Regatas Filosofia de Ratings: el HN de Francia

[eilnet]

Probablemente será una estupidez (no sé nada de regatas), pero ¿¿¿porqué no os agrupáis para crear otro sistema más sencillo, pasando de ratings complicados y de federaciones ineptas????Un sistema sencillo y barato, que incite a más patrones aficionados a regatear, ¿no se impondrá por sí solo?

[dorna]

Originalmente publicado por eilnet

Probablemente será una estupidez (no sé nada de regatas), pero ¿¿¿porqué no os agrupáis para crear otro sistema más sencillo, pasando de ratings complicados y de federaciones ineptas????Un sistema sencillo y barato, que incite a más patrones aficionados a regatear, ¿no se impondrá por sí solo?

El problema no es que haya que buscar otro sistema de medición nuevo, el problema es que cada año nos quieren vender que hay uno nuevo mejor que el anterior.
Partiendo de la base de que es imposible encontrar un sistema perfecto, si ya existe uno que, bajo mi punto de vista, es más o menos justo, el tema sería ir mejorando lo que hay.

Por cierto creo haberle oido a un amigo a propósito del HN francés que además de tener en cuenta el fichero de cada modelo, cada año actualizan el rating de cada modelo teniendo en cuenta los resultados obtenidos en las distintas regatas del año de ese modelo en concreto. ¿No se si es así?

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por dorna

El problema no es que haya que buscar otro sistema de medición nuevo, el problema es que cada año nos quieren vender que hay uno nuevo mejor que el anterior.
Partiendo de la base de que es imposible encontrar un sistema perfecto, si ya existe uno que, bajo mi punto de vista, es más o menos justo, el tema sería ir mejorando lo que hay.

Por cierto creo haberle oido a un amigo a propósito del HN francés que además de tener en cuenta el fichero de cada modelo, cada año actualizan el rating de cada modelo teniendo en cuenta los resultados obtenidos en las distintas regatas del año de ese modelo en concreto. ¿No se si es así?

Pues no me atrevia a decirlo porque no se frances y no estaba muy seguro de haberlo entendido, pero creo interpretar que así es. Todos los resultados de las regatas se reportan a la federación, especificando el numero de millas realizadas y el tiempo invertido por cada barco y algun otro dato.

Lo que ya no se es como aprovechan estos valores para incidir en el rating del año siguiente, pero seguro que les ayuda a detectar y corregir errores en la fórmula y a evaluar las prestaciones de cada barco.

Lo de montar un sistema alternativo es dificil porque la federación tiene el monopolio en la organización de regatas, y porque no hay mucha gente dispuesta a dejar de seguir la corriente.

Yo sin embargo propondré la automedición en nuestras regatas de club, a ver que dice la gente.

Los pesos los podemos estimar, con errores pero de una forma mas justa que la utilizada por el RI estandar.

Los clubs tienen prohibido por el RI estimar ratings, ya lo se, pero creo que es una buena alternativa hasta que se den cuenta de que hace falta un sistema más barato, en que apliquen costes y no tasas.

Estoy aburrido de intentar explicar a la gente, que las regatas son para todos y despues decirles que para poder competir en igualdad de condiciones tienen que gastarse 600 euros al menos para obtener el rating.

¿si alguna federación se atreviese a adoptar el HN?

La de Catalunya seguro que no porque esta demasiado ligada al RI, veremos que pasa con Galicia y con Mallorca donde los armadores se han revelado.

¿sigue existiendo el ORC club? ¿Hay posibilidad de adoptarlo?

Yo no tengo nada en contra del RI pero que el camino que estan siguiendo no es el correcto, se estan olvidando de los que se incian en esto y los estan maltratando con el RI sin verificar. Espero que reaccionen y separen realmente el criterio para RI y RI verificado.




Mundo Redondo

[Pesca]

Efectivamente, Dorna y Mundo Redondo,en HN se tienen en cuenta las velocidades medias de un determinado modelo, sobre todo si es reciente, para modificar su grupo de handicap, es el caso del first 27.7 le asignaron uno que resulto despues inferior, (el barco no andaba tanto como se esperaba y con los resultados del año lo ajustaron).
El problema con los certificados de club, sobre todo en barcos que tienen algunos años, los planos (offset) de medicion, que tiene la RFEV. no estan de acuerdo con la realidad de esos modelos ,falseando los resultados al comparalos unos con otros. concretamente un certificado de un Etap30 GTE (grupo 17 .con vel. estimada de 4,81 kn) en HN con un Dehler 31 ( Grupo 16. vel est.4,75 kn) en RI es al reves.

[Capitan Sardina]

Supongo que como ya se ha dicho es una question de filosofia. Sistemas de medicion y rating etc. son complicados (y caros) y pueden ser necesarios para regatas de alto nivel.

Por otro lado para regatas domingeras de club y para patrones “cruceristas” como yo, los considero excesiva complicacion. Aqui en USA. tambien existen systemas de medicion y rating (IRC, AMERICAP, etc.), pero para las regatas locales y regionales se usa sobre todo el sistema PHRF (Performance Handicap Rating Fleet, http://www.ussailing.org/phrf/). Este sistema es similar al frances y esta basado en las prestaciones observadas para cada modelo. Hay un directorio general en el site de US Sailing, pero los certifcados se otorgan a nivel regional, ya que las condiciones locales pueden afectar la performance. El rating es un solo numero en segundos por milla applicable a compensaciones de tiempo sobre distancia o tiempo sobre tiempo.

Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system). El comite de PHRF esta compuesto de los comodoros de regatas de los cuatro clubs locales. Para regatitas domingeras ya vale. De echo el la division de “cruceros” (cruiser’s fleet) velas de “plastico” no valen y se suele aplicar el rating antes de la regata basado en la distancia a recorrer produciendo una salida “escalonada” (pursuit start) para estressar menos a los chabacanos cruceristas. Normalmante nos juntamos unos 60 barcos en las regatas importantes o las ”Wednesday night” de verano.

Saludos

[Mundo Redondo]

Caramba lo que estamos aprendiendo, almenos yo

Esta claro que no hay que inventar nada, el camino ya está hecho, sistemas de rating sencillos y muy baratos que se ajustan empiricamente a partir de resultados reales

Yo creo que la RANC deberia tomar nota, eso es lo que esperamos muchos de los navegantes aficionados, que queremos hacer regatas de una forma popular sin vernos discriminados por la absurdez del RI standar.

Confio en que lo lean o alguien se lo haga llegar.

Franceses y americanos no son malos en esto de las regatas, habria que ver que hacen ingleses y australianos o kiwis en las regatas de club, en la vela de base no en el alto nivel.

Gracias por vuestras aportaciones está siendo muy interesante


Mundo Redondo

[Ophiusa]

La Sydney Hobart se viene disputando principalmente en IRC (supongo que será el mismo que el de aquí). En menor medida hay otros sistemas como el PHS, el Cruising y otro para monotipos. Si los organizadores de una regata prestigiosa como esta, que se celebra donde la vela es el deporte nacional, han escogido el IRC supongo que debe ser por alguna razón.

Las clasificaciones de la Sydney 2008: http://rolexsydneyhobart.com/

[dorna]

Originalmente publicado por Capitan Sardina

Supongo que como ya se ha dicho es una question de filosofia. Sistemas de medicion y rating etc. son complicados (y caros) y pueden ser necesarios para regatas de alto nivel.

Por otro lado para regatas domingeras de club y para patrones “cruceristas” como yo, los considero excesiva complicacion. Aqui en USA. tambien existen systemas de medicion y rating (IRC, AMERICAP, etc.), pero para las regatas locales y regionales se usa sobre todo el sistema PHRF (Performance Handicap Rating Fleet, http://www.ussailing.org/phrf/). Este sistema es similar al frances y esta basado en las prestaciones observadas para cada modelo. Hay un directorio general en el site de US Sailing, pero los certifcados se otorgan a nivel regional, ya que las condiciones locales pueden afectar la performance. El rating es un solo numero en segundos por milla applicable a compensaciones de tiempo sobre distancia o tiempo sobre tiempo.

Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system). El comite de PHRF esta compuesto de los comodoros de regatas de los cuatro clubs locales. Para regatitas domingeras ya vale. De echo el la division de “cruceros” (cruiser’s fleet) velas de “plastico” no valen y se suele aplicar el rating antes de la regata basado en la distancia a recorrer produciendo una salida “escalonada” (pursuit start) para estressar menos a los chabacanos cruceristas. Normalmante nos juntamos unos 60 barcos en las regatas importantes o las ”Wednesday night” de verano.

Saludos

Pues cada vez lo veo más claro, aquí nuestros representantes de la federación nos toman el pelo a base de bien. O mejor dicho nos toman la cartera. . Está claro que no interesan los sistemas sencillos,... serián demasiado baratos.

[glops]

Originalmente publicado por dorna

Pues cada vez lo veo más claro, aquí nuestros representantes de la federación nos toman el pelo a base de bien. O mejor dicho nos toman la cartera. . Está claro que no interesan los sistemas sencillos,... serián demasiado baratos.

Totalmente de acuerdo !!

[driza]

Permitidme de ante mano pagar unas rondas por lo que voy a decir

Esta argumentación ya la explique en otro foro...pero yo sigo en mis trece..cuando tenemos un sistema que funciona que hacemos...pues todos a "tunear" el barco para encontrar aquellos puntos en los que puedo sacar beneficio...para luego llegar a la entraga y llevarme el trofeo...para mi es patético...para no hablar de los que directamente hacen trampas...¿Que queremos? puede que en Francia funcione un tipo de rating...pero ¿es por el rating o es por la manera de afrontar el deporte?...perdonad si subo un poco el tono pero es que hasta que no saquemos a "los listos" podemos inventar los rating que queramos...todos irán mal...que si son caros o son baratos...pues no se...a lo mejor es que funcionan de otra manera o tienen ayudas para el deporte...o han llegado a tal nivel de competición y trabajo que cobrando poco les basta, lo desconzco

Bueno, espero que nadie se altere, pero es que creo que nos centramos demasiado en si gano o no en lugar de ver si he disfrutado y ha valido la pena pasar el día por el mar

Saludos y cañas
Driza

[eilnet]

Voy a opinar cuando a lo mejor no debería, porque no hago regatas ... Os pido disculpas si me meto donde no debo ...
En general no me gustan demasiado los argumentos que lo justifican todo porque "aquí somos distintos" ... sinceramente, a medida que van pasando los años me doy cuenta de que somos mucho menos distintos de lo que creemos ... y digo "somos", porque después de llevar viviendo en España 20 años, y a pesar de seguir llevando pasaporte francés, me siento más de aquí. No me gustan estos argumentos porque por culpa de ellos no cambiaremos nunca las cosas. No creo que estas reglas existan porque somos distintos, creo que existen porque a la RFEV le interesa que existan ... ataquemos por esta banda, cambiemos las cosas donde deben cambiarse, hagamos que la nautica sea accesible a todos y veremos como, poco a poco, se parecerá cada vez más a la nautica del resto de Europa. ... y dejaremos de decir, al menos en esta ámbito, que aquí somos distintos.

[Calandria]

Originalmente publicado por driza

Permitidme de ante mano pagar unas rondas por lo que voy a decir

Esta argumentación ya la explique en otro foro...pero yo sigo en mis trece..cuando tenemos un sistema que funciona que hacemos...pues todos a "tunear" el barco para encontrar aquellos puntos en los que puedo sacar beneficio...para luego llegar a la entraga y llevarme el trofeo...para mi es patético...para no hablar de los que directamente hacen trampas...¿Que queremos? puede que en Francia funcione un tipo de rating...pero ¿es por el rating o es por la manera de afrontar el deporte?...perdonad si subo un poco el tono pero es que hasta que no saquemos a "los listos" podemos inventar los rating que queramos...todos irán mal...que si son caros o son baratos...pues no se...a lo mejor es que funcionan de otra manera o tienen ayudas para el deporte...o han llegado a tal nivel de competición y trabajo que cobrando poco les basta, lo desconozco

Bueno, espero que nadie se altere, pero es que creo que nos centramos demasiado en si gano o no en lugar de ver si he disfrutado y ha valido la pena pasar el día por el mar

Saludos y cañas
Driza

Yo creo que un sistema parecido al francés evita esto de raíz, es sencillo, los barcos de serie tienen un rating que contempla un peso mínimo, medida máxima de velas, etc, como si fuera un monotipo, entre diferentes modelos se puede ajustar con los resultados cada temporada, si ve que hay un modelo que gana en todos sitios es que tiene buen rating, se le cambia un poco, y cada "tuneado" que le hagas al barco o es ilegal o te perjudica el rating mucho, así te quita las ganas. Con esto consigues que todos los barcos iguales vayan igual. Y con ver el modelo de un barco ya sabes cuanto le tienes que dar o darte él. Y las mediciones serían solo en regata para comprobar que los barcos están legales. En monotipos las mediciones son así y les va bien.

Y esto debería ser muy barato, el único problema es que hacemos con todos los barcos tuneados o los prototipos reconvertidos, en mi opinión ponerles un rating que les quite las ganas. Así también consigues que un barco ganador sea más barato y la gente gaste dinero en velas, cabos o una buena hélice en lugar de mediciones o modificaciones que mejoran el rating pero no el barco.

Perdón por el ladrillo, me he emocionado, una ronda para bajarlo.

[Capitanmorgan777]

Esencialmente estoy de acuerdo con el planteamiento que lo que debe cambiar aquí es la filosofía del rating y también de la competición social.
El IMS, como alguien ha dicho, al final se convirtió en un sistema que termino que los barcos se concebían y construían en función del sistema llegándose a hacer verdaderos bodrios flotantes pero eso sí, con un rating invencible.

Esta fea costumbre aun pervive: conozco más de un caso que capan un barco para hacer que su rating sea más competitivo. Con mis ojos he visto acortar la botavara y superficie velica de un J 110, dejando de ser el más rápido de la flota.

En otros países, como Francia, por poner un ejemplo nuestra afición esta vista como un deporte y no como una actividad elitista.
Cualquier sistema de rating perjudicará a unos y beneficiará a otros, pero está visto que el sistema RN no convence y es caro en comparación a otros.

Sobre los ratings no verificados no puedo añadir más de lo que ha dicho Mundo Redondo: muchas veces son absurdos.
Salut i Ron

Originalmente publicado por Capitan Sardina

Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system).
Saludos

Ojalá aquí se implantase este sistema y empezásemos a saber lo que significan esas palabras

[pipe]

de esta manera se pierden un regatista

una pregunta mis catavientos de lana de vicuña estan permitidos

[Jota]

Collons...a la pagina 5 a recuperar este hilo....


Sin entrar a discutir sobre el concepto de las mediciones en uno u otro sistema, si que me parece que nos falta un "entry level" como parece que existe en otros paises.

En nuestras regatass de club siempre hay que andar estimando ratings a aquellos que se inician o que unicamente hacen alguna regatilla cada 2 meses (con los problemas que eso acarrea). Muchos estarian dispuestos a pagar una cantidad normalita por un rating estimado de la RANC, pero por donde no pasan, y con razón, es por el "impuesto revolucionario" del numero de vela. No hay manera de obtener un rating economico "de domingo" . Eso ya es una barrera para muchos, algunos de los cuales podrían engancharse después de probarlo.

Y luego decimos que hay pocos barcos regateando un precioso y soleado domingo. Todo ayuda....

[Butxeta]

Originalmente publicado por Jota

Collons...a la pagina 5 a recuperar este hilo....


Sin entrar a discutir sobre el concepto de las mediciones en uno u otro sistema, si que me parece que nos falta un "entry level" como parece que existe en otros paises.

En nuestras regatass de club siempre hay que andar estimando ratings a aquellos que se inician o que unicamente hacen alguna regatilla cada 2 meses (con los problemas que eso acarrea). Muchos estarian dispuestos a pagar una cantidad normalita por un rating estimado de la RANC, pero por donde no pasan, y con razón, es por el "impuesto revolucionario" del numero de vela. No hay manera de obtener un rating economico "de domingo" . Eso ya es una barrera para muchos, algunos de los cuales podrían engancharse después de probarlo.

Y luego decimos que hay pocos barcos regateando un precioso y soleado domingo. Todo ayuda....

Lo cierto es que en mi caso, empecé a regatear como autoregalo. Una cosa salió bién y me autoregalé los gastos "iniciales". Llevaba tiempo pensándolo, pero me costaba decidirme por el impuesto revolucionario ese.

Luego me picó el virus, y ahora tengo el barco medido... pero eso es otra historia