En 10 días recuperamos las monedas

[iperkeno]

Indudablemente:
- Diego Rivera, O'Higgins, etc eran grandes muralistas, patriotas mejicanos y gente antiimperialista.
- Además, una buena parte de lo mostrado tan dramaticamente tenía, al menos, un fondo real.

No obstante, no nos muestran la situación anterior, donde la potencia azteca dominante (y los mayas del Yucatán) realizaban exterminios sitemáticos de hasta 20.000 prisioneros en un dia...

Ni como eran tratados en la misma época los españoles de numerosas regiones de España, verdaderos siervos de la gleba.

Ciertamente, la independencia mejicana fue el único alzamiento popular de américa, donde las clases oprimidas lucharon por la independencia pensando que esta les traería una vida mejor.
Si volvemos atrás, también es cierto que la población disminuyó dramáticamente hasta la adaptación de la misma a las enfermedades del resto del mundo, cosa que en Europa había venido sucediendo desde hacía siglos, con las sucesivas pestes, pero insisto en que la plata, no se robaba.
Su extracción tenía unos costes de explotación entre los que se incluía la mano de obra y la reinversión local, así como costes fiscales, que eran la parte que se quedaba la corona, costes financieros para los que habían facilitado el capital (alemanes, italianos) y el pago del mercurio de Almadén, donde los explotados eran mineros españoles...

En todo caso, tratarlos a todos de saqueadores cuando en esta época toda europa funcionaba así, no deja de ser un seguidismo a las rechazables autojustificaciones de los piratas ingleses o de la comprensible visión anterior a la independencia de los paises que, en su momento, se la ganaron a pulso.

[BORRASCA]

Volvemos a Leyenda Negra si o Leyenda Negra no. ( muestrame el equivalente a los criollos en paises conquistados por anglo sajones). Y como seria una discusion bizantina, no voy a intervenir mas, entre otras cosas como dice el cofrade Olaje este es un foro nautico

[coryus]

Pues si es verdad que al final vienen...

A mi me gustaría saber dónde lo van a emplazar.
Vamos a poder verlo? en caso afirmativo, aunque sean muestras representativas, dónde?
abierta la polémica!

Yo digo que en madrid! (aunque muchos no estén de acuerdo sobre instalaciones navales en madrid)
Que nos guste o no, es la capital... (y yo pensando en irme a la playa a vivir...)

[El Temido II]

¡Ea!, ya están los dos en uno, como el lubricante.

¡Bueno!, ese eran tres.



Salud y

[Galeon de Manila]

Originalmente publicado por olaje

Conste que no es por polemizar, sino que no acabo de entender que la España de hoy reclame algo obtenido en un lugar conquistado de aquella manera. Vale que era España, pero casi mejor no sacar mucho el tema si echamos una ojeada a la historia.

Algunos, al otro lado del Atlántico y puede que no sin razón piensan de otra manera:

Pereo insisto, que este es un foro náutico y la historia 'tierra adentro' no cabe por aquí y sólo pretendía añadir un punto de vista más al asunto.

Supongo que cuando te encuentras con un griego le reprochas las colonias griegas que pusieron para esquilmar la costa española, a un italiano , los casi 7 siglos de imperio romano "que sufrimos" aqui. Y que cuando te encuentras con un aleman, le reprochas la destruccion de los restos del impero romano... etc etc...
No se puede juzgar la historia de hace 500 años con los criterios de hoy. Hace 500 años, en Europa se quemaba a la gente por sus ideas religiosas, los berberiscos del norte de Africa arrasaban las costas levantinas para capturar esclavos y/o pedir rescates.. etc etc..
Personalmente, mis complejos los tiré la primera vez que sali de España...

[El Piloto]

Ojalá las tengamos camaradas, los del Odissey se resistirán hasta el limite, ya veréis. En cuanto a su emplazamiento, que seguro ha de ser a buen recaudo. considero que una parte debe estar en el museo naval de Madrid, y otra parte en el Museo Nacional de Arqueologia Submarina de Cartagena "ARQVUA". En Madrid por que es nuestro museo nacional de historia naval, y la fragata Mercedes es parte de esa historia; en Cartagena, por una razón, porque procede de un pecio y por otra muy importante, por que "HAY QUE POTENCIAR LA RECUPERACIÓN Y CONSERVACIÓN DE NUESTRA ARQUEOLOGIA SUBMARINA".

Saludos

[Choquero]

Originalmente publicado por sorpresa

Ya pero es que en el otro hilo el link de la noticia es a un períodico que mi religión me prohíbe leer

Eso es lo malo que tiene el integrismo en cualquiera de sus facetas, yo lo leo todo y saco conclusiones, si solo lees una parte, la información que te llega está siempre muy "digerida", digoooooo, dirigida.
Para estas cosas es mejor ser ateo.

O agnóstico.

[woqr]

yo no quiero ser muy conspiranóico, pero tampoco ser bobo.

Alguien se piensa que esta empresa americana experta en este tipo de hallazgos, no sabía perfectamente que este alijo era demasiado bonito para ser cierto (y sobre todo demasiado grande para ser escondido), y que todo esto se dilucidaría en una larga batalla legal con recursos y más recursos, pero que con casi con total seguridad acabarían perdiendo el juicio, teniendo que devolver el alijo al gobierno español ????

Por lo tanto, quien demonios se puede creer que el alijo es de 500.000 monedas y no de 550.000 monedas o de 750.000 monedas o 1.000.000 de monedas ??

Todo esto de los juicios y recursos y demás parafernalia, no es más que una cortina de humo para dejarnos a todos contentos.

Por lo menos es lo que hubiera hecho yo

[iperkeno]

Originalmente publicado por woqr

...quien demonios se puede creer que el alijo es de 500.000 monedas y no de 550.000 monedas o de 750.000 monedas o 1.000.000 de monedas ??...

¿existía un manifiesto de carga o documentación similar en archivos españoles o americanos sobre lo transportado?

[woqr]

Originalmente publicado por iperkeno

¿existía un manifiesto de carga o documentación similar en archivos españoles o americanos sobre lo transportado?

Hace tiempo que lei unas declaraciones de un experto en la materia (creo recordar que era el director de un museo naval) diciendo que la única fuente de información que tenemos del hallazgo proviene de la empresa Oddysey, y nadie del gobierno español parece tener ni la más remota idea o el más mínimo interés (que todo puede ser) en cuestionar el montante final de lo encontrado.

Todo esto suena a un apaño a altas instancias al más puro estilo americano. Mira te devolvemos el hallazgo de las 500.000 monedas, con tal de que no hagas muchas más preguntas y así todos salimos ganando.

Recordemos que estamos hablando de una valoración de 500 Mill. $. Un pirata moderno y listo, sabría que con un 10% arriba o abajo se puede retirar !!

[Tahleb]

Los americanos saben desde hace mucho que España reclama y que, normalmente, los tribunales americanos le dan la razón.

Mirad esto:

http://www.shipwreckregistry.com/index12.htm

Y son barcos dentro de las aguas USA...

[woqr]

Originalmente publicado por Tahleb

Los americanos saben desde hace mucho que España reclama y que, normalmente, los tribunales americanos le dan la razón.

Mirad esto:

http://www.shipwreckregistry.com/index12.htm

Y son barcos dentro de las aguas USA...

No se si ya se ha dicho antes, pero todo este asunto es raro raro raro de principio a fin.

Os imaginais a un Barco español de 70 metros de eslora en las costas de Florida, buscando barcos hundidos durante meses, y con posibles tesoros en su interior??

Y aún imaginándoselo, alguien se imagina que finalmente encuentran un tesoro hundido de 500.000 o 1 millón de monedas de oro, y lo meten en un avión y se lo llevan a Madrid ??

Es todo un despropósito.

[iperkeno]

Estoy de acuerdo Woqr, en que todo el asunto ha sido un cúmulo de despropósitos.
- El no haberlo sacado antes "nosotros" (ni este ni ningun otro de los miles que hay en aguas españolas)
- El no haberlo impedido, si se tenía interés en ello.
- El no haber una legislación que permita la iniciativa privada en la recuperación submarina: con todas las salvaguardias que fueran necesarias para mantener el patrimonio histórico...razonable.

Pero donde no coincido es:
Si tu armas un buque de 70 metros (¡con bandera española!) puedes perfectamente obtener licencia para búsqueda y explotación de pecios y tesoros sumergidos en Florida.
Donde no puedes obtenerla es en España.
Por eso, por demostrar desinteres (ni una inversión significativa) y, en cambio, prohibirlo todo, no ha sido facil el recurso jurídico en los USA.
Creo recordar (perdonad si me equivoco de caso, pero creo que la argumentación ha sido usada mas veces) que han tenido que alegar que se trataba de un buque de guerra y estaba protegido por convenios internacionales, porque atacar el hecho en si del rescate del tesoro era indefendible....

[Islanautica]

Yo creo que lo importante es poder recuperar la parte que sea, la cantidad verdadera no la sabremos nunca, no me cabe la menor duda de que nos están engañando y en parte lo tenemos merecido por gilipollas e incompetentes.

[Sachi]

Sin generalizar, ehhhhhh...

[genoves]

Os pongo un Podcast de una interesante entrevista ayer en RNE1 en No es un día Cualquiera, a la responsable del Archivo Naval de Madrid sobre el tema. La entrevista empieza hacia el minuto 9:20

http://www.rtve.es/resources/TE_SNOE...8444288276.mp3

Mi opinión es que este es un éxtito que esperemos mejore la imagen que tenemos en otros paises de que ignoramos nuestro patrimonio.

[Nick]

...parecia que iba a ser un camino de rosas...

Una empresa pide 200.000 dólares por guardar el tesoro de La Mercedes

La compañía, de Sarasota (Florida) se hizo cargo del almacenaje y conservación de las 594.000 monedas de plata y oro que Odyssey encontró frente a las costas del Algarve




Martin Delfín Madrid 15 FEB 2012 - 13:33 CET

Pese a que todas las órdenes de los tribunales estadounidenses han coincidido en que el tesoro de La Mercedes (1804) debe regresar a España, el Gobierno tiene algunas sospechas de que podría haber algunos obstáculos en la entrega. Odyssey Marine Exploration, la empresa que encontró las 594.000 monedas de plata y oro en mayo de 2007, ha comunicado a España que si quiere el tesoro tendrá que pagar 185.159 dólares a una firma de Sarasota encargada del almacenaje de las monedas desde 2007. "La entrega de las monedas no se hará hasta que la deuda no se pague del todo", escribió en Noviembre el jefe de la firma de Sarasota (Numismatic Guaranty Corporation Collectibles Group).Odyssey ha comunicado a España que no le ayudará en la entrega de las monedas y que no pagará por el almacenamiento y conservación durante este tiempo.
Odyssey también ha dicho a los abogados de España que no entregará el resto del tesoro que se encuentra todavía en Gibraltar, el lugar desde donde fue transportado hacia Tampa en mayo de 2007. Parte del hallazgo se quedó allí. Según Odyssey esta parte queda fuera de todo el litigio que ha enfrentado a ambas partes desde entonces.
Hay además otro problema. España cree que la empresa se está preparando para venderlas. Unas 200 monedas de plata están siendo empaquetadas para que puedan ser vendidas a coleccionistas, según el abogado de España, James Goold.
Goold y Odyssey se las verán este viernes en el tribunal de Tampa para discutir estos temas. Mark Pizzo tendrá que decidir quién tiene razón.Sus órdenes hasta ahora han sido todas favorables al Gobierno español.

http://cultura.elpais.com/cultura/20...03_254015.html

[Islanautica]

Originalmente publicado por Islanautica

Yo creo que lo importante es poder recuperar la parte que sea, la cantidad verdadera no la sabremos nunca, no me cabe la menor duda de que nos están engañando y en parte lo tenemos merecido por gilipollas e incompetentes.

Originalmente publicado por Nick

...parecia que iba a ser un camino de rosas...

Pues eso, que tenemos lo que nos merecemos...

[Antonio_Mataelpino]

mola, le hemos pirateado a los piratas, nos devuelven unas monedillas y todos contentos, espero que el político de turno, cuando vaya a recibir a los hércules con la calderilla lleve una narizota colorada a juego con la corbata.

Aqui el asesor de la compañia americana en traje de época.

[Nick]

Originalmente publicado por Antonio_Mataelpino

mola, le hemos pirateado a los piratas, nos devuelven unas monedillas y todos contentos, espero que el político de turno, cuando vaya a recibir a los hércules con la calderilla lleve una narizota colorada a juego con la corbata.

Aqui el asesor de la compañia americana en traje de época.

Este fué campeon de TALONMANO o algo así no?





Ahora viste trajes de otra casa de moda

[Matalote]

Las últimas trampas de Odyssey

http://www.abc.es/20120215/cultura/a...202151250.html

¿Una olimpiada, una carrera de fondo? Se van a cumplir 5 años desde que Odyssey Marine Exploration se llevó secretamente 590.000 monedas y objetos expoliados del pecio de la «Mercedes» en mayo de 2007. Y a día de hoy, después de haber perdido el litigio contra España en el Tribunal de Distrito de Florida, el de Apelación y hasta el Supremo, el sprint final se va a convertir una carrera de obstáculos.
En esta fase hay trampas, fosos de agua salada, medias verdades y mucha niebla esperando al abogado que representa a España, James Goold, cuyo trabajo será ímprobo. He aquí un pequeño recuento de los trucos finales de los cazatesoros.
1.) Que vengan a por ello si lo quieren

Ante la orden taxativa del juez de que «devuelvan los objetos a España», Odyssey arguye que entiende ahora que los representantes españoles deberían acudir al almacen que custodia las monedas (donde los cazatesoros han dejado la cuenta sin pagar) y que ellos se desentienden. Olvidan que llevaron allí las monedas sin consentimiento.
2.) Donde dije: «¡Pago!», digo: «¿Yo?»

Al principio del caso, Odyssey se las creía felices, pensaban quedarse «con el 90% del tesoro». Así, para que el juez les dejase la custodia de las monedas prometieron y prometieron. De buen rollo. Ahora sus palabras pesan como piedras: «Daremos seguridad y tomaremos todas las medidas necesarias para la preservación de los restos del barco y su custodia» y además, como Goold hace notar en la petición de audiencia, en declaración jurada afirmaron que «todos los costes y gastos derivados del mantenimiento de los restos serán asumidos por Odyssey». Es más, también juraron que el tribunal quedaba exento de pagar cualquier gasto al respecto.
En declaración jurada al juez Odyssey se comprometía a pagar todos los gastos



Por eso contrataron a su empresa numismática de cabecera: Numismatic Guaranty Corporation (NGC), con sede en Sarasota, Florida, con la que los cazatesoros han firmado contratos exclusivos desde 2003. Pero ahora, NGC pide a España que pague los 185.159 dólares y Odyssey, la misma empresa que correría bajo juramento con los gastos ha dicho a España que «siempre pensamos que la parte que finalmente se quedase con las monedas pagaría a NGC por los trabajos de conservación y almacén»
3.) NGC es un socio avispado

Las dos empresas, Odyssey y NGC presionan ahora para que la devolución de la carga de la «Mercedes» dictada por el tribunal de Distrito de Tampa, Florida, y ratificada por el tribunal de Apelación e incluso por el Supremo, le salga a España tan cara como sea posible y con un nuevo desgaste de imagen. NGC no solo conserva, valora y manufactura las monedas para la venta, también mantiene una postura coordinada con Odyssey, como luego se verá.
4.) Un puñado de 185.159 dólares

Numismatic Guaranty Corporation exige a España el pago previo de casi 185.159 dólares en concepto de mantenimiento y tratamiento de los objetos custodiados en su almacén. Para esta asombrosa exigencia invoca una figura legal, el derecho de retención que figura en el Capítulo 713 de los Estatutos de Florida que sirve para casas prefabricadas y todo tipo de vehículos, restos y objetos. «La entrega de las monedas no tendrá lugar hasta que nuestro derecho de retención sea satisfecho totalmente»
5.) Secretos en nombre de otros

La misma empresa NGC pidió a España en marzo de 2008 que firmase un acuerdo de confidencialidad específico, como condición para poder comprobar el estado de las monedas bajo supervisión del juez. Por supuesto el juez denegó a NGC dicha petición, expresando que «el almacén privado está actuando como un agente de Odyssey».
6.) Secretos propios

Más recientemente hemos sabido que NGC se negará a informar, según advierte Odyssey, de la composición de los líquidos en los que conserva las monedas de la «Mercedes» debido a que los considera secretos comerciales. Poco importa que España necesite saber cual es esa composición para continuar un tratamiento una vez que las monedas obren en su poder. Como no parece que NGC vaya a ceder, España ha tenido la paciencia de volver a solicitar, al menos, el nombre de las sustancias presentes o una composición aproximada que asegure un tratamiento debido de las monedas a su vuelta a España. No obstante expertos del Museo Arqueológico Nacional ya han viajado desde Madrid a Tampa para inspeccionar los contenedores
7) Las monedas alteradas y manipuladas

En un arrebato de posible optimismo, Odyssey debió de ordenar a NGC que fuera preparando las monedas de la «Mercedes» para su venta. Como custodio nombrado por el juez, la empresa de cazatesoros tendría que haberse limitado a su labor de custodia, pero sin embargo, avanzó en el proceso de separación de las monedas de plata que fueron extraídas en bloques. Este proceso no tiene como fin la conservación, sino mejorar su preparación para la venta. Además sometió a unas doscientas monedas de oro a un sellado permanente con plástico cuyo fin principal es su mejor comercialización. En los documentos del juzgado España denuncia este hecho, porque no se trata de un protector, y Odyssey no tenía autorización para realizar este tratamiento. Por ello pide que el juez pueda contemplar un ejemplar en la vista del viernes.
8) El tribunal no tiene competencia

Desde que Odyssey vio cómo incluso el Supremo de EE.UU. fallaba contra sus tesis ha puesto en práctica una táctica de tinta de calamar tendente a hacer pensar que el tribunal de Tampa no tiene competencia sobre las monedas. En ello se basa para varias triquiñuelas, denunciadas por Goold en su escrito. Como la Justicia invoca que la inmunidad soberana protege la carga de la fragata y no tiene jurisdicción sobre un bien español, Odyssey argumenta que esa falta de jurisdicción se traduce en falta de autoridad y por ello no tiene por qué devolver las monedas.
9.) Odyssey, ni custodio ni pagano

La misma causa les sirve para declarar que se sienten liberados como custodios (sin haber pagado a NGC por la custodia de las monedas) y que lo que el juez llama «devolver a España» y nuestro abogado Goold entiende que es reparar el daño de una extracción indebida, ahora debe interpretarse de otro modo. Odyssey viene a decir que lo que toca es que España se busque la vida, recoja como pueda las monedas, pague a los numismáticos del almacén y más o menos se conforme con haber ganado. Aquí tampoco se nota una gran evolución de la industria cazatesoros hacia una manera fiable de hacer negocios.
10) Aun así, si puedo me quedo con algo

También debido a que consideran al tribunal fuera de jurisdicción, han informado a España de que todos los restos que no pudieron trasladar a EE.UU. desde Gibraltar no piensan devolverlos, porque el tribunal no tiene competencia ni autoridad sobre ellos. ¿Ver para creer? Goold les recuerda un par de cosas sustantivas: Cuando pusieron su demanda sobre la propiedad de las monedas lo hicieron sobre todos los restos hallados y que se hallasen en el futuro, como garantía de que el tribunal les nombrase propietarios únicos de la carga de la «Mercedes» sin posible excepción. Ahora las palabras se vuelven contra ellos. Al no pedir que lo que queda en Gibraltar fuera tratado de modo distinto sometieron el destino de estos restos al tribunal.
Como conclusión, Odyssey sigue fiel a sí misma. Apelaron a una justicia, la estadounidense, que les ha dado la espalda, y ante la derrota hacen todo lo posible por librarse de una sentencia que ha cambiado para siempre su negocio. No están dando pasos que revelen que han comprendido esto precisamente. Siguen siendo Odyssey Marine Exploration.

[Choquero]

Originalmente publicado por Matalote

... ... ... No están dando pasos que revelen que han comprendido esto precisamente. Siguen siendo Odyssey Marine Exploration.

Perdón, pero creo que hay una errata, la empresa pirata se llama "Ódiese Marine ExplotaTion".

[carlos g.]

Originalmente publicado por ULISES

Compañero Al Barco,el gobierno español so se gasta un duro en recuperar los tesoros hundidos "españoles".
Simplemente los reclaman a los buscatesoros.
Y se quedan tan anchos.
Espero que como tu dices haya un reparto equitativo a los que encuentran algo gracias a sus conocimientos e iniciativa.
Si el tesoro se encontrara en aguas españolas comprenderia mas la reclamacion.

El problema es que siempre estamos a favor, de la opinion oficial del lugar de donde procedemos o somos. Y eso no es de logica sino de provincianismo geografico.

Yo no estoy de acuerdo en que nadie por su cuenta saquee un bien ajeno, pero habria que preguntar a los americanos que opinan de que un barco de su nacionalidad se arriesge en inversion, medios y trabajo fisico, en rescatar un bien que lleva siglos perdido y abandonado por sus propietarios legitimos (las autoridades españolas) y que estos ultimos solo se acuerden de los bienes que tienen cuando alguien ya los ha localizado, extraido y recuperado, y solo tiene que reclamarlos judicialmente.

El problema no son ellos que se los llevan, sino el estado español que ni se acuerda de lo que tiene, o no le importa hasta que viene alguien y se lo lleva.

SEAMOS UN POCO MAS IMPARCIALES, INDEPENDIENTEMENTE DE NUESTRA NACIONALIDAD U ORIGEN GEOGRAFICO

[El Piloto]

Carlos G

"El problema no son ellos que se los llevan, sino el estado español que ni se acuerda de lo que tiene, o no le importa hasta que viene alguien y se lo lleva."

Estoy en esto de acuerdo contigo, en Cartagena tenemos dragaminas de la Armada, criando caracolillo en puerto, estas embarcaciones, equipadas con un robot submarino, ( ya lo tienen, pero tendria que modernizarse), junto con algun buque oceanografico,.... podrian hacer un gran papel en la recuperación y protección de nuestro patrimonio sumergido....... Pero nadie se interesa por esto.

Saludos

[woqr]

Originalmente publicado por El Piloto

Carlos G

"El problema no son ellos que se los llevan, sino el estado español que ni se acuerda de lo que tiene, o no le importa hasta que viene alguien y se lo lleva."

Estoy en esto de acuerdo contigo, en Cartagena tenemos dragaminas de la Armada, criando caracolillo en puerto, estas embarcaciones, equipadas con un robot submarino, ( ya lo tienen, pero tendria que modernizarse), junto con algun buque oceanografico,.... podrian hacer un gran papel en la recuperación y protección de nuestro patrimonio sumergido....... Pero nadie se interesa por esto.

Saludos

La excusa que pone siempre por el museo Británico para no devolverle los frisos del Partenon al gobierno griego, es que en Londres están mucho mejor conservados que en Grecia.

Aunque suene raro decirlo a mi me sigue sorprendiendo mucho la decisión de los tribunales americanos de devolver el tesoro a España, estas cosas no son "gratis".