regulador + octopus o 2 reguladores?

[la sirena]

[quote = widowson; 745726] La sirena, ¿qué entiendes por una inmersión Deco pecado? Yo, personalmente creo que eso no existe. [/ Quote]
Vamos la gallina por lo que vale,citame donde he escrito yo eso y me lo como,joer es que con eso de la ESO no enseñaron a leer a un web de gente,desde el mismo momento en que empiezas a subir a superficie empiezas la deco,por eso subimos a un espacio/tiempo acordado por varios estudios,ademas le añadimos unos tiempos de espera(a los que muchos llamais deco) en distintas alturas y de espera tambien acordados,pero la deco empieza en cuanto subimos.Dependiendo del tiempo y la profundidad de inmersion,las microburbujas son mas dificiles de eliminar completamente,no dejan señales ni signos,tampoco tenemos sintomas de ningun tipo(esto algunos no lo entenderan,pero es largo de explicar y lo dejo para otro dia)y con los años si somos curiosos y nos revisamos de verdad cada año,veremos los (aqui depende de cada individuo)daños causados en nuestros huesos,aunque tambien pueden darse en los tejidos blandos,incluidas las corneas,por este motivo en francia hace 3 años empezaron un estudio(todavia en curso)para ver los posibles efectos del buceo en las personas con enfermedades oculares.De momento hay variada literatura publicada por eminentes medicos de todo el mundo sobre la osteonecrosis disbarica(necrosis osea)y su relacion con el buceo,sobre todo profesional.Dedicarle un tiempo a su lectura no es perderlo,la informacion es poder.Por hoy llega,que tanta charla me deja seco,voy a por un barril de ron,invito yo.

[widowson]

sin acritud, la sirena, que te aseguro que quiero llegar a un punto en común.
En buceo profesional se dan mucho las burbujas silentes. microburbujas que se quedan en las articulaciones y van necrosando y tal... Vale no vamos a entrar en eso, porque creo que estamos de acuerdo los dos.

Cómo tú bien dices, cualquier inmersión tiene una deco. Y esa deco la podemos calcular con tablas, con una curva de seguridad, controlando la velocidad de ascenso o como queramos. Ahora te pregunto. ¿qué es más peligroso, una inmersión multinivel en la que llevamos al máximo nuestro ordenador, que tiene un algoritmo RGBM, por ejemplo, a una deco planificada con diferentes gases en la que usamos siempre la "best mix"?
Otro ejemplo. Imagínate un divemaster de un centro costero que hace dos inmersiones por la mañana y una por la tarde. Todas dentro de la curva de seguridad incluso tomando en cuenta las sucesivas. Por otra parte un buceador técnico que baja a 80 metros con un trimix hipóxico durante 15 minutos, luego lleva una mezcla de viaje de nitrox32 y luego hace dos decos una con nitrox 50 y otra con oxígeno puro a 6 metros. ¿quien crees que tendrá más problemas de acumulación de nitrógeno?.
El problema es ese, la demonización del buceo técnico. En buceo técnico se utiliza siempre la mezcla óptima, las presiones parciales de O2 en fondo no pasan de 1.4 y en deco de 1.6, los tiempos de exposición son siempre menores que en profesional.... En fin, solo decir que las cosas no siempre son blancas o negras. Te aseguro que un buzo técnico que se hace una inmersión de punta en el Pozo Azul, probablemente corre menos riesgos de el divemaster de una base de buceo en el hierro o en la azohía.

[buzo]

Originalmente publicado por widowson

La sirena, ¿qué entiendes por una inmersión sin deco? Yo, personalmente creo que eso no existe.

Está claro. Bucear sin este al lado



¡Ah! Perdón, que ya hemos aclarado el concepto

[DL.]

Originalmente publicado por la sirena

Saludos y rondas
Solo por alusiones,no pesa exactamente igual a cualquier profundidad,pero era un tono ironico el de la pregunta ya que ni dentro ni fuera del agua es algo que deba tenerse en cuenta dado el poco peso que de si ya reune el aparatejo en cuestion

A ver, acepto ese ron con mucho gusto. Estando de acuerdo contigo en lo sustancial prácticamente en todas tus intervenciones en este hilo, sigo sin ver que un regulador (o cualquier objeto incompresible) tenga diferente peso a diferentes profundidades, salvo la infinitesimal diferencia que produce la variación de la distancia que lo separa del centro de la Tierra.

Verás es que en su día hubo quien afirmó reiteradamente el disparate de que el nitrógeno disuelto en la sangre de un buzo afectaba de forma apreciable a su flotabilidad, (disparate ante el que, algunos de los que ahora pretenden dar lecciones, guardaron un bochornoso silencio) y me gustaría conocer tus argumentos sobre el por qué de la diferencia de peso del regulador.

[widowson]

raca raca raca.....

[Gualdrapa]

Originalmente publicado por widowson

sin acritud, la sirena, que te aseguro que quiero llegar a un punto en común.
En buceo profesional se dan mucho las burbujas silentes. microburbujas que se quedan en las articulaciones y van necrosando y tal... Vale no vamos a entrar en eso, porque creo que estamos de acuerdo los dos.

Cómo tú bien dices, cualquier inmersión tiene una deco. Y esa deco la podemos calcular con tablas, con una curva de seguridad, controlando la velocidad de ascenso o como queramos. Ahora te pregunto. ¿qué es más peligroso, una inmersión multinivel en la que llevamos al máximo nuestro ordenador, que tiene un algoritmo RGBM, por ejemplo, a una deco planificada con diferentes gases en la que usamos siempre la "best mix"?
Otro ejemplo. Imagínate un divemaster de un centro costero que hace dos inmersiones por la mañana y una por la tarde. Todas dentro de la curva de seguridad incluso tomando en cuenta las sucesivas. Por otra parte un buceador técnico que baja a 80 metros con un trimix hipóxico durante 15 minutos, luego lleva una mezcla de viaje de nitrox32 y luego hace dos decos una con nitrox 50 y otra con oxígeno puro a 6 metros. ¿quien crees que tendrá más problemas de acumulación de nitrógeno?.
El problema es ese, la demonización del buceo técnico. En buceo técnico se utiliza siempre la mezcla óptima, las presiones parciales de O2 en fondo no pasan de 1.4 y en deco de 1.6, los tiempos de exposición son siempre menores que en profesional.... En fin, solo decir que las cosas no siempre son blancas o negras. Te aseguro que un buzo técnico que se hace una inmersión de punta en el Pozo Azul, probablemente corre menos riesgos de el divemaster de una base de buceo en el hierro o en la azohía.

Totalmente de acuerdo.
Demonizar la deco (procedimiento que precisamente te libera del problema del tamaño de las burbujas) diciendo que son "peligrosas" y que producen "daños" es ridículo.

Lo que producen daños a la larga son microlesiones en tejidos y en el sistema circulatorio debidos a las burbujas -fundamentalmente de N2-. El buceo con decos lo más largas posibles (y es cierto, NO EXISTE BUCEO SIN DECO), favorece la desaparición de esas burbujas. El buceo con mezclas, además, las produce en mucha menor medida.

No puedo comprender cómo alguien que dice que el buceo es su profesión puede decir semejante barbaridad, acusando además a quiénes no la sostenemos de falta de profesionalidad, de ser "supermanes" y otras lindezas.

Pero por mí, finito. Sólo me importa que no quede en el aire para quienes puedan leer esto el disparate de que "la deco es peligrosa". Todo lo contrario.
(Eso, sí ... menos peligroso es no bucear).

[la sirena]

Volvemos sobre la erre,se debe leer bien,no hay mas,solo comente los daños y peligro del abuso de las deco y las inmersiones consecutivas,como ya todos sabemos que no hay inmersion sin deco(salvo que te quedes abajo)solo realice un apunte,que algunos veo que no solo conocen sino que ademas consideran,lo llamado buceo tecno,y ajustandose a su definicion periodistica,ya que es lo que es una definicion publicista,hace muchos años que se realiza en la profesion de buzo,asi que poco nuevo vamos ahora a sacar de las mezclas y su utilidad para producir menos burbujas,cuando el nitrox aun no se conocia a nivel recreativo,ya estabamos cansados de usarlo en el mar del norte en las plataformas de la shell.Nadie demonizo nada hasta ahora,repito que solo hay que saber leer,pero ya considero inutil esta aclaracion,los interlocutores marcan a veces la conversacion aunque acabe siendo un raca,raca,como dice bien claro alguno,o un dialogo de besugos(pa ke kede claro)solo intervine 2 veces y nadie las ha borrado,asi que cuando comente lo del peso fue por un comentario anterior,y dejo bastante claro que no veo diferencia de peso,si siquiero considero lo de compensarlo con una reduccion de lastre,dado el indiscutible hecho de la diferencia infima,inapreciable de peso en el objeto de referencia,entre el regulador y el segundo grifo no superan los 300gr mas o menos,vamos a ser serios,no van por ahi los tiros a la hora de elegir 2 reguladores o 1 con octopus que fue la pregunta original,yo di una opinion que al no gustar se saco el resto de lo escrito como debate,que aunque interesante no era el tema tratado.Sigo con la opinion de que si economicamente puedo(ya que en este recreo nautico nada es barato) yo optaria por 2 reguladores,no veo que sea mas complicado llevarlo,ni mas peligroso,ni mas pesado,es mi opinion(tan respetable como las demas,creo) despues mi comentario,y siendo este un foro de buceo,no tendria que extrañar dadas las ultimas noticias,solo realice un comentario que no deberiamos cansarnos de hacer,ya que lo que otros pueden hacer no siempre es aconsejable para todos y si debe quedar claro lo de las enfermedades y peligros de lo que hacemos si no lo hacemos bien.Wid por supuesto que las 3 consecutivas acumulan mas N,y que, nadie que conozca este mundillo demoniza a los tec,de facto son los que a veces indican caminos nuevos para que los demas podamos mejorar,las mezclas,aun asi siguen en estudio,pero lo mas importante,los efectos en los distintos individuos es lo que de momento aun esta en pañales y por nuestra seguridad o salud debemos considerar,que todo iba de pm con los cigarrillos hasta ahora que parece ser que a 200m ya te mata como pasivo,por cierto la ultima que realice en el blue hole me encontre con un divemaster que no llevaba alli mas de 2 dias fondeado,tampoco queria hacer deco,bromas de mal gusto aparte,ahora con un poco(mucho a segun) de pasta ers master o instructor en un fin de semana,no son precisamente el mejor ejemplo,gracias que solo son unos pocos,pero hay que cuidarse.Evitemos la polemica sobre lo que ya tenemos claro,busquemos mas seguridad,y respetemos las opiniones,aun no estando conformes con ellas,en ese caso rebatemolas con argumentos.
Vamos,que podemos abrir otro post sobre los tec,la seguridad,las enfemedades tardias,las decos o las mezclas,pero siempre con respeto,intentando no sacar dimes donde hay diretes,con las cosas claras,con el nivel que veo sera un placer y posiblemente pueda mejorar o aprender algo interesante,que es en el fondo el live motive de los foros,jer que sed,tabernero saca ron como para una boda,invito yo

[widowson]

A ver, la sirena. Por partes.
Primero, el raca raca no era por tí, es por alguien que tuvo la misma discusión en dos foros, simplemente porque quiere tener razón sí o sí, cuando algunos simplemente lo dejamos por imposible, ahora dice que es que somos cobardes por no seguir dándonos cabezazos contra la pared.
Segundo. Has hablado del peligro de las inmersiones sucesivas. Entonces seguro que estamos todos de acuerdo. A mí las sucesivas son lo que me parece realmente peligroso.
Tercero, no se si el mar del norte tiene unos requerimientos descompresivos distintos al resto, tampoco sé si al trabajar para la shell el nitrógeno se comporta de forma distinta que si trabajas para la seat en Martorell, pero no creo que sea cuestión de medírsela. Creo que lo mejor es argumentar y no sacar los currículum, porque entonces no acabamos nunca.
Lo que yo quiero decir es que la configuración de material más segura que conozco es la configuración hogartiana, con un bibotella, dos primeras latiguillo largo, placa, arnés ala, etc. Y creo que esa configuración es mucho más segura que cualquier otra que se utilice en recreativo o en profesional. También sigo la máxima "plan the dive and dive the plan", intento tener previstos todos los imponderables (pérdida de gas de deco, etc). Por supuesto, siempre hay un gas mejor que el aire a cualquier profundidad, y así podríamos seguir.
Otra cosa es que en buceo profesional se hagan otro tipo de burradas, con presiones parciales de O2 altísimas, altas exposiciones, buceos en campana etc etc. Pero eso es debido al tipo especial de inmersiones que tienen que hacer en algunos casos. Como yo no vivo de eso, simplemente no haría esas inmersiones. No son seguras.
Venga Ron para todos. Que para eso tengo un bar :-)

[la sirena]

Eso por partes como decia Jack,sabia que no era por mi,tampoco dije nada por eso.El comentario era sobre el conocimiento del nitrox,ubicando el lugar,nada mas lejos de mi medir nada,ya se como la tengo,aunque se que tu conocimiento es suficiente para discernir que en ese mar y con su temperatura y visibilidad,hay factores que hacen variar las condiciones y por tanto todas las variables en relacion a la fisica y su comportamiento en la actuacion de los gases.
El anterior debate no lo conozco,asi que no tengo nada que decir.
Tu configuracion es de las mas seguras,sin duda,aunque tu mentalidad de como hacer una inmersion es lo que aun lo hace mas segura,pero bibotella de momento no es lo mas usado para los recreativos,no se bien porque,los propietarios de los clubs sabran,digo esto porque la mayoria alquilan,por no hacer la inversion,ni andar preocupados con las cargas,timbrados,etc,ademas cuando sales fuera(viajes en avion o muy largos)es mas comodo alquilar casi todo el equipo en el lugar de las inmersiones,y en ahi donde ves pocos con el sevicio de bibotella.
Las inmersiones a las que te refieres son bastante seguras y muy controladas,ese mundillo cambio mucho desde los 90 hasta hoy,practicamente no hay accidentes,y los controles de seguridad te aseguro estan al mas alto nivel,tambien la mentalidad de empresarios y trabajadores,unos por el dinero gastado y otros por los compañeros muertos,han conseguido que ahora cualquiera(con los requisitos exigidos) pueda dedicarse a ese oficio con certeza de que su vida no va a ser mas corta ni con mas enfermedades que cualquier otro trabajador offshore.Ahora me acerco y tomo ese ron en tu bar,voy palla

[widowson]

Me alegro de lo que me dices. Es importante que hayan aumentado los requerimientos de seguridad. Aún así, las PpO2 permitidas en profesional siguen siendo más altas que las que se permiten en recreativo o en técnico. Pero bueno, hablamos de cosas distintas. En profesional es bastante común el disponer de una cámara hiperbárica donde los técnicos tienen un botiquín y un equipo de oxigenoterapia. Al final, son dos mundos que se tocan en muchas ocasiones. Muchos buzos profesionales que conozco parece que no tienen suficiente y en sus días libres se meten a ver pecios a profundidades respetables o a explorar sifones.
Bueno, parece que argumentando posiciones, se acaban acercando posturas.
Ah y para mí, siempre dos primeras y dos segundas. Si se te pone una segunda etapa en flujo contínuo, puedes cerrar el gripo de esa segunda y sigues respirando. y si tienes unas aptitudes normales es fácil hacerlo en pocos segundos, con lo que la pérdida de gas es mínima.