Vela Los sables

[Atnem]

Originalmente publicado por malajunta.bcn

Me he topado recientemente con estos "battens" con tornillos y en verdad cuesta mucho tomarle la mano al ajuste de los mismos (sobre todo si uno no conoce mucho el comportamiento del barco y su mayor)

El otro punto es que generalmente uno monta los sables sobre la botavara a medida que va desenrrollando la mayor, y no tiene la perspectiva necesaria para ver si le ha dado curvatura o no, hasta que es izada...

...yo me he decantado por dejarlos "templaditos" pero sin llegar a que los mismos den mucha curvatura a la vela, que es una Quantum de un par de años, pero igualmente porta que es una maravilla.
...

Amoavé, creo que la tensión que le das es la correcta (es lo que he comentado antes) y dudo mucho que "esa vela" pueda hacer más de lo que hace

...

Pero eso de montar los sables sobre la botavara.... los esforzados que tenéis la suerte (o el humor ) de montar cada vez la vela, sois los que lo teneis más facil: el sable se ha de montar sobre cubierta, y allí se le da tensión hasta que notas (estando apoyada la vela sobre la cubierta) que empujando hacia arriba, facilmente hace el "plac" (sin ruido ) doblándose hacia arriba "de golpe". Esa es la forma de ver la tensión real de un sable: a más tensión, más costará el doblado hacia arriba y ese más brusca y ostensiblemente será, lo cual da una idea exacta de lo que hace ese sable.

...

Pero de todas formas, me estoy alargando con eso y me da a mi la idea que eso lo sabéis de sobra, que sois "mumalos"...

[Atnem]

Originalmente publicado por rom

Madre mía... estoy fatal en esto de la "esgrima" náutica.

Los puse en su día... y ahí se han quedado.

Esos "a tornillo" ¿dónde se apoyan para hacer más o menos fuerza apretado con el destornillador?
Eso lo graduas cada vez que sales a navegar?

¿Qué juego en cms debe de poder tener un sable para poder apretarlo más o menos dentro de su funda?

Y los sables de toda la vida con funda de velcro... deben de terminar justo antes de la baluma o sobresalen un poco? es que me ha parecido ver barcos que los sables les salían de la baluma unos pocos cms...

En cuanto a materiales, grosores, funciones... deben de ser iguales? o son más importantes o diferentes los que están más arriba o los que están más abajo?

Cualquier velero te hace esos sables high tech a medida??

Como decía,lo tuyo es (desgraciadamente) lo habitual

Intento contestarte a tus preguntas:

- Los sables con los termianles de las fotos deben tener unos bolsillos especiales en las velas. Si te fijas en la afoto, se ve un cabillo blanco y rojo que es el que hace de tope (no deja ir más atrás al terminal/sable). Entonces al enroscar el tornillo, se empuja a todo el sble hacia adelante: más tensión.

- No lo graduo cada vez, ni mucho menos. Eso lo pueden hacer los que desmontan la vela cada día lo cual no es mi caso. Pero tampoco evita que los toque a menudo: mir, me parece que.., cuando la bajo le doy un par de vueltas, la próxima vez, vuelvo a mirar, me parece que pinta peor... y así )

- Un sable lo podrás apretar más siempre que sobresalga de su funda. Si tienes el típico cierre de velcro, con la ayuda de un sable corto, se puede empujar más o menos ese cierre,pero ojo: con el tiempo, siempre se vanaflojando algo.

- Lo de los sables que sobresalen mucho puede ser porque ya se cortaron largos, porque no están bien metidos o porque la vela se ha encogido, lo cual es más que corriente, principalmente enlas velas de materiales "pros".

- Respecto a los materiales, y resistencias, cada sable tiene unas necesidades distintas. Es muy raro (y sospechoso) que todos sean iguales.

- En cuanto a si todos los veleros tienen esos sables, no te puedo (lógicamente) contestar, aunque debería ser así, pues lo comentado no son películas cibernéticas, si no algo más que habitual.

De todas formas, y si quieres ver si tu mayor es capaz de mejorar, toma los sables (alguno de ellos) y haz la chapucilla de adosarle unos trozos de antiguos que tengas. Probablemente podrás apreciar si ganas o no y conseguirlo sin gastarte un duro.

[rom]

Gracias por los consejos.

Pero creo que lo que voy hacer es... secuestrarte una buena temporada.
Te voy a recluir en mi barco a pan y agua, y ni una Mirinda hasta que no vea que gano del orden de dos o tres nudos de media.

Salut y Feliz Diada!!

[liman]

Gracias cofrade Atnem. Efectivamente son los grandes desconocidos, aunque ya tenia la mosca detras de la oreja de que alguno iba demasiado tenso y crea una bolsa excesiva.

En mi caso son sables forzados ¿que diferencia de tensión deben tener en funcion de la altura? Vamos, que si es conveniente mas tensión en los de arri ba o en los de abajo para que la posible bolsa se desplace de situación.

Este es un hilo que se echaba en falta. Gracias otra vez

[Atnem]

Originalmente publicado por liman

Gracias cofrade Atnem. Efectivamente son los grandes desconocidos, aunque ya tenia la mosca detras de la oreja de que alguno iba demasiado tenso y crea una bolsa excesiva.

En mi caso son sables forzados ¿que diferencia de tensión deben tener en funcion de la altura? Vamos, que si es conveniente mas tensión en los de arri ba o en los de abajo para que la posible bolsa se desplace de situación.

Este es un hilo que se echaba en falta. Gracias otra vez

No sé qué tipo de aparejo y de sables llevas, pero normalmente los bajos necesitan algo más de tensión. Sin embargo, hay algo muy importante que es aplicable tanto a las velas con todos los sables forzados, como las que solamente tienen uno (o dos) arriba de todo: el sable superior ha de ser capaz de extender hacia atrás la vela en esa parte, de lo contrario, la vela nunca pintará bien e incluso puede estropearse.

Por lo demás, lo suyo es que la vela tenga una forma homogénea, es decir, que toda ella presente una curvatura más o menos parecida. Lo ideal es levantarla en puerto un dia que sople poquito de unos 30 - 40º, y mirar. Si se ve que tiene demasiada curvatura, quitar tensión y volver a mirar, mientras no se produzcan arrugas, no problem!. Mirar la vela desde abajo para la curvatura y forma y a distancia para ver si los sables la mantienen como deben.

[Atnem]

Originalmente publicado por rom

...lo que voy hacer es... secuestrarte una buena temporada.
Te voy a recluir en mi barco a pan y agua, y ni una Mirinda hasta que no vea que gano del orden de dos o tres nudos de media.
...

Eso es sadismo puro (sin ninguna Mirinda). además, si has de ganar dos o tres nudos por lo que yo te diga, vas a tener que hacer acopio de muuuuuuuuuuuucho pan y agua...

[Drake]

Originalmente publicado por Atnem

Trimado (ya vamos llegando al final)

Actualmente a la mayoría de los sables se les puede dar más o menos tensión. En el caso de los forzados, eso ya es absolutamente necesario. Cada fabricante de bolsillo o terminal tiene su sistema. Unos se dan por el mismo gratil con un tornillo, otros por la baluma mediante un velcro o un tornillo en el mismo terminal.
(...)
Con el tornillo del centro se puede tensar/destensar a voluntad. En otros, la tensión se da sencillamente apretando más o menos la solapa con velcro...

Joder, lo que aprende uno en la taberna con semejante pedazo hilo... a revisar todos los sables!!!
Humm... que si yo la veo bolsuda, que si la aplanamos un poco hoy, que no que hoy hay mala mar y necesitamos potencia, vamos ... una cosa más a tener en cuenta y discutir antes de subir la mayor... joé, joé...

Originalmente publicado por Atnem

(...) Llevados a un extremo, podríamos hacer lo mismo con poco viento,pero claro, no vamos a estar subiendo y bajando la vela y tocando el tornillito...

No hemos de imaginar con lo anterior que con los sables seremos capaces de que una vela embolsada pinte como una nueva, pero sí que seremos capaces de que una vela nueva no pinte como debe.

gracias por el comentario que si no me veo izando y arriando la mayor del Dennis cagandoleches ostia 10 veces por regata...

Pero ahora viene la otra... si la montaña no va a mahoma y la vela no la arriamos... me veo subiendo a alguien a tocar el velcro 10 veces por regata!!! uu!!! espero que Carles_ no lea esto!

[atmar]

Originalmente publicado por Atnem

SU RAZÓN DE SER

Es sabido que una vela tiene un pobre rendimiento si su baluma es recta, es decir, la unión puño de escota/puño de driza. En consecuencia, si queremos dar una curvatura para solucionar eso, el velero tiene dos posibilidades: o curva hacia proa, o curva hacia popa.

Curva hacia proa
La curva hacia proa, supone un recorte en el material. En el caso del génova, eso tiene una importancia relativa, pues ya sabemos que la parte importante del mismo a nivel de funcionalidad, es el gratil. Pero en la mayor, eso es crucial, puesto que la parte importante de la misma es la baluma, y si la recortamos, pues mal favor le estamos haciendo. Esta es la parte más negativa de las mayores enrollables y la culpable de su desastroso rendimiento respecto a la mayor convencional.

Curva hacia popa
Esta es la solución clara, pero tenemos el inconveniente que esa parte de trapo que supera la línea escota/driza, no hay nada que la soporte y por tanto, toda esa tela (importantísima) flameará a menos que nos inventemos un truco.

Y ese truco son, obviamente, los sables, los cuáles, igual que hace la percha con el jersey en un armario, mantiene "el hombro" (la baluma) horizontal, en su posición, aunque por sí solo, caería.

Cómo sóis los regateros, maestro (y en ésto último no hay la más mínina coña):

Perdóname, pero de entrada creo que te has liado un poco. Primero afirmas que la baluma recta de una mayor tiene un pobre rendimiento, por lo que habría que darla una curva hacia proa o hacia popa (yo prefiero decir alunamiento negativo o positivo, respectivamente). Y luego dices que si se recorta (curva hacía proa en tu léxico, que sé que no es el tuyo, sino que lo usas para que te entendamos cuantos más mejor) mal favor hacemos a la mayor. ¿En qué quedamos?. Si lo que daba un pobre rendimiento era una baluma recta, y habría que darle curvatura hacia popa o proa, por qué dices después que poco favor le hacemos a la mayor recortándola, dándole curvatura hacia proa o alunamiento negativo.

Pues porque, en mi poca docta opinión, sin entrar en finos matices aerodinámicos, cuantos más metros cuadrados de mayor, más rendimiento, en el sentido de velocidad. Y para eso lo peor, ceteris paribus, es una mayor con alunamiento negativo, luego una mayor con baluma recta, y lo mejor una con alunamiento positivo.

En tu siguiente intervención a ésta que comento hablas de la posibilidad de mayores enrollables con sables verticales (que obviamente tienen el objetivo y consiguen un alunamiento positivo) y también hablas del pésimo rendimiento de las mayores enrollables. ¿Por qué si éstas tienen alunamiento positivo?. Los problemas que achacas a enrollar una mayor con sables verticales no tienen nada que ver con el rendimiento, ¿no?. Y puesto a poner problemas distintos del rendimiento, ¿qué me dices de los de izar una mayor tradicional con sables al engancharse una y otra vez con los lazzy jacks e incluso con el amantillo?. Obviamente hablo de veleros con los primeros, que somos lo que usamos la inmensa mayoría. Y qué me dices de la nefata influencia aerodinámica de los lazzy backs, que también tienen la mayoría de los veleros, salvo los muchos que tienen mayores enrorrables.

Yo tratados de navegación no sé si tengo. Como mucho definiría así al Glénans, que tengo. Como tengo decenas de libros de navegación a vela, en los que se habla, por supuesto, de trimados y de sables. Unos de los que más me gusta es el de Joachin Schult, de título "Teoría y práctica de las velas".

Creo que es un maestro teórico y no hay la menor duda que tiene una experiencia naútica difícilmente igualable. Te reseño algo que dice en la obra que he citado.

Con sables cortos o largos "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente".

Pues eso, ¡cómo sóis los regateros!.

Unas para todos.

[Keith11]

Originalmente publicado por atmar

Y puesto a poner problemas distintos del rendimiento, ¿qué me dices de los de izar una mayor tradicional con sables al engancharse una y otra vez con los lazzy jacks e incluso con el amantillo?.

Desde luego yo llevo lazys y nunca engancho los sables con el lazy... Y navego en solitario. Me aproo bien, con el piloto automatico conectado, y con el control remoto cogido al brazo, vigilo la izada, si veo que se va a enganchar no tiro de la driza, y cuando izo es cuando veo que la vela sube libre entre los lazys... y nunca engancho lazys... y llevo 370 salidas hechas con mi barco... y nunca los he enganchado

Con el amantillo, que tambien llevo, no solo no se me engancha sino que tampoco veo como podria hacerlo

Originalmente publicado por atmar

Obviamente hablo de veleros con los primeros, que somos lo que usamos la inmensa mayoría. Y qué me dices de la nefata influencia aerodinámica de los lazzy backs, que también tienen la mayoría de los veleros, salvo los muchos que tienen mayores enrorrables.

Yo, aunque hago regatas, muchas, tambien llevo lazys como te decia. Y no me hacen ninguna influencia nefasta... basicamente porque son "retractiles", (o "removibles" que se dice ahora)... cuando navego, los lazys los llevo al palo, y ni te enteras que estan. Y cuando voy arriar los vuelvo a "desplegar"

Originalmente publicado por atmar

Con sables cortos o largos "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente".

Pues eso, ¡cómo sóis los regateros!.

Unas para todos.

Desde luego ya te digo que ese libro lo conozco (de hecho lo tengo) pero a mi no me gusta mucho... en mi opinion los hay mucho mejores. Pero lo que sí tengo claro es que si Joachin Schult dice "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente" es que no ha navegado mucho con velas de izado tradicional...(o es un irracional defensor de las mayores enrollables). No hay mucho que decir en ello... simplemente es que no hay color... Eso sin querer despreciar las enrollables... tienen sus adeptos, con un perfil de navegante concreto, son cómodas de sacar, y tambien rapidas de sacar, pero lo que NUNCA, NUNCA se podra discutir es el mucho mejor rendimiento de la vela de izado tradicional frente a la enrollable... y con ventolinas ya ni te cuento

Dicho esto desde mi mas modesta opinion..., claro!!

Unas rondas y un saludo

[Atnem]

Hola atmar, agradezco tus puntualizaciones, que voy a mi vez intentar "repuntualizar", pues creo que hay bastantes puntos confusos.

Lo que sigue, en algunos casos es adición a lo que ya ha apuntado Keith, con lo cual estoy de acuerdo. No es querer entrar en discusiones bizantinas, ni querer llevarse el gato al agua, pero creo que ahora hay algunos aspectos más oscuros que antes.

Antes de nada, aclarar que no tengo nada contra las mayores enrollables. Supongo y espero que tu respuesta no haya estado condicionada por un "enamoramiento" hacia las mismas, pero a modo de resumen, diré que me parece que en los momentos actuales entrar en discusión cuáles son las que tienen mejor rendimiento, perdona, pero es perder el tiempo. Vale que una mayor enrollable en el palo, con un corte estudiadísimo, con unos sables verticales más estudiados aún, puede ser capaz de rendir "casi" como una convencional sin tantos miramientos, pero de aqui a que "puedas ser tan buena como una mayor tradicional...", por mucho que lo diga el bueno de Joachim Schult...

Por cierto, en el mismo libro que comentas (traducido por cierto por un célebre cofrade de esta Taberna), el autor admite en la misma página refiriéndose a las enrollables: "... me hace olvidar con rapidez las posibles pérdidas de velocidad".

Podría también el autor comentar las grandes desventajas que supone una enrollable en cuanto al mayor peso en el palo, peso que se mantiene en altura (nefastamente) cuando hay que rizar debido al viento y su gran desventaja respecto a la convencional debido que al rizar éstas, se baja el centro vélico y además se puede dejar una vela plana como una tabla, cosa prácticamente imposible en una enrollable, pero todo eso sería posiblemente motivo de otro hilo comparando las enrollables ("normales") con las convencionales, así que con tu permiso, lo dejo aquí.

Luego dices:

...creo que te has liado un poco. Primero afirmas que la baluma recta de una mayor tiene un pobre rendimiento, por lo que habría que darla una curva hacia proa o hacia popa (yo prefiero decir alunamiento negativo o positivo, respectivamente). Y luego dices que si se recorta (curva hacía proa en tu léxico, que sé que no es el tuyo, sino que lo usas para que te entendamos cuantos más mejor) mal favor hacemos a la mayor. ¿En qué quedamos?. Si lo que daba un pobre rendimiento era una baluma recta, y habría que darle curvatura hacia popa o proa, por qué dices después que poco favor le hacemos a la mayor recortándola, dándole curvatura hacia proa o alunamiento negativo

Efectivamente, cambié lo de positivo y negativo por popa y proa para más entendimiento, aunque veo que no lo conseguí totalmente, pues cuando hablaba de "baluma más recta" al hablar de los perfilados, creía que obviamente el sufrido lector, entendería que ese "recta" se refería en un sentido horizontal, que es el que puede influenciar el sable, no en el vertical, cuya única influencia la tiene el velero con las tijeras... (es decir, no hay lio. Espero ahora lo tengas más claro).

Siguiendo el tu post, creo haces referencia que en el ya comentado libro de Schult sí se habla de los sables. Por si se me había pasado, lo he releido y, si bien habla de los sables, lo es en un sentido descriptivo, principalmente respecto a los forzados y los que citas de verticales en las enrollables, pero quizás se me ha vuelto a pasar, pero no he visto nada de nada de comentar tensiones, reglajes, posibilidad de suplementarlos, de cuándo se deben de utilizar de más rígidos o flexibles (no comentado aún aquí), de los perfilados, etc. A esa falta es a lo que me refería a la ausencia de información en la bibliografía náutica. Esa falta de información es la que me movió (quizás equivocadamente) a intentar suplirla en mi escasa medida abriendo este hilo. No por supuesto para corregir a nadie de los que saben muchísimo más de lo que pueda saber yo.

Finalizo aquí con una puntualización a título personal por tu comentario al iniciar y finalizar el post: ¡cómo sois los regateros!. No me gusta nada que me tilden de regatero, ya que ese calificativo va normalmente aparejado a una obsesión por competir, arrancar milésimas de segundo mediante costosísimas modificaciones o ingeniería en el certificado de rating, cosas que, creas o no, aborrezco. Es cierto que participo en muchísimas regatas (seguro he tomado más de mil salidas, e incluso 2.000), pero porque lo veo como una forma de navegar que no excluye a las demás, una forma de pasar unos buenos ratos en equipo, de mejorar y un aliciente en la navegación. Pero mis comentarios dados en este tipo de hilos no están dirigidos precisamente a los "regateros". Sacar el máximo partido de un barco es un gran aliciente (me atrevería a decir "necesidad"), se esté o no en regata.

Como corraboración a lo anterior, piensa que mal regatero sería cuando vierto públicamente lo poco que sé. Si me obsesionasen los trofeos, ten por seguro que lo que sé, o creo que sé, me lo guardaría muy adentro y ¡que se fastidien los demás!".

Un abrazo.

[atmar]

Originalmente publicado por Keith11

Desde luego yo llevo lazys y nunca engancho los sables con el lazy... Y navego en solitario. Me aproo bien, con el piloto automatico conectado, y con el control remoto cogido al brazo, vigilo la izada, si veo que se va a enganchar no tiro de la driza, y cuando izo es cuando veo que la vela sube libre entre los lazys... y nunca engancho lazys... y llevo 370 salidas hechas con mi barco... y nunca los he enganchado

Con el amantillo, que tambien llevo, no solo no se me engancha sino que tampoco veo como podria hacerlo



Yo, aunque hago regatas, muchas, tambien llevo lazys como te decia. Y no me hacen ninguna influencia nefasta... basicamente porque son "retractiles", (o "removibles" que se dice ahora)... cuando navego, los lazys los llevo al palo, y ni te enteras que estan. Y cuando voy arriar los vuelvo a "desplegar"



Desde luego ya te digo que ese libro lo conozco (de hecho lo tengo) pero a mi no me gusta mucho... en mi opinion los hay mucho mejores. Pero lo que sí tengo claro es que si Joachin Schult dice "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente" es que no ha navegado mucho con velas de izado tradicional...(o es un irracional defensor de las mayores enrollables). No hay mucho que decir en ello... simplemente es que no hay color... Eso sin querer despreciar las enrollables... tienen sus adeptos, con un perfil de navegante concreto, son cómodas de sacar, y tambien rapidas de sacar, pero lo que NUNCA, NUNCA se podra discutir es el mucho mejor rendimiento de la vela de izado tradicional frente a la enrollable... y con ventolinas ya ni te cuento

Dicho esto desde mi mas modesta opinion..., claro!!

Unas rondas y un saludo

Jajaja, ¡en la que me he metido!, ahora me toca discutir no sólo con un experto navegante, sino con dos. En el buen entendido de que hablo de discutir en el sentido de analizar un tema, no en el de bronca. Y manifiesto además que lo hago con el mejor "rollo" posible, ya que os adradezco enormemente que dediquéis vuestro tiempo a ilustrar a los muchos que sabemos muchísimo menos que vosotros.

Pues mira, a mí se me han enganchado siempre los sables en los lazzi jacks, y siempre quiere decir las dos veces que he sido patrón, de un Lavezzi 40 y de un Mahé 36, y varias veces cada vez. Y estoy seguro de que se me seguirán enganchando siempre.

Yo me aproaba bien, ponía el piloto automático con el viento a 0º y me quedaba en la rueda, con ella y el piloto automático a mano, mientras mi hermano y mi hijo izaban la mayor, despacio. Y los tres mirando atentamente. Pues aún así prácticamente todas las veces se nos enganchaban los sables en los lazzy jacks. Por la sencilla razón de que con los pequeños roles del viento y las olas cortas e incluso el pequeño mar confuso habitual del Mediterráneo, no hay manera de que es barco esté aproado al viento, constantemente está variando unos cuantos grados a una u otra banda, suficientes para que los sables se enganchen en los lazzi jacks, aunque lo hagas con cuidado y con tres tripulantes.

Y si nunca se te han enganchado los sables en el amantillo es porque navegas en monocasco, y si ni te imaginas cómo podría ocurrir eso, es porque no tienes mucha imaginación. Yo nunca he patroneado un monocasco, pero sí puedo imaginarme, saber, porque no se te enganchan los sables en el amantillo. Porque el amantillo siempre queda generalmente en un monocasco por detrás, a popa, de la baluma de la mayor. En un catamarán, normalmente, y seguro en los que yo he llevado yo, con sus grandes mayores, el amantillo una vez izadas aquellas quedan a costado u otro de la mayor. Así que al izar la mayor se pueden enganchar los sables en el amantillo.

Te señalo que yo no he dicho nada de la nefasta influencia aerodinámica de los lazzy jacks (aunque una mínima influencia negativa tienen, por contra a las enrrollables que no los tienen), sino a esa morcilla gigante y arrugada que cubre la parte inferior de la mayor y la botavara, los lazzy bags.

El resto, lo que dice Joachim Schult, permíteme que lo conteste en mi respuesta al maestro que ha iniciado el hilo, para no repetirme o dejar casi vacía mi contestación a su respuesta.

Aunque quizás lo haga en unas cuantas horas. Estoy muerto, he dormido poco por ver el cuarto partido de los Laker. Y encima los han apalizado, jajaja.

Un vermú para todos, con, como diría Polen, con berberechos con muuuuuucho limón.

[Keith11]

Originalmente publicado por atmar

Jajaja, ¡en la que me he metido!, ahora me toca discutir no sólo con un experto navegante, sino con dos. En el buen entendido de que hablo de discutir en el sentido de analizar un tema, no en el de bronca. Y manifiesto además que lo hago con el mejor "rollo" posible, ya que os adradezco enormemente que dediquéis vuestro tiempo a ilustrar a los muchos que sabemos muchísimo menos que vosotros.

Pues mira, a mí se me han enganchado siempre los sables en los lazzi jacks, y siempre quiere decir las dos veces que he sido patrón, de un Lavezzi 40 y de un Mahé 36, y varias veces cada vez. Y estoy seguro de que se me seguirán enganchando siempre.

Yo me aproaba bien, ponía el piloto automático con el viento a 0º y me quedaba en la rueda, con ella y el piloto automático a mano, mientras mi hermano y mi hijo izaban la mayor, despacio. Y los tres mirando atentamente. Pues aún así prácticamente todas las veces se nos enganchaban los sables en los lazzy jacks. Por la sencilla razón de que con los pequeños roles del viento y las olas cortas e incluso el pequeño mar confuso habitual del Mediterráneo, no hay manera de que es barco esté aproado al viento, constantemente está variando unos cuantos grados a una u otra banda, suficientes para que los sables se enganchen en los lazzi jacks, aunque lo hagas con cuidado y con tres tripulantes.

Y si nunca se te han enganchado los sables en el amantillo es porque navegas en monocasco, y si ni te imaginas cómo podría ocurrir eso, es porque no tienes mucha imaginación. Yo nunca he patroneado un monocasco, pero sí puedo imaginarme, saber, porque no se te enganchan los sables en el amantillo. Porque el amantillo siempre queda generalmente en un monocasco por detrás, a popa, de la baluma de la mayor. En un catamarán, normalmente, y seguro en los que yo he llevado yo, con sus grandes mayores, el amantillo una vez izadas aquellas quedan a costado u otro de la mayor. Así que al izar la mayor se pueden enganchar los sables en el amantillo.

Te señalo que yo no he dicho nada de la nefasta influencia aerodinámica de los lazzy jacks (aunque una mínima influencia negativa tienen, por contra a las enrrollables que no los tienen), sino a esa morcilla gigante y arrugada que cubre la parte inferior de la mayor y la botavara, los lazzy bags.

El resto, lo que dice Joachim Schult, permíteme que lo conteste en mi respuesta al maestro que ha iniciado el hilo, para no repetirme o dejar casi vacía mi contestación a su respuesta.

Aunque quizás lo haga en unas cuantas horas. Estoy muerto, he dormido poco por ver el cuarto partido de los Laker. Y encima los han apalizado, jajaja.

Un vermú para todos, con, como diría Polen, con berberechos con muuuuuucho limón.

OK!!... todo ok!!! salvo cuatro cosillas

1º en tu primer post dijiste lazys backs (no bazy bags)... y yo interprete que querias decir lazy jacks

2º yo no soy un experto navegante... aporto lo que puedo y lo poco que sé, pero no soy un experto navegante...aunque a base de salir uno va cogiendo experiencia, claro esta...

por ejemplo he navegado en 45 modelos de veleros diferentes, pero no he navegado nunca en un multicasco... ¡¡y tengo ganas!!

3º si enganchas los sables al izar debes evitarlo como sea... porque si no, tarde o temprano, te los acabaras cargando y son un coñazo de reparar... ni son caros, ni son complicados... simplemente es un fastidio tener que subirte al palo por esa chorradilla

4º no suele ser normal (al menos en los monocascos) llevar amantillo y llevar una mayor con un alunamiento positivo muy grande, propio de los barcos de regatas... alunamiento positivo y regatas, y amantillo por otro lado suelen ser conceptos contradictorios... aunque yo hago regatas y llevo amantillo, tambien te lo digo

las rondas las pongo yo

[atmar]

Originalmente publicado por Keith11

OK!!... todo ok!!! salvo cuatro cosillas

1º en tu primer post dijiste lazys backs (no bazy bags)... y yo interprete que querias decir lazy jacks

2º yo no soy un experto navegante... aporto lo que puedo y lo poco que sé, pero no soy un experto navegante...aunque a base de salir uno va cogiendo experiencia, claro esta...

por ejemplo he navegado en 45 modelos de veleros diferentes, pero no he navegado nunca en un multicasco... ¡¡y tengo ganas!!

3º si enganchas los sables al izar debes evitarlo como sea... porque si no, tarde o temprano, te los acabaras cargando y son un coñazo de reparar... ni son caros, ni son complicados... simplemente es un fastidio tener que subirte al palo por esa chorradilla

4º no suele ser normal (al menos en los monocascos) llevar amantillo y llevar una mayor con un alunamiento positivo muy grande, propio de los barcos de regatas... alunamiento positivo y regatas, y amantillo por otro lado suelen ser conceptos contradictorios... aunque yo hago regatas y llevo amantillo, tambien te lo digo

las rondas las pongo yo

¿Dije lazys baks y no lazys bags?, no me extraña. La próxima vez diré algo diferente. Lo de los nombres extranjeros y por tanto lo del inglés no es lo mío.

Por supuesto que si engancho los sables debo evitarlo. Y lo hago. Arriando un poco y empezando a izar otra vez. Cuantas veces haga falta. Y las que me harán falta en el futuro. ¿Subir al palo?. ¿Mande?.

Respecto a lo último, a lo 4º, no entiendo muy bien lo que me dices. Porque creo que es habitual que los monocascosos de crucero o crucero-regata lleven amantillo y alunamiento positivo de la baluma, si llevan mayores tradicionales con sables.

Unas para todos.

[atmar]

Originalmente publicado por Atnem

Hola atmar, agradezco tus puntualizaciones, que voy a mi vez intentar "repuntualizar", pues creo que hay bastantes puntos confusos.

Lo que sigue, en algunos casos es adición a lo que ya ha apuntado Keith, con lo cual estoy de acuerdo. No es querer entrar en discusiones bizantinas, ni querer llevarse el gato al agua, pero creo que ahora hay algunos aspectos más oscuros que antes.

Antes de nada, aclarar que no tengo nada contra las mayores enrollables. Supongo y espero que tu respuesta no haya estado condicionada por un "enamoramiento" hacia las mismas, pero a modo de resumen, diré que me parece que en los momentos actuales entrar en discusión cuáles son las que tienen mejor rendimiento, perdona, pero es perder el tiempo. Vale que una mayor enrollable en el palo, con un corte estudiadísimo, con unos sables verticales más estudiados aún, puede ser capaz de rendir "casi" como una convencional sin tantos miramientos, pero de aqui a que "puedas ser tan buena como una mayor tradicional...", por mucho que lo diga el bueno de Joachim Schult...

Por cierto, en el mismo libro que comentas (traducido por cierto por un célebre cofrade de esta Taberna), el autor admite en la misma página refiriéndose a las enrollables: "... me hace olvidar con rapidez las posibles pérdidas de velocidad".

Podría también el autor comentar las grandes desventajas que supone una enrollable en cuanto al mayor peso en el palo, peso que se mantiene en altura (nefastamente) cuando hay que rizar debido al viento y su gran desventaja respecto a la convencional debido que al rizar éstas, se baja el centro vélico y además se puede dejar una vela plana como una tabla, cosa prácticamente imposible en una enrollable, pero todo eso sería posiblemente motivo de otro hilo comparando las enrollables ("normales") con las convencionales, así que con tu permiso, lo dejo aquí.

Luego dices:



Efectivamente, cambié lo de positivo y negativo por popa y proa para más entendimiento, aunque veo que no lo conseguí totalmente, pues cuando hablaba de "baluma más recta" al hablar de los perfilados, creía que obviamente el sufrido lector, entendería que ese "recta" se refería en un sentido horizontal, que es el que puede influenciar el sable, no en el vertical, cuya única influencia la tiene el velero con las tijeras... (es decir, no hay lio. Espero ahora lo tengas más claro).

Siguiendo el tu post, creo haces referencia que en el ya comentado libro de Schult sí se habla de los sables. Por si se me había pasado, lo he releido y, si bien habla de los sables, lo es en un sentido descriptivo, principalmente respecto a los forzados y los que citas de verticales en las enrollables, pero quizás se me ha vuelto a pasar, pero no he visto nada de nada de comentar tensiones, reglajes, posibilidad de suplementarlos, de cuándo se deben de utilizar de más rígidos o flexibles (no comentado aún aquí), de los perfilados, etc. A esa falta es a lo que me refería a la ausencia de información en la bibliografía náutica. Esa falta de información es la que me movió (quizás equivocadamente) a intentar suplirla en mi escasa medida abriendo este hilo. No por supuesto para corregir a nadie de los que saben muchísimo más de lo que pueda saber yo.

Finalizo aquí con una puntualización a título personal por tu comentario al iniciar y finalizar el post: ¡cómo sois los regateros!. No me gusta nada que me tilden de regatero, ya que ese calificativo va normalmente aparejado a una obsesión por competir, arrancar milésimas de segundo mediante costosísimas modificaciones o ingeniería en el certificado de rating, cosas que, creas o no, aborrezco. Es cierto que participo en muchísimas regatas (seguro he tomado más de mil salidas, e incluso 2.000), pero porque lo veo como una forma de navegar que no excluye a las demás, una forma de pasar unos buenos ratos en equipo, de mejorar y un aliciente en la navegación. Pero mis comentarios dados en este tipo de hilos no están dirigidos precisamente a los "regateros". Sacar el máximo partido de un barco es un gran aliciente (me atrevería a decir "necesidad"), se esté o no en regata.

Como corraboración a lo anterior, piensa que mal regatero sería cuando vierto públicamente lo poco que sé. Si me obsesionasen los trofeos, ten por seguro que lo que sé, o creo que sé, me lo guardaría muy adentro y ¡que se fastidien los demás!".

Un abrazo.

Gracias, maestro.

Te cuento. No estoy enamorado de las mayores enrollables. Aunque sólo sea porque jamás he manejado una.

Más, a mí encanta trimar, cuanto más mejor. Y me parece mucho más divertido ceñir que otros rumbos más cómodos. Y ni te cuento la diferencia de sensaciones que me parece que hay entre llevar el timón de un monocasco o el de un catamarán, a favor del primero, por supuesto.

Pero si algún día, que sería próximo, con el grave inconveniente de mi tripusol almiranta, que muy problablemente me impedirá realizar mi sueño, o divorciarme, será un catamarán, con el que navegaré la inmesa mayoría del tiempo con viento a favor por los alisios y los canales, durante cuatro o cinco años. Y para ese programa, como sabes, un cata es insuperable. Y si pudiera ser con mayor enrollabe mejor, porque sería con una tripulación mínima. Y para eso mayores enrollables en el palo, las que me puedo permitir por presupuesto y número de tripulantes, no existen. Así que sería con mayor tradicional con sables. Ningún problema, porque sólo tendría que poner un rizo por las noches, por precaución, ya que no habría guardias. Radar y hasta la mañana siguiente.

Y sí, una mayor enrollable en el palo tiene el problema del peso arriba, nada beneficioso, pero a los que no somos regateros, no ya profesionales como los de la CA o similares, no es mayor problema. No vamos, o al menos no es nuestra intención, navegar al límite.

Por otro lado te ruego que repares en lo que tú mismo has dicho. Primero que una mayor enrollable es absolutamente pésima en cuanto a rendimiento, y después has admitido que una mayor enrollable en el palo con sables verticales casi igualan el rendimiento de una mayor tradicional. Y entre un pésimo rendimiento y un casi igual hay una enorme diferencia, no?.

Y sí, Joachim Schult, dice que con su mayor enrrollable de hace 30 años pierde velocidad, bastante añadiría yo, pero su mayor enrollable es sin sables, por supuesto, con alunamiento negativo. Pero le compensa la seguridad que le da a un navegante solitario como él. Y para velocidad en vientos portantes dice que para eso están los spi, simétricos o asimétricos, que por supuesto iza.

Me permito, maestro, recomendarte leer mejor su libro. No es un navegante de fin de semana. Lo es de altura, oceánica, desde hace decenas de años. Y por ello dice, y no tengo razón para dudarlo, que innovó un tipo de aparejo en barcos de crucero, recogido en una prestigiosa revista naútica.

Dos cosas más, maestro.

Lo del corte recto de la baluma que me cuentas no lo entiendo. La baluma es, por definición, la línea posterior de la vela mayor, ente el puño de escota y el de driza. ¿A qué te refieres cuándo hablas de otra línea, de otro corte, recto?.

La segunda, ¿qué me dices de la elegancia, de la simplicidad, de una mayor errollable en el palo frente a una tradicional de sables, y además me repito, que me cuentas de sus aerodinámicas?.

Unas para todos.

[Atnem]

Hola atmar, para no aburrir (más) al personal, te contesto lo más escuetamente que puedo:

Estoy de acuerdo en lo bueno de un catamarán para ir a de trotamuendos, pero no sé a qué viene eso en este hilo.

[quote]...Y sí, una mayor enrollable en el palo tiene el problema del peso arriba, nada beneficioso, pero a los que no somos regateros, no ya profesionales como los de la CA o similares, no es mayor problema. No vamos, o al menos no es nuestra intención, navegar al límite....E]

Perdona, pero creo que eso es un grave error (desgraciadamente extendido): un peso arriba del palo es algo malo para cualquier tipo de navegación, ya sea entre los dos puerto vecinos, alrededor del mundo o en la CA. Siguiendo ese mismo derrotero, se saca aquéllo de levar la jarcia algo floja,o las velas embolsadas, etc., que inciden directamente ya no sólo en el disfrute de la navegación, si no incluso en su seguridad.

...te ruego que repares en lo que tú mismo has dicho. Primero que una mayor enrollable es absolutamente pésima en cuanto a rendimiento, y después has admitido que una mayor enrollable en el palo con sables verticales casi igualan el rendimiento de una mayor tradicional. Y entre un pésimo rendimiento y un casi igual hay una enorme diferencia, no?...

Creo que lo de "absolutamente pésima" te lo inventas y lo pones en boca mía. No responderé por tanto a esa "contradicción", por inútil.

...

Lo del libro de Schult que tanto te fascina, prometo volver a leerlo (otra vez, acostumbro a releer los libros), pero no entiendo esa obsesión. Tampoco lo he desdeñado...

...Lo del corte recto de la baluma que me cuentas no lo entiendo. La baluma es, por definición, la línea posterior de la vela mayor, ente el puño de escota y el de driza. ¿A qué te refieres cuándo hablas de otra línea, de otro corte, recto?....

Creo que con lo que he explicado, la cosa ya está más que clara, pero lo voy a intentar por última vez: El corte con alunamiento positivo que tiene la baluma, es el que tiene la vela. Es lo que sobresale de la línea recta que une puño de driza con el de escota (creo que ya lo he dicho eso varias veces). Pero tanto en un génova, como en una mayor, se dice (diría que es algo generalizado) que lo que se busca es tener las "balumas rectas", con clara referencia a que la parte (zona) posterior de la vela, la más cercana a la baluma, tiene que tener una forma plana en sentido horizontal. Visto "desde abajo", es importante que esa zona tenga un aspecto bastante plano y no doblado, a fin de que las salidas de aire, lo sean sin perturbaciones. Creo que con un poco de atención e interés, se ha de entender eso. En caso contrario, me pasas tu móvil y te lo explico a viva voz, porque ya me duelen los dedos.

...¿qué me dices de la elegancia, de la simplicidad, de una mayor errollable en el palo frente a una tradicional de sables, y además me repito, que me cuentas de sus aerodinámicas?.

A eso no te puedo contestar, porque no entiendo nada de la elegancia de una mayor en el palo. Es un aspecto que no lo había tenido nunca en cuenta, la verdad. Aunque bien mirado, viendo un palo sobredimensionado para albergar a tanto trapo, pues no le veo la "elegancia"...

...

Claro que contra gustos...

Una súplica por fin: deja lo de "maestro" aparcado.

Gracias.

[Galeote]

brindo por este hilo tan interesante . En el bavaria 32 cruiser que he comprado he elegido la opcion de sables forzados, la verdad es que me encanta como pinta la vela pero me viene con un lazy jack de 2 cabos...son suficientes??? para tanta vela y botavara???....y otra cosa, si siempre pinta bien (tal como dices de forma artificial) ..cual sería el trimado perfecto o como se pueda valorar objetivamente que la vela está bien trimada?...gracias....

[Albana]

Hola Atnem, y gracias otra vez por este magnífico hilo. Que pena que no vivas por Murcia ....

Hablando de regatas ¿crees que puede ser conveniente tener dos sables (largo, corto) para el sable forzado, el largo para vientos flojos, medios y el corto para vientos fuertes?

Una ronda de rones pa tó er mundo.

[Atnem]

Originalmente publicado por Galeote

brindo por este hilo tan interesante . En el bavaria 32 cruiser que he comprado he elegido la opcion de sables forzados, la verdad es que me encanta como pinta la vela pero me viene con un lazy jack de 2 cabos...son suficientes??? para tanta vela y botavara???....y otra cosa, si siempre pinta bien (tal como dices de forma artificial) ..cual sería el trimado perfecto o como se pueda valorar objetivamente que la vela está bien trimada?...gracias....

2 cabos lo veo poco, aunque tu lo has de ver si son suficientes o la vela "se escapa" entre ellos. De todas formas, poner otro es algo que tampoco tiene dificultad: en mi barco venía con 3. que me parecían poco. Así que cambié todo el montaje, haciéndolo más facil de recoger en palo y además le puse un cuarto con un puente remachado en la botavara y un trozo de cabo entre los dos últimos puentes y pasando por un as de guía hecho en el final del cabo que antes iba a botavara (no sé si se entiende. En todo caso, intentaré volverlo a explicar,peroes más facil de hacer que contar).

Respecto a lo del reglaje, lo primero es que tengas los sables tensados debidamente, como ya he comentado anteriormente, viendo que toda la vela tiene una curva homogénea en vertical y no más ni menos de lo que parece ha de tener. Luego podrás ver si esa curva es poco o mucha según la respuesta del barco.

Para el trimado de la mayor, la cosa es más a base de prueba. Supongo que debes tenerun catavientos encima de cada sable. Como siempre, has de mirar que todos vuelen y se perturben por un igual, un poco más los superiores que los bajos en cuanto a su facilidad para esconderse a sotavento. A partir de aquí, has de ver, manteniendo el mismo rumbo (piloto automático), la reacción que tiene el barco en cuanto a velocidad, al subir o bajar el carro, y luego, una vez ese quieto, amollando o cazando escota (con la contra suelta).

Pero el éxito lo alcanzarás a base de probar, probar y probar...

[Atnem]

Originalmente publicado por Albana

Hola Atnem, y gracias otra vez por este magnífico hilo. Que pena que no vivas por Murcia ....

Hablando de regatas ¿crees que puede ser conveniente tener dos sables (largo, corto) para el sable forzado, el largo para vientos flojos, medios y el corto para vientos fuertes?

Una ronda de rones pa tó er mundo.

Si es una pena, pues es una mgnífica tierra, aunque no me quejo de la mía...

Un sable forzado ha de tener una longitud tal, que sea capaz de extenderse lo que debe, ni más, ni menos.

Otra cosa es su rigidez. No sé cuántos sables forzados llevas ni el tipo de aparejo o de patines para poder tensar más o menos, pero si ves que para que el sable trabaje como debe ("levantando/manteniendo" la baluma correctamente hacia atrás) le has de dar una tensión con la cual la vela toma una forma demasiado redondeada, entonces es el momento de probar con uno más rígido. Lo mismo si lo que ocurre es el contrario: la vela allí está siempre como una tabla, le des la tensión que le dés.

[atonic]

¿Y qué decimos de los sables no forzados? ¿Qué tensión hay que darle? Yo tengo 3 sables no forzados, y el superior forzado.

Gracias por adelantado

[Atnem]

Originalmente publicado por atonic

¿Y qué decimos de los sables no forzados? ¿Qué tensión hay que darle? Yo tengo 3 sables no forzados, y el superior forzado.

Gracias por adelantado

Creo que en el post 19 de la página anterior lo comento:

...La "tensión mínima" es relativamente facil de comprobar con la vela extendida en el suelo: doblando algo la vela, se ha de notar que el sable tiene una tendencia a doblarse algo hacia un u otro lado. Lógicamente, eso es más facil de ver (y mayor importancia) en una vela muy ligera que en una pesada. Pero siempre hemos de tener en cuenta que un sable, a partir de la tensión suficiente para "empujar" la vela a susitio, toda la tensión que le demos irá irremediablemente a curvarla.

Y que más o menos repito en un post de esta misma página:

...Por lo demás, lo suyo es que la vela tenga una forma homogénea, es decir, que toda ella presente una curvatura más o menos parecida. Lo ideal es levantarla en puerto un dia que sople poquito de unos 30 - 40º, y mirar. Si se ve que tiene demasiada curvatura, quitar tensión y volver a mirar, mientras no se produzcan arrugas, no problem!. Mirar la vela desde abajo para la curvatura y forma y a distancia para ver si los sables la mantienen como deben.

[atonic]

Hola Atnem.

Es que creí que te referías siempre a los sables forzados.

Saludos.

[nihao]

10 kg de eso a la altura de flotación son 10 kg de peso. A diez m de altura un peso d 10 kg crea un momento de inercia de 100 (cien)kg.El barco, una vez que empieze a mover el palo, tiene que superar esos cien kg para adrizarse y además tuvo 100 kg para ayudar a escorar!
100 kg en el tope.Luego esta el perfil del palo. Para un 10 m con ánimos para soportar vientosss hay que calcular llevar un palo de unos 4,5kg por metro.
El momento de inercia actua, influye, con el cuadrado del radio de giro.
(Montar el radar,....aerogeneradores,... lo más bajo posible.
Con vistas al futuro supongo que los sables desaparecerán de las velas.
Creo que con tejidos elásticos; curvos, media luna, rectos,....y dispuestos apropiadamente, 'las mayores se volverán inteligentes' y las velas de proa también, (por usar esa expresión imbécil),cederán ante la racha volviendo
a cerrar la baluma,regular todo el paño en su justa medida.
Además de tejidos elásticos puedo imaginar que sensores eléctricos dentro del paño contraerán, relajarán partes del tejid con el fin de regular bolsa de la mayor y baluma así como su rigidez en toda la superficie.
(Con el permiso de Altanllaui, claro).
Cómo lo veís? nihao

[Tupac A.]

Fantastico!
Cuando uno creia que en los foros nauticos lo verdaderamente interesante ya esta dicho y que ya su uso es principalmente social, aparece Atnem con sus hilos y lo reinventa. Y encima en este hilo saca un tema por el que no tenia ni idea que hubiera que preocuparse ni que pensar.
Moltes gracies de debo, Atnem.

[Avante]

Muchas gracias por el fantástico tema.

Ganas dan de honrarlo haciendo alguna pregunta interesante; como no doy de sí para ello, cambiaré conceptos y sustituiré el de pregunta interesante por el de duda de zote:

- La primera es sobre por qué una mayor con una baluma de corte (horizontal ) redondeado tiene mejor rendimiento que otra con un corte recto.

- La segunda, en el fondo ya contestada (aunque no sé si bien entendida por mi parte) va en relación a por qué al dar tensión a un sable favorecemos la bolsa en esa parte de la vela: es, sencillamente, porque al estar éste más justo en su espacio tiende más a compensar su "exceso de longitud" curvándose?

- Y la última va ligada a la imagen que adjunto. La hice mientras navegaba a vela, ciñendo sólo con la mayor mientras buscaba con mucha tranquilidad un buen sitio para fondear. Al ver la foto me pareció que la vela hacía mucha bolsa por su tercio superior, recuerdo que el pajarín (ocellet, en honor a la Diada ) estaba bastante cazado, el viento estaría por los 20' de aparente. Teniendo en cuenta lo relajado del contexto (en solitario, a punto de arriar la vela, etc.) en esa mayor hay muchas cosas a mejorar (más driza, más cunningham y más back, por ejemplo), pero tras leer el tema me pregunto si puede que, aparte de todo eso, puedo estar llevando el segundo sable (empezando por arriba) con demasiada tensión. ¿Qué os parece?




Rondas generosas

Avante