inteligente avidez la administración concediendo cómodos periodos de validez en sus homologaciones al importador...pasando por caja claro. Es decir la administración establece unas reglas de juego cuyo resultado esta a la vista.

Pues si esto es así yo pienso que la administración no esta actuando adecuadamente en defensa del buen funcionamiento y seguridad de la nautica, sino mas bien a tener una via recaudatoria periodica y segura.

Enarbolando la paternalista y decimononica bandera de velar por nuestro bien y por el bien del estado estan obligando a los usuarios (a la sociedad) a una cadencia de gastos, absurdos e innecesarios cuyo unico objetivo es el de recaudar.
Con esa politica la DGMM esta favorecinedo a la nautica de recreo?
Al final la pescadilla se muerde la cola... si la administracion fuera mas razonable, habria mas barco, se venderian mas equipos, y racaudarian seguramente mas.

LORDRAKE

[simplex]

Con estas cosas y otras, se pretende que el deficit no pase del 6 por cien

al estado lo demas le importa poco

Solo nos ven como un colectivo, que tiene una determinada capacidad, para ingresar dinero en sus arcas.

hay que abdicar... No queda otra????

y la proxima sera el AIS..Tiempo al tiempo???

saudos