Vela Ayuda - Trimado con vientos fuertes portantes (con genova)

[Atnem]

Salir de orzada con viento por la aleta, supone mucho viento...

Lo de rizar la mayor, totalmente de acuerdo (otra cosa es que sea facil)

Lo de bajarla, ya no tanto a menos que tanto viento haya...

Lo de atangonar el génova por barlo, la verdad es que no lo he probado nunca, ni creo tenga narices de hacerlo. No lo veo, la verdad.

[Albana]

Originalmente publicado por Atnem

Salir de orzada con viento por la aleta, supone mucho viento...

Lo de rizar la mayor, totalmente de acuerdo (otra cosa es que sea facil)

Lo de bajarla, ya no tanto a menos que tanto viento haya...

Lo de atangonar el génova por barlo, la verdad es que no lo he probado nunca, ni creo tenga narices de hacerlo. No lo veo, la verdad.

Imagino que lo dices, por si se va de orzada, con el tangón puesto ¿no?
saludos

[Atnem]

Pues si, y por la dificultad de hacerlo, y por lo que conseguiría con ello...

La verdad es que no lo veo...

[Albana]

Veamos,

1. Si se fuera de orzada, el génova se acuartelaría, impidiendo la susodicha.
2. Para hacerlo, ponerse, en popa cambiar de lado el génova, atangonar, y volver a rumbo. (esta sería la maniobra peligrosa con mala mar).
3. Ventajas, el centro vélico se acerca a la crujía del barco, evitando orzadas, el génova trabaja si desventes de la mayor, quizás más velocidad.

En fin lo probaré un día durillo para mi barco (con 20 nudos, me sobra), a ver que pasa.

Saludos

[Hook]

Originalmente publicado por Butxeta

Luby, ¿Que barco tienes? Lo digo porque imagino que será uno con las crucetas rectas. Nosotros llevamos crucetas retrasadas y si le das mucho juego a la contra la mayor te mira con cara de pocos amigos.

Es una de las pegas que he descubierto de los aparejos modernos. En seguida estás tocando crucetas. Ni te cuento navegar con un Hunter...

Con un Hunter, la única forma es con la mayor totalemente enrollada...por lo menos para mi...

[sumeke]

Originalmente publicado por Albana

Hola a todos y unas cervecitas .

Vuelvo a sacar este interesante hilo, porque me surge alguna duda.


Cuando suceden las orzadas con viento por la aleta, bajo mi modesta opinión sólo hay dos soluciones:

- Tomar rizos en la mayor, o bajarla.
- Atangonar génova, a barlovento, equilibrando el centro vélico.

Ahora bien, me resulta curioso que sólo un cofrade hable de la segunda opción, ¿tiene inconvenientes?. Imagino que si no llevas spi, es la solución más rápida.


Saludos

Entiendo en orejas de burro, porque con solo la genova atangonada no equilibras el centro velico, ni de coña.

Vamos a ver , a titulo particular y en espera de mas opiniones, yo diria que no, a pesar de ser un entusiasta de esta configuracion velica, con mar formada y vientos portantes de mas de 20 nudos de aparente, el ir asi es un "sinviviiii", te asegura un balanceo incomodisimo, cuando te entra una maria, te vuelve loco para controlarlo, y ademas duplicas el porcentaje de meter una percha en el agua, si te vas orzada incontrolable.

En estos casos, pasar de popa a un largo, las dos velitas a la banda del bordo, y tira millas. si no, genova, un puntico de motor y piloto aut. y a disfrutar de las cañas..... de birra, ya que de la otra caña, asi, se disfruta poco.

[marlow]

Me gustaria retomar el tema, que alguien planteo anteriormente, respecto al metodo para tomar un rizo en esta situación.
Vale que hay que preveerlo, pero si te sube el viento en portantes ¿cómo haceis?. Es verdad que en esa situacion ponerse de ceñida o un descuartelar con viento de 25 nudos o más es un follón. Mas si vas solo. ¿Qué procedimiento aconsejais?

[TOLETUM]

Originalmente publicado por marlow

Me gustaria retomar el tema, que alguien planteo anteriormente, respecto al metodo para tomar un rizo en esta situación.
Vale que hay que preveerlo, pero si te sube el viento en portantes ¿cómo haceis?. Es verdad que en esa situacion ponerse de ceñida o un descuartelar con viento de 25 nudos o más es un follón. Mas si vas solo. ¿Qué procedimiento aconsejais?

Hola marlow, yo te voy a contar como tomaba rizos cuando fui solo con 35 nudos (real) a Ibiza. Lo que hacía es ponerme al pairo, es decir, bordo sin soltar escota de génova para que quede acuartelado, la mayor cambia de banda y meto toda la caña a barlovento, es barco queda adrizado, con una velocidad de unos 2 nudos (bajas el aparente) y puedes soltar el timón para realizar la maniobra de rizar. En vez de tratar de aproar el barco (el barco se queda entre amurado y través a viento, unos 60 grados) suelto escota de mayor y es la vela la que solita se aproa al viento.

Esta maniobrala hago mucho con viento fuerte y sin tripulación o tripulación inexperta y se hace realmente sencilla. Prueba, ya me contarás.
Rondas para todos.

[Atnem]

Toletum, en este hilo, se habla de vientos portantes.

Lo que dices, en rumbos de ceñida, O.K., pero si vas en portantes, supone que para hacer lo que dices, tienes primero que atravesarte al viento y al mar, antes de orzar hasta cambiar de bordo. Eso, o trasluchar sin soltar escota de génova (siempre con 35'!!!!).

No sé, me he encontrado varias veces en esa tesitura y no he tenido (de largo) "bemoles" para hacer ni una cosa ni la otra con los 35' que citas. Este es un tema que he comentado varias veces con expertos (expertísimos) navegantes, y siempre se ha llegado a la conclusión que es de las maniobras más comprometidas y difíciles que se pueden dar.

Siempre que me he encontrado así, he optado para soltar escota y driza y, desde el palo, bajarla "por el artículo 5º", aunque algunas veces haya supuesto un desgarrón o algo más en la vela. Pero siempre mejor eso que la seguridad del barco entero.

[Butxeta]

En esas situaciones me alegra tener una vela mayor enrollable en el palo.

Si, ya se que no es lo suyo y tal, y tal... Pero no veas como se agradece reducir trapo desde piano.

Pero una cosa hay que tener muy en cuenta. La vela no puede gualdrapear. Si lo hace y llevas sables verticales perderás el último casi seguro. Yo la llevo dos

Aunque la enrollable no sea una gran vela, tiene algunas ventajas. Y para mi esta es la más importante.

[marlow]

Originalmente publicado por TOLETUM

Hola marlow, yo te voy a contar como tomaba rizos cuando fui solo con 35 nudos (real) a Ibiza. Lo que hacía es ponerme al pairo, es decir, bordo sin soltar escota de génova para que quede acuartelado, la mayor cambia de banda y meto toda la caña a barlovento, es barco queda adrizado, con una velocidad de unos 2 nudos (bajas el aparente) y puedes soltar el timón para realizar la maniobra de rizar. En vez de tratar de aproar el barco (el barco se queda entre amurado y través a viento, unos 60 grados) suelto escota de mayor y es la vela la que solita se aproa al viento.

Esta maniobrala hago mucho con viento fuerte y sin tripulación o tripulación inexperta y se hace realmente sencilla. Prueba, ya me contarás.
Rondas para todos.

Ponerme al pairo es una maniobra que utilizo mucho y domino, pero en este caso no lo veo. Es lo mismo que intentar aproarse desde portantes y ahi es donde esta el problema: tienes que pasar por el traves, ceñida, etc con el consiguiente aumento del aparente, oleaje cruzado, y sin rizo todavia... un carajal¡ Por eso preguntaba.

[Avante]

Originalmente publicado por Atnem

Siempre que me he encontrado así, he optado para soltar escota y driza y, desde el palo, bajarla "por el artículo 5º", aunque algunas veces haya supuesto un desgarrón o algo más en la vela. Pero siempre mejor eso que la seguridad del barco entero.

Hola Atnem,

Es un caso que muchas veces me he planteado desde la teoría: Cómo tomaría un rizo navegando con portantes, todo el trapo arriba y viento que empieza a ser serio (pongamos, 30').

Lo que se me ocurría -nunca lo he tenido que pasar a la práctica- es arribar ligeramente para desventar el génova con la mayor y poder así enrollarlo algo y reducir superficie a proa. Acto seguido, orzar poco a poco hacia un descuartelar con la mayor amollada y, con lo que permita ceñir el génova -pongamos, a 40-50º-, tomar los rizos de la mayor.

Entiendo que algo falla en mi método a la hora de pasarlo a la práctica. ¿Qué es lo que te hace preferir el posible desgarrón a hacer la maniobra que propongo?

Rondas

Avante

[Pawnee]

El paso por el través, con ola de través.

Yo uso el metodo Atnem, del tira pabajo.

[Atnem]

Avante, enrollar el génova no ha de suponer más problema que el esfuerzo y/o los guadralpeos que pueda sufrir la pobre vela.

El problema siempre está en la mayor. para pasar a esos 40º - 50º que citas, supone tener que pasar al través y luego aproarte. Durante este tiempo, te atraviesas primero al mar y luego te sube el viento de una forma brutal (al aumentar el aparente). Con 30', quizás aún la cosa se hace (si no hay mucho mar), pero más allá, hay que tener clara la situación. Como decía anteriormente, siempre que me he encontrado (más de esos 35' por popa), no he tenido arrestos para aproarme.

Sirva de ejemplo, una que me acuerdo: después de una regata A2 en la Costa Brava, finalizada la entrega de premios (ya era de noche), partimos hacia el puerto base. Como que había bastante viento, izamos solamente la mayor. Primero nos venía el viento un poco más abierto del través, pero luego epezó a subir bastante más allá de los 35' apopándose. No tuve narices de bajarla.

Eso sí, llegamos muuuuuy prontito y con las reservas de adrenalina totalmente a cero...

[Avante]

Entendido, gracias (es de Mirinda)

[Loquillo]

Originalmente publicado por mariner

Ay ay ayyyyy Toletum!....¿cómo te pueden pasar esas cosas con tooooodo lo que has estudiado??? jejejeje.

Te doy mi opinión por si te vale de algo.

Los barcos tienen la "mala costumbre" de explicarle a su patrón lo que debe hacer por medio del...timón!. Otra cosa es que el patrón de turno sepa entender lo que le está diciendo...

Haz lo siguiente. Supongamos que tenemos un viento que viene del Sur. Pon una cajetilla de tabaco a un rumbo de digamos 325º, esto es, navegando a un largo ¿ok?. Ahora, empuja con tu dedo la supuesta "aleta de babor" del barco-cajetilla. ¿qué sucede?, que el viento (tu dedo), al chocar con la mayor (que está en la parte trasera del barco), hace que este orce. Prueba ahora a empujar con tu dedo en la supuesta "amura de babor", ¿que sucede?, que el barco arriba. Luego está claro que lo que te sucedía en esa ventosa travesía era que tenías demasiado trapo "atrás", en la mayor. Ello, unido a la acción de la ola, que te entraba por la aleta de babor, y que por tanto, tambien se sumaba a esa acción de aproarte al viento, hacía que el barco orzara irremediablemente.

Dependiendo de la eslora del barco, de sus cualidades y de la intensidad del viento, a veces basta con cazar un poco de back para hacer que no trabaje la parte superior de la mayor restándole protagonismo. A lo mejor, si esto no es suficiente, se precisa tomar rizos o incluso, arriar toda la mayor que, como tu dices, aparte de desventar al foque, va sufriendo tontamente en sus roces con las crucetas y provocando un barco de rumbo inestable e impredecible.

Según vayas tomando cada una de las medidas propuestas, irás viendo si ha sido suficiente o si el barco sigue teniendo tendencia a orzar, en cuyo caso has de tomar la siguiente.

Si el viento siguiera aumentando y aumentando se iría procediendo a rizar el genova o a sustituirlo en su caso por un tormentín...pero esa, ya es otra historia

Un abrazo, capitán
Saludos y rondas para todos!

Mariner

Yo lo veo mejor haciendome a la idea de que con la mayor en popa es como si te empujaran (con el siguiente peligro de orzada) y en cambio con genova es como si te remolcasen y ahi el barco se mantiene solo a rumbo.

Si no pasan estas cosas...

[Kenny_VLC]

Originalmente publicado por TOLETUM

Hola marlow, yo te voy a contar como tomaba rizos cuando fui solo con 35 nudos (real) a Ibiza. Lo que hacía es ponerme al pairo, es decir, bordo sin soltar escota de génova para que quede acuartelado, la mayor cambia de banda y meto toda la caña a barlovento, es barco queda adrizado, con una velocidad de unos 2 nudos (bajas el aparente) y puedes soltar el timón para realizar la maniobra de rizar. En vez de tratar de aproar el barco (el barco se queda entre amurado y través a viento, unos 60 grados) suelto escota de mayor y es la vela la que solita se aproa al viento.

Esta maniobrala hago mucho con viento fuerte y sin tripulación o tripulación inexperta y se hace realmente sencilla. Prueba, ya me contarás.
Rondas para todos.

Que interesante

[jorgesanchis]

Hola cofrades.

En una regata hace dos años, con un poniente de unos 30 nudos, salí de inicio con un rizo, y mientras íbamos de portantes todo bien. Cuando toco volver, (la suspendieron) tuve que poner mi segundo rizo, lo hice antes de orzar, a rumbo, y amolle driza de mayor y sobre el palo la bajé, sin mayor dificultad que las propias condiciones.

Otro cantar sería bajarla entera, que para eso sí que tengo que aproarme, y con mucho mar... Nunca se me ha dado el caso.




Saludos.

Jorge Sanchis

Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

[U25pies]

hola Toletum

dices, y dices bien que "cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón"


pues no tiene solución una vez que el velero está construido, es un fenómeno HidroDinámico en el que se pueden unir algunos o todos de los siguientes factores (siento que no exista una forma más sencilla de hablar de esto; pero ahí va la explicación científica):

(1) la viscosidad cinemática del agua, que hace que el velero sea un cuerpo atrapado en leche condensada por así decirlo, y la resistencia al avance se amontona en la proa por así expresarlo con palabras sencillas

(2) el Momento de Munk o Momento Desestabilizante del Casco, recibe este nombre por el ingeniero de la NACA/NASA Michael Max Munk, y es similar a la ley que rige el vuelo y caída de las tostadas con mantequilla y mermelada

(3) la fuerza desestabilizante de la orza, debido a que el centro hidrodinámico de la orza se encuentra a proa del centro de gravedad del velero

(4) la corriente orbital de la ola

Entonces, uno, dos, tres o los cuatros diablillos juntos ... hacen maravillas, y el timón no puede contra los cuatro:

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por U25pies

hola Toletum

dices, y dices bien que "cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón"


pues no tiene solución una vez que el velero está construido, es un fenómeno HidroDinámico en el que se pueden unir algunos o todos de los siguientes factores (siento que no exista una forma más sencilla de hablar de esto; pero ahí va la explicación científica):

(1) la viscosidad cinemática del agua, que hace que el velero sea un cuerpo atrapado en leche condensada por así decirlo, y la resistencia al avance se amontona en la proa por así expresarlo con palabras sencillas

(2) el Momento de Munk o Momento Desestabilizante del Casco, recibe este nombre por el ingeniero de la NACA/NASA Michael Max Munk, y es similar a la ley que rige el vuelo y caída de las tostadas con mantequilla y mermelada

(3) la fuerza desestabilizante de la orza, debido a que el centro hidrodinámico de la orza se encuentra a proa del centro de gravedad del velero

(4) la corriente orbital de la ola

Entonces, uno, dos, tres o los cuatros diablillos juntos ... hacen maravillas, y el timón no puede contra los cuatro:

Como siempre tan claro y tan explícito u25pies.
Por mi, no ceses de instruir nos en esa teórica tan importante del PORQUE acontencen los hechos.

[jmespada]

Originalmente publicado por TOLETUM

Dando continuidad al interesante hilo de los problemas de timón en ceñida me he acordado de mis problemas con vientos fuertes (30 nudos real) de aleta-popa.

Espero me podais echar una mano y pueda aclarar conceptos, os pongo en situación:

Condiciones de viento y Trimado que llevaba: Navegando con vientos de aleta-popa, sin genaker (demasiado viento para mi), con toda la mayor y génova (aparente unos 24 nudos, real 30 nudos, ola de unos 2 metros), la mayor totalmente abierta (pegando en las crucetas), la contra bien cazada, carro a sotavento, carro génova delante, escota suelta (génova algo desventado por la mayor), tripulación en la popa, barco con poca escora. Backstay tenso.
Problema: El barco navegaba bien y rápido (8-9 nudos), no había mucha ola (2 metros las grandes, Formentera cubría bastante) pero cuando venía una ola grande me atravesaba el barco a la ola (orzaba) sin que pudiera hacer nada con el timón, el barco escoraba mucho, sólo volvía a adrizarse aproándose al viento y poco a poco podía recuperar el rumbo.
Espero que me aconsejeis como evitar estas pérdidas de rumbo y de control del barco.
Vaya por delante una ronda para todos

Hola Toletum, bueno creo que se han dado muy buenos consejos ya y no creo que tenga mucho que aportar no obstante te comento algunas máximas" que intento aplicar, creo que esos 30 nudos es algo para tomar en serio aunque bien es verdad que todo depende de cada situación, si vas solo o solo tu te encargas de la maniobra, si esta todo despejado o hay peligros a tener en cuenta como trafico, costa etc. en cualquier caso creo que un trimado conservador seria hacerlo como si fueses en ceñida, es decir rizando para este rumbo ambas velas. Desconozco que genova llevas, 130,150... me da la impresión de que no será muy grande, navegando con portantes siempre tengo en la cabeza " el genova arriba, la mayor orza" siguiendo este principio y en tu caso creo que rizar la mayor te habría ayudado y cerrar algo el rumbo para no desventar el genova también. Yo en mi 35 en estas condiciones habría optado por mayor con dos rizos y genova(130) completo, el segundo rizo en la mayor a parte de equilibrio me da la tranquilidad de que si tuviese que cerrar rumbo, virar por avante etc, no me tendría que preocupar mucho de ella, y el genova abierto del todo me hace que este tire de la proa algo hacia arriba y me ayude a surfear alguna olilla que otra" escotero de genova a proa, backstay algo amollado y la contra en principio con dos rizos la amollaría si fuse necesario, bueno espero que te sirva de algo.

[jorgesanchis]

Disculpa Toletum, no había leído el post entero, y entendí que tenias dificultades en tomar un rizo o reducir Génova. De ahí mi aportación.

A mí el barco con esas circunstancias también me hace amagos de irse cuando una ola grande me alcanza.

Pero tanto como cruzarme el barco no.

En crucero soy partidario de poca mayor o ninguna con rumbos muy abiertos, si las condiciones son duras. Por seguridad básicamente.

Es mi opinión, en cuanto a el Trimado, carros adelantados, Back templado. Un rizo o dos si pienso en que voy a necesitar orzar en algún momento, carro de mayor, en esas circunstancias importa poco, y contra cazada si voy a un 100..120 sí que cazó contra, si voy más caído no, por qué si traslucho involuntariamente me la arrranca, del arraigo. Y Génova entero o algo recogido, según tú veas, pero por lo que cuentas en tu caso bastante recogido.

Aunque creo que la causa es que llevabas demasiada mayor...

En fin, no te puedo ayudar mucho más.






Saludos.

Jorge Sanchis

Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

[mario147]

Siempre que hay estos intercambios de opiniones encuentro dos tendencias mas o menos marcadas: los más regateros que llevan siempre la mayor arriba por defecto, incluso sin nada de foque, y los cruceristas, entre los que me incluyo, que nunca ven la razón de llevar la mayor izada en portantes por encima de 25 nudos.
Mi concepto de la física (propulsión o tracción) me dice que lo lógico es lo que hacemos los cruceristas. Sin embargo creo que en general los regatistas saben mejor como obtener el mejor rendimiento. Pero en este caso... No es un poco obcecarse en sacar la mayor incluso reconociendo que si la cosa se pone fea va a ser difícil arriar?

He aquí un buen ejemplo...

https://www.youtube.com/watch?v=xHMEzjHo7Mc

[bachiller]

Soy de la opinión de rizar cuanto antes. LLegados a un punto de viento, el barco no va más rápido por trimar mejor. Quitar trapo nos ayudará a navegar a la velocidad máxima de casco sin pasarlo mal.
Una de las múltiples personas de las que he ido aprendiendo dice:
"¿Cuando hay que rizar? En el momento que lo pensamos por primera vez"
Una ronda para todos...

[jonam52]

yo con vientos portantes la experiencia que tengo es que mi velero tiene una popa mas redondeada y es inestable a popa cerrada, tanto con spi como a orejas de burro y voy muchimimo mejor solo con el genova atangonado ...
te lo digo porque hay veleros que no van bien en popa cerrada y no es cuestión solo del trimado de las velas sino de la forma del casco, distribución de pesos, etc etc...
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