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#26
29-04-2009, 10:59
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Pues sí, las condiciones pueden ser muy variadas y variables, y un día te toca una encalmada, un día una rasca, un dia baja el viento al final (bueno, ésto pasa muchas veces
 ) y mal para los pequeños, otro día sube al final y mal para los grandes... Bueno, así es el mar, y casi que es parte de la gracia que sea así!El "error" que le veo al tiempo sobre distancia es que en definitiva está comparando diferencias de tiempo en tiempo real, sin compensar. Por eso el ejemplo que ponía al principio. No es lo mismo que un "barco rápido" tarde su tiempo teórico + 1 hora, que un "barco lento" tarde su tiempo teórico + 1 hora, porque ésta hora es en tiempo real, no es comparable.  
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#27
29-04-2009, 11:13
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
¿Porqué también ha de "compensarse" esta hora?.
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Buena proa!
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#28
29-04-2009, 11:15
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Cita:
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...cada uno tiene sus cadaunadas... 
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#29
29-04-2009, 11:27
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
No te lo tomes a mal, Jota. No he querido acusarte de partidista, solamente quería hacer hincapié en que creo que una interesante discusión como ésta ha de hacerse (en lo posible) desde una óptica neutra y no bajo el punto de vista de si mi barco es capaz de afrontar inmutable temporales, o solamente va bien en ventolinas, o si es ceñidor o un tiro en empopadas, o si tiene un rating alto o bajo...
... Pero si alguno ha de salir favorecido por una compensación u otra...¡que sea el mio!...
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Buena proa!
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#30
29-04-2009, 11:58
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
El tiempo sobre distancia creo que sí que resuelve bien el caso de las encalmadas, aunque no sé si la encalmada con viento = 0 es muy habitual. Para el resto de los casos creo que no, porque está comparando tiempos en tiempo real de barcos diferentes. Con el ejemplo del principio creo que se ve más claro: - el "barco rápido" ha hecho el recorrido en su tiempo teórico (5 horas) + 1 hora adicional: total 6 horas. - el "barco lento" ha hecho el recorrido en su tiempo teórico (10 horas) + 1 hora adicional: total 11 horas. La compensación tiempo sobre distancia diria que dos han llegado al mismo tiempo, pero de hecho, el "rápido" ha necesitado su tiempo teórico más el 20% y el "lento" su tiempo teórico más sólo el 10%
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#31
29-04-2009, 12:17
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Hola Cofrades:
Independientemente de si tiempo/tiempo es mejor que tiempo/distancia, quería comentar algo que hace tiempo me explicaron: CADA BARCO COMPITE CONTRA SÍ MISMO...es decir, si tu barco lo llevas bien medido, con gente que sepa lo que se hace, y lo haces "caminar", y no la "cagas" en las maniobras, probablemente hagas un buen papel. Lo de que si tengo "peor" o "mejor" rating...pues como que al final, suele sonar a excusa porque no hacemos buena regata  Rondas para tod@s
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#32
29-04-2009, 12:18
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Las encalmadas nocturnas son algo más que habitual, degraciadamente.
Y aquí nos lleva a tener en cuenta en qué tipo de regatas se utiliza (o creo se deberíautilizar) la compensación de T/D: en las de largo recorrido, en las cuáles las condiciones pueden tener eso. Es claro que en una regata de barlo/sota de 6 - 8 millas, si hay una encalmada de 1 hora, o de media, el juri ya hará o deberá hacer) lo pertinente.
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Buena proa!
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#33
29-04-2009, 12:30
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Aún añadiría algo más: aparte de navegar (que por sí mismo ya lo vale), el verdadero disfrute de una regata ha de salir del sentimiento éste de haber hecho bien la faena (pero con un análisis riguroso), no de unos resultados que, no nos engañemos, ridiculamente (y muy a menudo) pueden ser fruto de unas simples operaciones matemáticas o de que aquel día no ha aparecido tal o cual competidor o de que simplemente ha habido suerte. ... Por lo menos ésta es mi visión y a la que me aferro.
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Buena proa!
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#34
29-04-2009, 12:34
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Totalmente de acuerdo. A todos nos gusta ganar, pero muchas veces lo importante es hacer las cosas bien, independientemente del puesto en el que quedes en la clasificación y así intento trasmitirselo a mi tripulación.
Además, cada uno tiene sus limitaciones; yo nunca seré el mejor caña del club, pero es lo que me ha tocado. De lo que se trata es de hacerlo un poco mejor que el día anterior. 
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#35
29-04-2009, 14:12
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Sí, sí... todo esto de navegar por placer, y navegar contra uno mismo y todo eso esta muy bien... y ademas lo comparto... yo hago todas las regatas que puedo, yendo incluso en solitario en las de bastones (hay cofrades en este foro que pueden confirmar esto), y llevo el ancla de 16 kg, y 60 m de cadena del 10, en la proa, suelo llevar los depositos de agua llenos (300 kg), y de gasoil tambien (unos 100 mas)... ademas llevo libros, trastos, balsa, ropa... en fin que a salir a regatear para disfrutar me ganan pocos... en esas condiciones hago lo que puedo
...pero lo que se esta discutiendo aqui es qué formula es mas justa: T/T ó T/D... y bajo mi punto de vista lo es T/T... ... y es que hasta ahora nadie ha rebatido con numeros el ejemplo del cofrade flecha inicial... ... en su ejemplo, bajo T/D, ambos barcos estarian empatados en la clasificacion... (1 hora sobre su tiempo teorico) cuando la realidad es que el barco lento ha empleado el mismo tiempo, tiempo de mas sobre su teorico, que el rapido, o sea, ha defendido mejor su rating que el rapido... que en el fondo es de lo que se trata en la compensacion de tiempos... ¡¡defender el rating!!! Resumiendo... en el ejemplo del cofrade en T/T el barco lento hubiera ganado, de paliza, al rapido en la clasificacion... en T/D quedan empatados  bajo mi punto de vista el sistema T/D no aboga por DEFENDER EL RATING... el sistema T/T sí... que es de lo que se trata en los sistemas de compensacion, no se trata de pretender igualar barcos Saludos Editado por Keith11 en 29-04-2009 a las 14:36.
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#36
29-04-2009, 14:47
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Keith, es verdad lo que dices de tu filosofía regatil, doy fe de ello (y la comparto)...
Pero no comparto lo demás . Me parece que ya he dado las razones sobre lo que apunta flecha. En su ejemplo, los dos quedarían empatados, lo cual es justo, puesto que los dos han tardado de más el mismo tiempo compensado sobre sus respectivos barcos. En la compensación de tiempos, se ha de mirar los "mínimos tiempos", no los "máximos". Llevado esto a un extremo, también podría quejarme de que un barco determinado gracias a su bajo rating, la compensación en T/T también compensa lo malo que es su patrón, pues en una pifiada que le ha costado 10 min., gracias al rating, solamente le supone 9.... Y es que estamos hablando de tiempos, no de "méritos", como parece (lo de que el barco rápido debe luego enjuagar más el tiempo de encalmada, por culpa de ser más rápido). Porque entonces podríamos entrar en otro debate de méritos: de si es más dificil sacarle el provecho a un barco rápido y radical, si los errores están más castigados en uno rápido, que si es más dificil (tiene más mérito) llevar un barco de 80 pies que uno de 25, y así... En fin, que es un tema para debate largo un día de esos que no conviene salir a navegar...
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Buena proa!
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#37
29-04-2009, 14:59
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
, pero una precisión: no han tardado de más el mismo tiempo compensado, han tardado de más el mismo tiempo real.Y esto creo que es el fallo del tiempo/distancia (exceptuando encalmadas de viento=0), ya que compara tiempos en tiempo real de barcos diferentes.
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#38
29-04-2009, 15:01
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
 , yo veo alguno por ahí que gana siempre, con IOR, IMS, RN, y les cambian el barco, y ganan, y un día los subes en tu barco y ... oh milagro! ganas  y eso que tienes un rating malísimo como el resto de los tertulianos del bar del club...No se acabará nunca la discusión... Imaginaros con monotipos, una costera, sales, vas en cabeza, te metes en un pozo y cuando te cogen los de atras que no han llegado al pozo aparece un viento que encima les favorece y te machacan ¿es justo? quizá no , pero asi son las regatas
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#39
29-04-2009, 15:39
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
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#40
29-04-2009, 16:27
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
En fin, discusión bizantina... 
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Buena proa!
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#41
29-04-2009, 20:05
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
 Conclusión: todos a navegar!!! que cuantos más barcos hay en el agua, más bien nos lo pasamos todos!!!!
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#42
29-04-2009, 20:25
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Al margen de la discusion, agradecer a flecha el buen hilo sacado... que así le damos un poco de vidilla a la taberna, que ultimamente esta un poco "ensopida" (que decimos en Catalunya) traduccion... ensopida= ¿mustia?, ¿sosita? Editado por Keith11 en 29-04-2009 a las 20:28.
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#43
29-04-2009, 23:39
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Venga, venga, que no decaiga...
¿se podría decir que.....? T/D: Para Vientos = 0 . Barcos lentos y rapidos quedan compensados a "0" Para Vientos flojos/roles donde los barcos superan su SPM x D . Barcos lentos desfavorecidos respecto a los rapidos Para Vientos "normales" . Barcos lentos y rapidos quedan compensados por el rating T/T: Para vientos = 0 . Barcos rapidos desfavorecidos respecto a lentos Para el resto de vientos . Barcos lentos y rápidos quedan compensados por el rating ¿Más o menos sí?
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...cada uno tiene sus cadaunadas...
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#44
30-04-2009, 00:00
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Pero lo que siempre hacemos es sacarle lo MEJOR al barco y DISFRUTAR como enanos e incluso algun año nos han dado un premio a la constancia. Lo que hacen todos tambien SIEMPRE es felicitarnos, y con eso nos basta Salud y rondas 
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#45
30-04-2009, 00:01
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Y puestos a pedir justicia en las mediciones...... ¿por que no plantear el Handicap, de los patrones?.
¿O es que no es injusto que un novatón que se gasta lo ingastable en sus velas de competición, se mete en una regata y el maestro le saca 10 horas de ventaja? y ese con velas viejas.Nada, que no es lo mismo competir con alguien que lleva toda la vida navegando y ganando. El Golf es el deporte más justo...... no se mide la calidad de los palos y si la capacidad del deportista. (NI juego ni jugaré al Golf, ahorrarse comentarios) Ale...... haber que opinan los "justicieros de los ratings" ......
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Confiar en el viento es como creer en la buena fe del diablo (R. Wagner - el Holandes Errante) EA 3 CBT
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#46
22-05-2009, 21:48
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Os juro que no quiero hablar de ratings. No quiero hablar de mi barco, de tu barco o de su barco. Unos estamos aprendiendo y otros sois ejemplo de como se debe de navegar para muchos de nosotros. No me pienso plantear si ir o no ir a una regata si se controla con un sistema o por otro, simplemente iré porque me lo paso bien, porque me gusta el recorrido, el ambiente, el planteamiento o porque me da la gana. No quiero hacer un alegato sobre los barcos pequeños, porque espero que algun dia, ojala no muy lejano, este en el lado oscuro del RI (más alla del 1...) SOLO QUIERO ENTENDERRRRRRR...... Me autocito, releyendo el post, creo que viendo lo que Fletxa apuntaba , y no considerando encalmadas, las regatas "lentas" con tiempos por debajo del SPM favorecian a los barcos rápidos. Como no puedo navegar estos dias , me he liado a comparar una regata del pasado fin de semana, la solitarios y A2 de Mataro en la que algunos cofrades estuvimos disfrutando de un dia cojonudo.Creo que coincidireis los que allí estuvimos que no hubo encalmadas , sino un inicio de regata "lento" y un final con buen viento. Era una costera que quizas, por el tipo de viento que tuvimos, podriamos asimilar a un barlo-sota. La regata se compenso en tiempo/distancia. Al lado estan los calculos de tiempo sobre tiempo y como hubieran cambiado las posiciones. En amarillo los barcos rápidos. La regata estuvo lenta, si entendemos por lenta que el tiempo real estaba por encima del necesario segun SPM x distancia. Por lo general, todos los barcos rapidos habrian perdido una posición, o los lentos ganado alguna. Los casos extremos (el de rating más elevado y uno de los rating más pequeños) aun es más exagerado el resultado. La ultima columna expresa las posiciones que se hubieran perdido o ganado utilizando tiempo vs tiempo Entonces....¿El tiempo vs distancia favorece a los barcos rápidos.?...¿O quizas que el tiempo vs tiempo favorece demasiado a los lentos?. Os agradeceria terriblemente si podemos centrar la discusión de una manera objetiva sobre los 2 sistemas, incluso , si alguien tiene los tiempos de paso por la puerta intermedia , para poder comparar la misma regata en su primera mitad (poco viento) con la segunda mitad (viento). O quizas alguna otra regata de club Y si el tema va a levantar ampollas, pues nada, lo dejamos y listo. De hecho a mi me conviene más navegar que jugar con la Excel. 
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...cada uno tiene sus cadaunadas...
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| 2 Cofrades agradecieron a Jota este mensaje: | ||
fletxa (26-05-2009), sintripulación (23-05-2009) | ||
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#47
22-05-2009, 21:53
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
 ... ¿por que sera que yo tambien hice ese ejercicio?hubiera ganado un puesto pero lo bien que me lo pase no tiene precio PD... bromas aparte es un resultado, que analizado con detenimiento da mucho que pensar... ...y el analisis concluye que al margen del sistema empleado, no entra en la cabeza que en una regata de condiciones medias, en promedio, cada sistema dé resultados tan dispares Editado por Keith11 en 22-05-2009 a las 21:57.
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#48
22-05-2009, 21:54
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
...y yo, y yo....
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...cada uno tiene sus cadaunadas...
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#49
23-05-2009, 02:16
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
bueno Jota, gracias por el analisis...
me voy a arriesgar e intentar explicar los resultados, glup, glup... aunque se ha insistido mucho en el tema, voy a exponer estrictamente lo que se esta tratando... primeramente el tiempo sobre distancia (tsd) es el tiempo que deberia hacer tu barco en la regata segun tus spm de tu rating... este se obtiene con la modelizacion matematica y con un recorrido circular de tal forma que sale de una navegacion "ideal" con rumbos de ce;ida, traves y empopada en determinadas proporciones... el tiempo sobre tiempo (tst) es el tiempo que tardaria el barco tipo si hubiera navegado como tu... veamos ahora tu tabla y fijemonos en el barco que no ha variado la clasificacion (barco 5), el que mas ha bajado (barco 6) y el que mas ha subido (barco 11)... el barco 5 ha hecho aproximadamente (despreciando los segundos) 9 min mas de los que le corresponden segun su rating, pero el barco tipo hubiera hecho mas o menos lo mismo, 8 min mas... el barco 6 ha hecho 12 min mas, pero es que el barco tipo hubiera tardado 15 min mas... el barco 11 ha heco 17 min mas, pero el barco tipo solo hubiera tardado 9 min mas... es decir, el barco 11 si hubiera hecho la regata con el barco tipo hubiera realizado una buena regata, pero como no ha sido asi, lo mas justo es tsd ya que tu barco es el que realmente ha navegado...
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#50
25-05-2009, 10:15
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Ojo que no digo que t/t sea mejor que t/d....seguramente los 2 necesitan un ajuste, para que, en una regata de vientos "normales" como aquella, los resultados sean similares con uno u otro sistema. Cita:
Como yo lo entiendo, el t/t es un coeficiente que compensa un barco sobre un barco tipo... Es decir, sobre un TCF=1, barco patrón, un barco con un TCF=1,1 es un 10 % más rapido que el barco patrón, un barco con un TCF=0.9 es aprox. un 10% más lento que el barco patrón. Y en t/t , el tiempo compensado se obtiene aplicando ese porcentaje de diferencia (más rapido o más lento) con el barco patrón. Creo que es un sistema justo, sea la regata lenta o rápida, exceptuando las encalmadas de velocidad = 0 En cambio en t/d, como se ha discutido en este post... Tcompensado = Treal - (SPM x Distancia) La parte de la formula (SPM x Distancia) compensa las diferencias entre barcos Pero si el Tcompensado no es negativo, es decir que Treal es mayor que (SPM x Distancia) la parte de la formula Treal no queda compensada, diferentes barcos tienen que hacer el mismo tiempo. Y eso es de justicia en las encalmadas con velocidad de barco = 0 , pero creo que no es justo en el resto de las condiciones....como la de la regata del ejemplo...
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fletxa (26-05-2009) | ||
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