Sabian a donde iban los griegos y los fenicios?

[samadrec]

Originalmente publicado por woqr

pero......... al mediodía 12:00:00, en medio del mediterraneo en el año 2500 AC, que demonios veías a parte del sol en lo alto ??

Me lo expliquen.....

De todas formas, quizás todo esto es mucho más sencillo de lo que pensamos ya que precisamente estamos hablando del Mediterraneo, no de atravesar el Atlántico.

De Alejandría a Cartago no hacía falta ser Aristóteles para llegar sin problemas de orientación, no ??

Y de Cartago a Roma tampoco habría mucho problema, rumbo norte hasta que tocaras tierra, y luego si eras patoso y llegabas a Iberia, pues ya sabías lo que te tocaba, una larga ruta costera hasta Roma y punto.

Pues eso es lo que decia yo...!
de dia fundamentalmente con el sol, corrigiendo según la hora.

En medio del Mediterraneo, de Atlantico, o del mar que sea, de dia i sin ver la costa, sin brujula, lo unico que te orienta es el sol, especialmente bien al mediodia.

Sin el sol de referencia, no sabes donde de la rosa de los vientos apunta tu proa.

[woqr]

Originalmente publicado por samadrec

Pues eso es lo que decia yo...!
de dia fundamentalmente con el sol, corrigiendo según la hora.

En medio del Mediterraneo, de Atlantico, o del mar que sea, de dia i sin ver la costa, sin brujula, lo unico que te orienta es el sol, especialmente bien al mediodia.

Sin el sol de referencia, no sabes donde de la rosa de los vientos apunta tu proa.

Pero samadrec, a ver si nos entendemos:

lo que yo digo es que precisamente al mediodía en medio del mar (sin costa a la vista), es precisamente el único momento del día en el cual no hay absolutamente ninguna forma de poder orientarse.

Estamos deacuerdo, no ?

[lluismi]

Unas precisiones
Alejandro destruyo Tiro,no Mileto
Los herederos de los minoicos creetenses fueron los aqueos micenicos
Piteas era de Massilia ( griego ) no fenicio.
Cartago ya no era fenicia sino punica
Gadir no se fundo hace 3000 años por los fenicios
El libro que mencionais esta obsoleto
La historia de Tartessos no esta probada a pesar de Schulten y de las tonterias de NG

[samadrec]

Originalmente publicado por woqr

Pero samadrec, a ver si nos entendemos:

lo que yo digo es que precisamente al mediodía en medio del mar (sin costa a la vista), es precisamente el único momento del día en el cual no hay absolutamente ninguna forma de poder orientarse.

Estamos deacuerdo, no ?

Hola WOQR:

Precisamente al medio dia, es el mejor momento para orientarse, pues exactamente al mediodia hora local, el sol està exactamente al Sur, (Al Norte del Tropico de Cancer) por lo tanto en ese momento, podrias orientar una rosa de los vientos i tomar exactamente el rumbo que desees. (con permiso del mar i del viento).
En cualquier otra hora seria mas dificil i complejo, pues al alba i al ocaso por ejemplo deberias aplicar unas correcciones dependiendo de la fecha, y a otras horas corregir por fecha i ademas por hora, pero al mediodia, todos los dias del año el sol està exactamente a 180º00'00'', con lo cual te puedes orientar con exactitut.

Saludos i viento! ...i brindis

[BORRASCA]

¿Donde habia en Galicia un puerto fenicio?
Una ronda para el que lo acierte

[Juanitu]

Originalmente publicado por La Maga

Gracias a todos veo que os apasiona el teme tanto como a mi.
Que libro tan interesante Juanitu, me gustaría leerlo, pero dudo mucho que se pueda encontrar todavia en el mercado.

Pues mira, es un libro perteneciente a una colección que en los años 60-70 inundó todas las librerías de España, entre otras cosas porque no había mucha oferta. Lo digo porque es MUY MUY FÁCIL localizarlos por internet a precios de risa, pero mejor aún en cualquier mercadillo. Yo lo compré por 30 pesetas en un mercadillo hace mil años.

Originalmente publicado por Peon

El otor día pasé por Cartagena y visité el seo Nacional de Arqueología Subacuatica.
http://museoarqua.mcu.es/

No siendo muy grande es completamente recomendable si se está interesado en la arquitectura naval mediterránea. Tienen la simulación de un pecio fenicio encontrado en Mazarrón que deja perplejo por la simplicidad de construcción con cuadernas de higuera y forro de pino. Las explicaciones son muy buenas, didácticas y cientificas.
Muy recomendable o imprescindible si se tiene interes.

BIENVENIDOS A CARTAGENA. Subid después del museo al "Parque Torres" y comprenderéis, con el teatro romano a vuestros pies, y la bahía de Cartagena ante vosotros, el por qué de la Cartagena milenaria y portuaria.

Amén.

[La Maga]

Gracias Juanitu lo buscare.

[lluismi]

Dirigete de mi parte al Servicio de Investigacion Prehistorica SIP de la Diputacion de Valencia.DÑA Helena Bonet directora te podra facilitar una obra publicada en el APL de los años 92 0 94 en el que se analizaron las rutas Mediterreas,aguadas,embarcaderos,etc .Un capitan de yate y su hijo,compañero mio arqueologo hicieron el trabajo nautico.Si estas en Valencia enviame un privado y te acompaño.

[La Maga]

Originalmente publicado por lluismi

Dirigete de mi parte al Servicio de Investigacion Prehistorica SIP de la Diputacion de Valencia.DÑA Helena Bonet directora te podra facilitar una obra publicada en el APL de los años 92 0 94 en el que se analizaron las rutas Mediterreas,aguadas,embarcaderos,etc .Un capitan de yate y su hijo,compañero mio arqueologo hicieron el trabajo nautico.Si estas en Valencia enviame un privado y te acompaño.

Muchas gracias Lluismi. No te digo que no. En cuanto pase la charla que tengo que dar, que me trae un poco liada... nos ponemos en contacto.

[woqr]

Ayer estuve viendo la peli de Russel Crow Master & Comander de la armada inglesa del comienzos del siglo XIX.

Resulta que estaban persiguiendo a un buque francés; en una escenca decían que podía coger los 12 o 14 nudos de velocidad.

Eso era un gazapo, no ??

[rom]

Originalmente publicado por BORRASCA

¿Donde habia en Galicia un puerto fenicio?
Una ronda para el que lo acierte

Dicen que en el Puerto de Bares (O Coído) ¿no?
Y en el puerto de Cariño también han encontrado indicios que algunos los relacionan con los fenicios.

[Bob]

Originalmente publicado por rom

Dicen que en el Puerto de Bares (O Coído) ¿no?
Y en el puerto de Cariño también han encontrado indicios que algunos los relacionan con los fenicios.

Me temo que no tenemos asentamiento fenicio en Galicia, el más al norte conocido en las costas atlánticas está en la zona de Lisboa. El más antiguo es el poblado de doña Blanca, en el Puerto de Santa María, hoy tierra adentro, pero hacia el 800/900 a. C. en la línea de costa.
En Galicia tenemos alguna pieza cartaginesa (púnica) localizada en la ría de Arousa, en Boiro exactamente, pero corresponde a una cronología más moderna, entre el s. IV y el II a. C. creo recordar, y parece que es producto de intercambio comercial y no de asentamiento, todo lo más un viaje ocasional de púnicos.

Para el estudio de la navegación clásica tenemos muy pocas fuentes y poco fiables, la Ora Marítima de Rufo Festo Avieno tiene un gran componente mítico y, posiblemente, partes confusas intencionadas para evitar la competencia de otros navegantes.

[anboro]

Originalmente publicado por woqr

Ayer estuve viendo la peli de Russel Crow Master & Comander de la armada inglesa del comienzos del siglo XIX.

Resulta que estaban persiguiendo a un buque francés; en una escenca decían que podía coger los 12 o 14 nudos de velocidad.

Eso era un gazapo, no ??

Sí , era posible.

Aunque claro deberían tener el casco limpísimo ,con las condiciones ideales de viento e izadas corectamente e implecablemente sus velas.

Lo corriente era que alcanzaran a todo trapo los 10 Kn.

(Curiosamente lo mismo que los barcos de guerra fenicios de los que estamos hablando y que incluso superaban en 4 Kn los drakkars vikingos con su vela de lana . )

Más tarde el casco de estrechó y se alargó de tal manera que los Clippers ya llegan a unas cifras inimaginables anteriormente.
Por ejemplo un barco que podemos o podiamos admirar ya que se quemó y no sé si lo han reconstruido, el Cutty Sark transportaba sus 600.000 kilos de té en singladuras de 107 días cubriendo 363 millas dando una media de 15 Kn.

Sus casi 3.000 m2. de velas propulsarían su casco en puntas de 18 nudos o la Preussen,una fragata de 5 palos que ,según dice, llegó a los 20 Kn.

Nada que ver con los 12 Kn. que es la velocidad comercial establecida por la acual marina mercante por motivos de consumo; por lo que podemos decir sin equivocarnos que los vejetes corrían más.

SaludosAndrés

[Bob]

http://www.culturandalucia.com/Rufo%...castellano.htm

Aqui tenemos una traducción de la Ora Marítima. Para interpretarla encontramos varios problemas de dificil solución:
1. Es una fuente romana muy tardía, que entremezcla informaciones de los mil años anteriores con otras contemporáneas del escritor.
2. Es un poema, no un texto geográfico o marino, con lo que ela utor se permite licencias que nos impiden diferenciar entre lo verosimil y lo veraz, entre conocimientos e imaginación.

Para intentar distinguir entre esas posibilidades hay que recurrir a otras fuentes clásicas, fundamentalmente Plinio y Estrabón, fuentes de los siglos I antes y después de C.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por Bob

Me temo que no tenemos asentamiento fenicio en Galicia, el más al norte conocido en las costas atlánticas está en la zona de Lisboa. El más antiguo es el poblado de doña Blanca, en el Puerto de Santa María, hoy tierra adentro, pero hacia el 800/900 a. C. en la línea de costa.
En Galicia tenemos alguna pieza cartaginesa (púnica) localizada en la ría de Arousa, en Boiro exactamente, pero corresponde a una cronología más moderna, entre el s. IV y el II a. C. creo recordar, y parece que es producto de intercambio comercial y no de asentamiento, todo lo más un viaje ocasional de púnicos.

Para el estudio de la navegación clásica tenemos muy pocas fuentes y poco fiables, la Ora Marítima de Rufo Festo Avieno tiene un gran componente mítico y, posiblemente, partes confusas intencionadas para evitar la competencia de otros navegantes.

Provincia: A CORUÑA | Comarca: ORTEGAL | Municipio: MAÑÓN | Parroquia: Bares (Santa María) | Lugar: Bares | C.P.: 15339 Fotografías AccesoDescripciónEl "Dique fenicio" constituye un bien patrimonial de gran interés para la arqueología marítima. A pesar de su antigüedad, pues fue construido en el siglo VII antes de Cristo en el puerto de Bares, conserva elementos y dimensiones de una magna obra de ingeniería. Levantado con materiales graníticos, sus 30 metros de largo, 80 metros de ancho y 6 metros de altura protegen de los frecuentes y fuertes vientos marinos del oeste-noroeste a las embarcaciones fondeadas en el puerto más septentrional de la Península Ibérica.

[lluismi]

Ni Fenicio ni siquiera romano.Puede que posterior.Recientes investigaciones dividen entre estas dos ultimas:romano tardio o medieval

[Peon]

He encontrado navegando en la web un experimento de la orientación con pájaros realizado en el año 86 a bordo de un velero de la escuela de Náutica de la universidad de Cádiz muy estudiado. El documento es bastante largo pero se puede leer y nos cuenta el uso de los pájaros para orientar al marino en las primeras navegaciones mediterráneas en la edad de bronce e incluso antes. Habla de las conexiones de Etruria y las culturas orientales. De la cultura nurágica en Cerdeña. De Chipre. También de los griegos. De los restos arqueológicos encontrados con pájaros pintados en la proa o esculpidos. De la constante del diluvio escrita en casi todas las culturas donde los pájaros son los que descubren la tierra no sumergida etc. etc.
Básicamente se suelta a una paloma, si vuelve es que no ha encontrado donde posarse y hacia donde se dirija es donde está la tierra.
Hay que leerse el experimento al final del documento. También aparecen los monos en cualquier motivo náutico de la antigüedad. Y es que parece que el mono era el mejor amigo del marino, lo amaestraba para llegar donde era difícil acceder. No hay constancia escrita pero harto de currarme la proa mientras dan órdenes desde atrás me siento tristemente identificado con estos animalitos y espero romper la tradición algún día.
La conferencia debe ser muy interesante ya me hubiera gustado ir.



http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10...ntum_05_04.pdf

[La Maga]

Que si sabian....
¿Habeis oído hablar del Mecanismo de Antikythira? Es realmente alucinante que llegara a construir esto

Ver mas

[lluismi]

Entra en el foro Terra antiquae que recientemente hace un completo mestudio de este mecanismo

[La Maga]

Originalmente publicado por Peon

He encontrado navegando en la web un experimento de la orientación con pájaros realizado en el año 86 a bordo de un velero de la escuela de Náutica de la universidad de Cádiz muy estudiado. El documento es bastante largo pero se puede leer y nos cuenta el uso de los pájaros para orientar al marino en las primeras navegaciones mediterráneas en la edad de bronce e incluso antes. Habla de las conexiones de Etruria y las culturas orientales. De la cultura nurágica en Cerdeña. De Chipre. También de los griegos. De los restos arqueológicos encontrados con pájaros pintados en la proa o esculpidos. De la constante del diluvio escrita en casi todas las culturas donde los pájaros son los que descubren la tierra no sumergida etc. etc.
Básicamente se suelta a una paloma, si vuelve es que no ha encontrado donde posarse y hacia donde se dirija es donde está la tierra.
Hay que leerse el experimento al final del documento. También aparecen los monos en cualquier motivo náutico de la antigüedad. Y es que parece que el mono era el mejor amigo del marino, lo amaestraba para llegar donde era difícil acceder. No hay constancia escrita pero harto de currarme la proa mientras dan órdenes desde atrás me siento tristemente identificado con estos animalitos y espero romper la tradición algún día.
La conferencia debe ser muy interesante ya me hubiera gustado ir.



http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10...ntum_05_04.pdf

Pues ¿podrias dar la dirección?



Perdón, me he equivocado, debe ser el PDF de abajo. Crei que era tu fima

[woqr]

Si los Fenicios dominaron el Mediterraneo de esta forma tan colosal, no os parece poco probable que no llegaran a América y fueran ellos los que les dijeran a los Mayas como había que adorar a los dioses (pirámides) ???

:-))

creeis que se conformaron con bordear la penísula ibérica y poco más ???

odio ponerme conspiranóico sin pruebas, pero viendo el mega puerto que construyeron en cartago hace 2500 años (hay otro hilo magnífico al respecto), me da que estos eran más listos y avanzados que nuestros Reyes Católicos del siglo XV, no os parece ?

Por tanto respondiendo a la pregunta inicial de este post, me parece que SI, tanto los griegos como los fenicios creo que sabían perfectamente a donde iban con sus flotas navales.....

la cuestión por tanto no es esa, la cuestión es si nosotros sabemos a donde iban los griegos y fenicios, que no es lo mismo....

[Bou Fort]

Buenass, cajarillos al poder !

No sé si los fenicios sabían dónde iban (no se lo he podido preguntar) pero hay indicios que los griegos sí lo sabian. ¿Para que creeis que se hicieron los mapas?

Hay razones paar creer que Timostenes, Eratóstenes, y Ptolomeo (como mínimo) hicieron mapas de la "eukumene" (del mundo conocido, en román paladino). Que nos han llegado a través de traducciones árabes.

Si se conocía una ruta para ir a América la censura árabe la habría camuflado hasta hacerla irreconocible.

Léase con cuidado Plinio el Viejo cuando habla de esa ruta refiriéndose a Juba II de Maurtitania,

¿No creeís que un matamático como Ptolomeo, que había viajado por la eukumene habría "alargado" el Mediterráneo como nos hacen creer?

¿Por qué prácticamente todos los matemáticos grigos y helenistas tenian la manía de elaborar "tablas de arcos" (hoy diríamos de senos)?

¿Quién hizo la primera "medida de grado"? Eratóstenes? Ptolomeo? La Escuela de Sabiduría de Bagdad?

¿Nos podemos fiar de las traducciones árabes?¿Por qué quemaron la "biblioteca de Alejandría"? ¿Qué se salvó?¿Para quien se salvó?

Como no tengo soluciones a todas las preguntas planteadas, a ver si me ayudaís.

Saludos

F. Bou Fort

[woqr]

Originalmente publicado por Bou Fort

¿Nos podemos fiar de las traducciones árabes?¿Por qué quemaron la "biblioteca de Alejandría"? ¿Qué se salvó?¿Para quien se salvó?

Como no tengo soluciones a todas las preguntas planteadas, a ver si me ayudaís.

Saludos

F. Bou Fort

Coincido en que la clave del mundo antiguo estaba en la Biblioteca de Alejandría, y prueba de su enorme importancia y conocimiento, es que la quemaron por completo.

He leido algo al respecto, y al parecer fue el primer centro de investigación de la raza humana que se conozca, y en el se estudiaba literalmente TODO lo relacionado con el hombre.

Las religiones y el fanatismo hicieron el resto....

Otra religión diferente pero igualmente fanática casi hace lo mismo con Galileo, al que casi lo queman por las mismas razones por las que otras religiones quemaron la biblioteca de Alejandria.

En ambos casos el conocimiento era considerado como una amenaza para las religiones (y da igual cual de ellas).

[Peon]

Bueno este post desde luego aporta al conocimiento de la historia lo que no hicieron los profes del bachillerato. O a lo mejor si, pero yo no estaba. Me acuerdo que los trabajadores de un barco de pesca me hablaran en roman paladino de su ignorancia y que no podían hacer otra cosa que vivir y trabajar en la mar. Poseían un tipo de sabiduría de la vida imposible de alcanzar por otras profesiones y siempre se situaban en el sitio justo.
No cabe duda de que la cultura clásica es la base de casi todo esto, también de la navegación.
Ptolomeo, viajo por la ecúmene o mundo conocido. Su libro la Geographia realizado en el siglo II no lleva mapas pero contiene miles de referencias a varias partes del mundo antiguo con coordenadas para la mayor parte de él, lo cual permitió que los cartógrafos pudieran reconstruir la visión ptolemaica del mundo cuando sus manuscritos fueron redescubiertos. Las latitudes son bastante exactas, pero hay errores en la longitud ya que utiliza unas dimensiones del globo terrestre inferiores a las reales, basándose en las estimaciones de Posidonio en vez de las de su maestro Eratóstenes, mucho más cercanas a la realidad. El mapa o los mapas una vez reconstruidos según el libro son alucinantemente perfectos.
Juba II fue rey de la Mauritania romana (el actual norte de Marruecos y algo de Argelia), es una figura como imprescindible por su dedicación al estudio y al comercio sobre todo con Hispania. También por la realización de varias exploraciones naúticas, retomando a veces varias rutas fenicias. Colonizó las Canarias y Madeira. ¿pero llegar a America?. Lo mismo si, existen restos romanos en Lanzarote ¿no?. Los griegos pese al Caos que según ellos se encontraba fuera del Mediterráneo llegaron mas allá de las Feroe Según Plutarco, Plinio habla del continente Cronio, Aristóteles del mar de los sargazos y miles de situaciones coincidentes que a veces parecen más que especulaciones… Lo que da de si la Wikipedia.
Ninguno de los marineros de aquel barco de pesca decían saber nadar y el capitán la tomó conmigo “el estudiante”, cuando se enredó el arte en la hélice y le dije que yo tampoco sabía nadar.

[La Maga]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenass, cajarillos al poder !

No sé si los fenicios sabían dónde iban (no se lo he podido preguntar) pero hay indicios que los griegos sí lo sabian. ¿Para que creeis que se hicieron los mapas?

Hay razones paar creer que Timostenes, Eratóstenes, y Ptolomeo (como mínimo) hicieron mapas de la "eukumene" (del mundo conocido, en román paladino). Que nos han llegado a través de traducciones árabes.

Si se conocía una ruta para ir a América la censura árabe la habría camuflado hasta hacerla irreconocible.

Léase con cuidado Plinio el Viejo cuando habla de esa ruta refiriéndose a Juba II de Maurtitania,

¿No creeís que un matamático como Ptolomeo, que había viajado por la eukumene habría "alargado" el Mediterráneo como nos hacen creer?

¿Por qué prácticamente todos los matemáticos grigos y helenistas tenian la manía de elaborar "tablas de arcos" (hoy diríamos de senos)?

¿Quién hizo la primera "medida de grado"? Eratóstenes? Ptolomeo? La Escuela de Sabiduría de Bagdad?

¿Nos podemos fiar de las traducciones árabes?¿Por qué quemaron la "biblioteca de Alejandría"? ¿Qué se salvó?¿Para quien se salvó?

Como no tengo soluciones a todas las preguntas planteadas, a ver si me ayudaís.

Saludos

F. Bou Fort

Y¿has oido hablar del Mecanismo de Antikythira que servía para calcular la posicion de ciertos astros y predecir eclipses?; es apasionante. Si quieres en mi blog hay un video de la reconstrucción del mecanismo que pone los pelos de punta.