problema irresoluble en examen navegacion patron yate madrid abril 2010

[Antares II]

Originalmente publicado por Yordomo

Os pongo cómo creo yo que se resuelve, y por qué creo que tiene infinitas soluciones, en forma gráfica, a ver si alguien puede confirmar si esto es así o estoy haciéndo algo mal.

Tenemos las tres demoras a Punta Trafalgar, y la Demora a Punta Gracia. - Las dos últimas nos dan un punto que es conocido.
- Trazo por ese punto una recta auxiliar, en un rumbo cualquiera. Extiendo esa recta, y la segunda demora hasta que se cortan.
- Sé por las horas a las que se toman las demoras, que la relación entre el segmento que delimita el punto conocido, y el corte con la segunda demora, y el que delimita ese, con la proyección desde la 1ª demora hasta la recta auxiliar paralela a la segunda demora, es de 30/42 (espero que se entienda mejor en el gráfico). Esto no es difícil de hacer.
- Con esto obtenemos el punto sobre la primera demora, desde el que se tomó esta, y con este punto obtenemos Ref.
- Vef la obtenemos por el doble del segmento navegado entre la 1ª y 2ª demora (que como era 1/2 hora, pues el doble, será la distancia Efectiva navegada en una hora).



Ahora que ya tenemos el rumbo efectivo, y la velocidad efectiva, y la velocidad de máquinas, sería trivial hallar la corriente si conociera el Rumbo Verdadero que llevaba mi barco, pero es que no lo conozco!

En el siguiente gráfico os pongo dos posibles rumbos verdaderos (verde y naranja) cualesquiera, para los cuales hallo la corriente que generaría la Velocidad Efectiva que tengo del paso primero... pero igual que aquí lo he hecho con dos cualesquiera, podría haberlo hecho con 54 rumbos, y todos cumplirían con el enunciado... creo yo....



...y por esto a mí me da la sensación que en el enunciado debería tener un dato más, que es el Rumbo Verdadero... pero vaya, no sé. ¿Alguna idea?

Unas para todos y mi opinión, o al menos, la respuesta que yo dí.
Para mi, las tres primeras demoras verdaderas a Punta Trafalgar me definen la posición real del barco a las 14.42 horas
La demoras verdaderas a las 14.42 a Punta Trafalgar y Gracia me vuelven a definir la posición a esa hora.
Ambas posiciones coinciden por lo que esta claro que la corriente es NULA y el Rv coincide con el Ref.
No se si está echo a propósito o el enunciado equivocado, pero para mi una corriente cero, es una corriente.
Con estos datos, el resto del problema se simplificaba mucho.
Espero no haberme equivocado
Saludos y suerte para todos

[sinous]

Originalmente publicado por Antares II

Unas para todos y mi opinión, o al menos, la respuesta que yo dí.
Para mi, las tres primeras demoras verdaderas a Punta Trafalgar me definen la posición real del barco a las 14.42 horas
La demoras verdaderas a las 14.42 a Punta Trafalgar y Gracia me vuelven a definir la posición a esa hora.
Ambas posiciones coinciden por lo que esta claro que la corriente es NULA y el Rv coincide con el Ref.
No se si está echo a propósito o el enunciado equivocado, pero para mi una corriente cero, es una corriente.
Con estos datos, el resto del problema se simplificaba mucho.
Espero no haberme equivocado
Saludos y suerte para todos

Hombre, parece claro que te tiene que dar la misma posición según los dos métodos salvo que tengas el don de la ubicuidad y a las 14:42 hubieses podido estar en dos situaciones distintas.

El traslado de demoras, en todo caso, solo lo puedes hacer con los datos de Re y Ve obtenidos por el método ciclónico combinado con el cruce de demoras simultáneas.

Para una construcción de vectores necesitas al menos dos para hallar el tercero. En este caso solo disponéis de 1: Re. Creo que el problema es irresoluble

[sinous]

Originalmente publicado por sinous

Hombre, parece claro que te tiene que dar la misma posición según los dos métodos salvo que tengas el don de la ubicuidad y a las 14:42 hubieses podido estar en dos situaciones distintas.

El traslado de demoras, en todo caso, solo lo puedes hacer con los datos de Re y Ve obtenidos por el método ciclónico combinado con el cruce de demoras simultáneas.

Para una construcción de vectores necesitas al menos dos para hallar el tercero. En este caso solo disponéis de 1: Re. Creo que el problema es irresoluble

Corrijo; creo que la conclusión podría ser acertada si hubieses realizado el traslado de demoras utilizando el Re obtenido por salida ciclónica y la Velocidad del buque; es decir si la Ve obtenida por ciclónico= V buque

edito para añadir que eso solo sirve -como comprobación- si se produce la coincidencia de posiciones; si hay discrepancia, aunque sea mínima, ya te indica que hay corriente y no podrías hacer un traslado de demoras con datos distintos a los de Re/Ve

un saludo y buena idea;

[Antares II]

Originalmente publicado por sinous

Corrijo; creo que la conclusión podría ser acertada si hubieses realizado el traslado de demoras utilizando el Re obtenido por salida ciclónica y la Velocidad del buque; es decir si la Ve obtenida por ciclónico= V buque

edito para añadir que eso solo sirve -como comprobación- si se produce la coincidencia de posiciones; si hay discrepancia, aunque sea mínima, ya te indica que hay corriente y no podrías hacer un traslado de demoras con datos distintos a los de Re/Ve

un saludo y buena idea;

Hola Sinous, es que este es el caso.
No había ninguna discrepancia. Todo lo contrario, en todos los problemas que he resuelto, nunca había conseguido esa exactitud. Me coincidían los dos puntos exactamente hallados por sistemas diferentes.
Saludos y

[sinous]

pues otra vez enhorabuena, por tu capacidad de pensamiento alternativo;

se tiende a pensar que si hay corriente no hay datos suficientes para efectuar el traslado de demoras; y se da por supuesto que la hay porque el examen te lo dice.

pero había un sistema para comprobar si de verdad la había

[crocodile27]

Hola antares!
Que examen tenias tú? porque yo tenía el de mareas y hallando el rumbo efectivo por el metodo ciclónico no me coincidía con la situación observada. Puede ser que hubiera dos problemas diferentes...

[sinous]

Originalmente publicado por crocodile27

Hola antares!
Que examen tenias tú? porque yo tenía el de mareas y hallando el rumbo efectivo por el metodo ciclónico no me coincidía con la situación observada. Puede ser que hubiera dos problemas diferentes...

es que el rumbo efectivo (único valor que, en principio, te da el método ciclo por si solo) hay que trasladarlo para que pase por la situación observada;

la solución de antares es impecable, a mi juicio

[La Tola Tola]

Sigo pensando que es irresoluble ya que el método de salida cicónica sólo nos da las posicines verdaderas y el rumbo efectivo. Nunca las estimadas. Si no tenemos el rumbo verdadero es imposible hallar la posición estimada. Por otro lado una intensidad horaria de corriente 0 no es una corriente. Es pervertir el lenguaje. Estamos en un bosque de no árboles. O una ciudad de no casas. Aunque tampoco tengo certezas ni en esto ni en nada.

[Yordomo]

...con lo a gusto que me había quedado yo con mi razonamiento...

¡¡Y ahora me habéis vuelto a despertar la curiosidad!!!... qué cruz... este fin de semana me pongo con el método que propone Antares a ver si lo entiendo...

Mientras tanto, que corra la cerveza!

[La Tola Tola]

Volviendo a leer a nuestro amigo Antares me da la sensación - si me equivoco corregirme, seguro que lo hago - que las tres demoras definen el rumbo verdadero y la cuarta confirmaría el rumbo efectivo haciéndolo coincidir. Pero en todos los libros comentan que este sistema UNICAMENTE sirve para trazar rumbos efectivos, nunca verdaderos...
...pero de todos modos seguro que me pierdo en algo.

[sinous]

Originalmente publicado por La Tola Tola

Sigo pensando que es irresoluble ya que el método de salida cicónica sólo nos da las posicines verdaderas y el rumbo efectivo. Nunca las estimadas. Si no tenemos el rumbo verdadero es imposible hallar la posición estimada. Por otro lado una intensidad horaria de corriente 0 no es una corriente. Es pervertir el lenguaje. Estamos en un bosque de no árboles. O una ciudad de no casas. Aunque tampoco tengo certezas ni en esto ni en nada.

No, Antares ha hecho una simple comprobación y ha visto que la distancia efectiva navegada (obtenida por método ciclo + posición verdadera por cruce demoras a las 1440) es igual a la distancia que se obtiene de multiplicar la V buque por el tiempo. Eso solo puede pasar si no hay corriente

[crocodile27]

Originalmente publicado por sinous

es que el rumbo efectivo (único valor que, en principio, te da el método ciclo por si solo) hay que trasladarlo para que pase por la situación observada;

la solución de antares es impecable, a mi juicio

Sí, pero si lo trasladas a la situación observada, las distancias navegadas ya no te coinciden con 3 y 4,2 millas, y si no coinciden es porque les afecta una corriente, sea la que sea...

[Antares II]

Originalmente publicado por crocodile27

Hola antares!
Que examen tenias tú? porque yo tenía el de mareas y hallando el rumbo efectivo por el metodo ciclónico no me coincidía con la situación observada. Puede ser que hubiera dos problemas diferentes...

Hola Crocodile, efectivamente había dos problemas diferentes y creo que en tú caso, SI había corriente.
Yo tenía el de AIS
Saludos

[sinous]

Originalmente publicado por La Tola Tola

Volviendo a leer a nuestro amigo Antares me da la sensación - si me equivoco corregirme, seguro que lo hago - que las tres demoras definen el rumbo verdadero y la cuarta confirmaría el rumbo efectivo haciéndolo coincidir. Pero en todos los libros comentan que este sistema UNICAMENTE sirve para trazar rumbos efectivos, nunca verdaderos...
...pero de todos modos seguro que me pierdo en algo.

el método de antares, solo vale para confirmar si hay o no hay corriente; si no la hay, pues Re = Rv;

si hubiese habido discrepancias (denotativas de que hay corriente), no hubiese podido ir más allá.


el mérito principal e inicial es haber puesto en duda el enunciado y pensar que podría no haber corriente (y después pensar en como comprobarlo); simple y fácil ..... una vez se ha pensado y explicado

[sinous]

Originalmente publicado por crocodile27

Sí, pero si lo trasladas a la situación observada, las distancias navegadas ya no te coinciden con 3 y 4,2 millas, y si no coinciden es porque les afecta una corriente, sea la que sea...

si es así, estás en lo correcto; lo de antares solo vale si las distancias obtenidas de una y otra forma coinciden

[La Tola Tola]

Es fascinante.... cuando llegue a casa voy a comprobar que sólo existe esa solución

[La Tola Tola]

A lo mejor digo una chorrada pero la digo -disculpen- En un triángulo isósceles? la velocidad del barco es igual a la velocidad efectiva y la distancia navegada en el rumbo efectivo es igual a la distancia navegada en el rumbo verdadero, pero hay corriente, punto estimado y no coincide el RV y el RE.
...No sé si me he enterado yo. Por lo que podría haber un limitado número de casos. No una solución única.

[Yordomo]

Discrepo!!!

Yo en el exámen, al menos en el mío, recuerdo haber trazado desde el punto conocido arcos de radio la distancia navegada entre la 2ª y 3ª4ª demoras, y dicho arco (42 min x 6 nudos) no cortaba a la segunda demora en ningún punto, por lo que yo deduje que era imposible, navegando a 6nudos, tomar esa Dv a las 1400 y estar en el otro punto a las 1442. Necesariamente tenía que haber una corriente...

...aunque también pude equivocarme....

Desde luego, si me he equivocado, y Antares está en lo cierto porque Vef = Vm y por tanto Ihc = 0, entonces vaya mi aplauso por ese saber leer entre líneas!

[Konig]

Tengo que decir que si algo comprobé en el examen es que desde el punto 1442 se traza un arco de distancia 4,2 millas (lo recorrido según Vm) y NO toca con la segunda demora.
Si trazas un arco de 7,2 millas (Lo que hubiese recorrido desde las 1330, cuando comenzaba el problema), NO toca con la primera demora.

En otras palabras, imposible que Ic=0

Edito para decir que yo también tenía el examen del AIS () y que como digo, comprobé que TENÍA que haber corriente porque con el arco de la distancia que hubiera recorrido sin corriente NO TOCABA las demoras... Me entra una duda, según escribo todo esto. Yo tomé Dm=8ºNW, y la variación anual decreciente supuse que era que se acercaba a cero, ya que no hay positivos ni negativos aunque le pongamos símbolo. Por tanto, al cabo de 10 años la declinación (y Ct ya que no hay desvío) 7ºNW... Sin embargo, hay quien me decía que al poner decreciente, tenía que ser 9ºNW. A lo mejor con esa corrección total si que cruzaban... :S Nu sé...

[Antares II]

Originalmente publicado por Yordomo

Discrepo!!!

Yo en el exámen, al menos en el mío, recuerdo haber trazado desde el punto conocido arcos de radio la distancia navegada entre la 2ª y 3ª4ª demoras, y dicho arco (42 min x 6 nudos) no cortaba a la segunda demora en ningún punto, por lo que yo deduje que era imposible, navegando a 6nudos, tomar esa Dv a las 1400 y estar en el otro punto a las 1442. Necesariamente tenía que haber una corriente...

...aunque también pude equivocarme....

Desde luego, si me he equivocado, y Antares está en lo cierto porque Vef = Vm y por tanto Ihc = 0, entonces vaya mi aplauso por ese saber leer entre líneas!

Hola de nuevo a todos y que no decaiga el ánimo!!!!

Quiero hacer dos observaciones:

1º) El problema indicaba que se entraba en una zona de corriente desconocida, lo cual no quiere decir obligatoriamente que tenga que tener un valor positivo o negativo.
Para mi, una corriente de intensidad nula, sigue siendo válido

2º) Después del examen hablé con el "ponente" y creo que el también estaba un poco confuso con el resultado de Ihc=0
Me dijo que el que hubiera hecho algo, tendría algún punto, es decir, que iba a ser benevolente con todos los de este examen.
tampoco el tema del AIS está en los apuntes de escuela pero si en el temario

Saludos y no perdáis la fe. Suerte

[Konig]

Perdón por repetirme, pero por si Antares no ve mi edición...

Antares... ¿Qué corrección total consideraste? ¿-7º o -9º?

[Antares II]

Originalmente publicado por Konig

Perdón por repetirme, pero por si Antares no ve mi edición...

Antares... ¿Qué corrección total consideraste? ¿-7º o -9º?

Lo siento, pero no me acuerdo

[Konig]

Originalmente publicado por Konig

Ahora intentaré pensar un poco lo que dice Cocodrile, pero adelanto aquello de lo que me acuerdo del enunciado, para que estemos todos de acuerdo en lo que tenemos que pensar... Si alguien no está de acuerdo en lo que propongo, que lo diga, y corregimos.

1-. El desvío era cero.
2-. La declinación magnética era 8ºNW en el año 2000, y 6' DECRECIENTE anual.
3-. Las demoras eran a cabo Trafalgar a las 1330, 1400 y 1442.
4-. La cuarta demora era a Punta Gracia, a las 1442
5-. Las demoras eran de aguja, y eran (que me corrija por favor quien se acuerde mejor) 57º y 356º dos de ellas, mientras que de la tercera no me acuerdo... Creo que andaba por 10º o 15º
6-. La velocidad de máquinas es 6 nudos. No hay viento.

Ea, a darle al coco.


König

¿¿Alguien se acuerda de la tercera demora a Trafalgar??

[Antares II]

Voy a comentar exactamente lo que yo he hecho en el examen.
Perdonar que lo haga sin datos pues si no son correctos, no saldrá el problema.

1º) Con los datos de las tres demoras de aguja a Punta Trafalgar y el resto de datos, hallo las demoras verdaderas.
Trazo una perpendicular a la segunda demora por Punta Tarifa.
Sobre esta perpendicular, una distancia hacia arriba correspondiente al tiempo transcurrido entre la 1ª y 2ª demora en millas.
Sobre la misma perpendicular y hacia abajo, una distancia equivalente en millas al tiempo entre 2ª y 3ª demora.
Ahora trazo dos paralelas a la 2ª demora por los puntos anteriores. Estas paralelas cortan a la demora 1ª y 3ª en sendos puntos.
Sobre uno de estos puntos trazo una distancia equivalente al tiempo transcurrido entre 1ª y 3ª demora, es decir, la misma distancia que habíamos marcado en la perpendicular a la 2ª demora trazada por Punta Trafalgar.
Sobre el extremo de esta linea, una perpendicular a la 1ª demora que corta a la 3ª demora en un punto. Esta es la situación real del barco
Uniendo el punto sobre la 1ª demora con este último, nos da el rumbo

2º) Con la 3ª demora a Punta Trafalgar y la demora verdadera a Punta de Gracia, obtenemos la posición real del buque a la misma hora

Como estos dos puntos hallados coinciden, para mi significa que no hay corriente

El resto del problema, sin corriente, muy facil

Espero haberme explicado. Creo que es mas facil hacerlo que explicarlo


Saludos

[Antares II]

Originalmente publicado por Antares II

Lo siento, pero no me acuerdo

Ahora que habéis dado los datos, de claro que la Dm = -9º. Desvio = 0º por lo tanto Ct = -9º

Saludos