Cambio Climático ?????

[lois]

Y para mostrar mi profundo arrepentimiento por no haber seguido la seriedad ambiente, intentaré elevar el tono:

35 errores de Al Gore

Es el CO2 un problema? - De Freitas

Calentamiento global y rayos cósmicos - Nasif Nahle

Clima y Sol Easterbrook

El linchamiento del CO2 - la inocente fuente de la vida

El timo del calentamiento global

Gráficos cambio climático BioCab

Longborg- perspectivas de cambio climático

Roy W. Spencer: Global Warming and Nature’s Thermostat

The making of a climate skeptic



Espero sinceramente que a esto rom no le parezca "batidora y botón", ni le parezcan "mis datos", ni tenga problema con mi "estilo", puesto que lo he suprimido.

Saludos.

[Butxeta]

Originalmente publicado por rom

Lo tuyo ya es de campeonato lois.
Lo meto todo y más en una batidora, le doy al botón y ...gazpacho para todos.
A la vez que tu "estilo" y el acompañar tus "datos" y razonamientos que proporcionas con tus particulares y graciosísimos comentarios, me recuerdan muchísimo a las maneras de otro cofrade que hace tiempo que no veo por aquí.

En fin, que me creía que el tema iba en serio y veo que, una vez más, aquí ya vale todo con tal de tener "la razón" y desprestigiar las opiniones de los demás.


Capitan Barceló ya te contesto en privado.

Saludos

Rom, he marcado algunas partes de tu intervención.
¿Realmente esperas que lois te tome en serio tal como lo tratas?

Lo siento, pero a veces tener un punto de vista muy definido nos hace desenfocar un poco. Si nos cuidamos un poco entre todos quizá lleguemos a entendernos, o quizá no, pero no nos haremos daño.

[malamar]

Zephyros, hay razones ineludibles por lo que de momento tenga que seguir viviendo donde vivo...
aunque eso puede que me haga dejar de vivir antes de lo esperado.

Royor, tampoco como tan mal en casa, no con la excelencia culinaria de Urtzi, pero vamos...
El unico elemento diferencial ahi era la calidad del aire.

Choquero, yo tambien tengo que cuidar de una cachorrita... de 84 años.

[lois]

Algo más ...

Porque ya dijo bien claro el Profesor Doctor Richard Lindzen que “alcanzaron el consenso antes de que tan siquiera empezara la investigación“.


—
RM Carter, mayo 2007.

• The Myth of Dangerous Human-Caused Climate Change

http://members.iinet.net.au/~glrmc/2007%2005-03%20AusIMM%20corrected.pdf


---

January 2007

• Los datos históricos no dicen que los cambios en la concentración de CO2 atmosférico produzcan cambios en la temperatura.

http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070204_idso.pdf

---

Vincent R. Gray, 2007.

• Unsound Science by the IPCC

http://nzclimatescience.net/images/P...ndscience3.pdf


---


David Evans. ¿Son las emisiones de carbono causa de caletamiento global? | traducción / resumen

Y como con esto hay materia bastante, espero, para quien los datos no "mios" le interesen, paro aquí. En la esperanza de que rom me perdone mi graciosidad, y de haber alcanzado un nivel de aporte de datos comparable al de los que han defendido el alarmismo climático.

[Wandyta]

Como veo que estáis muy entretenidos con el tema no quiero extenderme mucho porque parece que todos lo tenéis muy claro. Aportáis datos y enlaces donde se explica que no hay tal cambio climático y por mi parte podría aportar otros enlaces donde explican que si existe tal cambio, pero eso no me daría más que debates, y no estoy mucho por la labor ultimamente. Traer enlaces donde uno u otro diga eso no significa que se tenga la razón, y cada cual es libre de creer lo que lee o no, y primero habría que ver de donde salen esas fuentes. Decir que el cambio climático es mentira porque el CO2 no es un problema y que todo es invención política me parece irrisorio .... o es que acaso el agujero de la capa de ozono es un invento ????
La prueba está que desde que adquirimos más conciencia de lo que pasaba con la capa de ozono pusimos remedio y hasta se llegó a recuperar, así que al menos para mi, está demostrado lo que le causamos a la atmosfera, y el que no quiera verlo es que está mirando al ombligo, o no sé donde pero para otro lado, seguro

Este post lo único que me deja es con la intriga, porque más bien parece una anti-campaña a Al Gore, como si lo del cambio se lo hubiera inventado él vamos , además que me tendrían que explicar muy bien como es eso de que en el siglo XII emitiamos más CO2 que ahora. Más industria con menos medios y con menos conciencia que ahora seguro que había en aquel siglo, pero para mi que esos datos se me quedan cortos como explicación.

Nada, que pasaba por aqui y me he metido ... y yo no quería

[malamar]

y ahora que ya me sabia a medias lo del "agujero de ozono" y el "efecto invernadero" van y me lo cambian por una desaceleracion angular centripeta de particulas extracuanticas, que no crisis climatica, en un interferometro magnetico que conveniente insultado y excitado terminaria en fision, o ficcion o rision, blanco nuclear.

Enfin, que antes de "piniculas" se decia "flim"

Pero donde esta el estercolero se sabe antes por el olor a merde
que por sus coordenadas GPS-DSC-AISS (dionmio)
o datacion por carbono -epoxi...

Bebamos hermanos

[lois]

Y por cierto, a quien le interese leer, pero solo un poco, le recomendaría que empiece por esto de David Evans, de lo que hay una traducción mala (mía) aquí, y finalizar con The making of a climate skeptic.

Entre ambos artículos se puede formar cualquiera una perfecta idea de por qué hay gente que habla de "alarmismo climático". Quien le interese saber una cosa así, claro.

[lois]

Bueno, perdona Wandyta, pero lo del Ozono no es exactamente así. La teoría del Ozono decía que aunque paráramos entonces, no se recuperaría en ciento y pico de años. Y resulta que se recuperó en un pispás. Y en todo caso, no veo la relación. La cuestión es si es cierto lo del CO2, o es un camelo. Los que critican el alarmismo climático, no criticaron lo del Ozono, no tiene nada que ver.

Lo del CO2 siglo XIII ya está corregido.

Y lo de los enlaces es porque yo estaba siendo "poco serio", al parecer. Y sobre todo, porque la información no le hace daño a nadie. Eso es el ideal. Leer, y comparar lo que dice uno y otro. ¿No?

[lois]

Bueno, pues al releerlo, he pensado que lo mismo lo podía traer directamente aquí. Es breve, conciso y muy explicativo. Un científico que explica por qué cambia de opinión respecto de las causas del calentamiento global:

¿Son las emisiones de carbono causa de calentamiento global?



Por David Evans.
Publicado el 11/12/2007 en Mises.org.
La ciencia natural de la climatología y la ciencia social de la economía están inseparablemente unidas en el debate del calentamiento global.
Hay muchos temas económicos que discutir respecto a la capacidad de los gobiernos de controlar el futuro de las tendencias meteorológicas a base de regulaciones y leyes.
Pero de momento el debate se ha centrado en la cuestión científica de si está ocurriendo un calentamiento global, y en caso afirmativo, cual sería su causa. Aquí es donde el conocimiento popular está muy necesitado de corrección.
Un artículo que escribí “I Was On the Global Warming Gravy Train,”[->] describe brevemente la historia de por qué pensábamos que las emisiones de carbono causaban un calentamiento global, y como hemos llegado a donde estamos en este momento en el debate.
Los datos del hielo glaciar cambian - 2003
El primer punto crucial, en 2003: Todos hemos visto la película de Al Gore. Fueron los primeros datos de los glaciares, de muy baja resolución, recogidos en 1985, los que convencieron al mundo que el CO2 era el culpable: los niveles de Co2 y la temperatura subían y bajaban en formación durante el último medio millón de años. La resolución de aquellos primeros datos 1985-2000 era peor que un millar de años entre cada dato. Se asumió (mala asunción #1) que los niveles de CO2 controlaban la temperatura.
Tras posterior investigación, nuevos datos de mayor resolución (con separaciones de solo cientos de años entre cada dato), en 2002 y 2003, nos permitieron distinguir quien empezaba primero, si las subidas del CO2, o las subidas de la temperatura. Encontramos que los cambios de temperatura precedían a los del CO2 en una media de 800 años [+]. Así que era la temperatura la que causaba los niveles de CO2, y no al revés, como se había asumido previamente. El mundo debería de haber empezado a retractarse de culpar a las emisiones de carbono en 2003.
Falta la firma del invernadero - 2007
Segundo punto crucial, agosto del 2007: Hay varias causas posibles de un calentamiento global, y cada una calienta la atmósfera a una latitud y a una altura diferente, -esto es, cada causa produce una pauta distinta de puntos calientes en la atmósfera, o “firma”. La firma del invernadero es muy distinta de las otras: la mayor parte del calentamiento por efecto invernadero tiene lugar en los trópicos, a unos 10 km de altura. Algo como esto:

Firma teórica de invernadero (modelos climáticos del IPCC)
Para agosto de 2007 , hemos medido con buen nivel de detalle donde está ocurriendo el calentamiento en la atmósfera, usando satélites y globos sonda. La firma observada no se parece nada a la firma invernadero, que falta por completo:

Calentamiento observado (Centro Hadley 2006, confirmado más tarde)
No hay un gran punto caliente en los trópicos, a 10 km, así que sabemos que el efecto invernadero no es el (principal) causante del calentamiento global - así que sabemos que las emisiones de carbono noson el (principal) factor de calentamiento.
Por supuesto que hay que repetir estas observaciones antes de estar completamente seguros, pero están hechas por investigadores de lo mejor de lo mejor, y dadas a conocer en las mejores y más escrutadas publicaciones; así que en esta etapa parecen sólidas. Este artículo de agosto de 2007 resulta un pelín denso, pero los datos son nuevos, es el más accesible de momento, y es mucho más fácil de entender que los papeles científicos en crudo:

• “Calentamiento invernadero? Que calentamiento invernadero+?“[->]

Donde se equivocaron los modelos del IPCC -2007
Asi pues, ¿en que nos equivocamos? Otro grupo de observaciones recientes muestran por qué los modelos climáticos de Naciones Unidas no lo pillaron.
Se calcula que al doblar el CO2, del nivel preindustrial de 280 ppm hasta 580 ppm (que es donde el IPCC piensa que se situará en 2100) la temperatura media mundial aumentará 1.2ºC, en ausencia de reacciones (de retroalimentación) como convección y nubes. Eso es lo que ocurre en el laboratorio. Todo el mundo acepta groso modo este cálculo.
Pero los modeladores asumieron (mala asunción #2) que una mayor temperatura provocaría mayor lluvia, que causaría más nubes en la alta atmósfera -y como las nubes altas (cirros) tienen un efecto neto de calentamiento, esto provocaría mayor calor aun, y ese calor más lluvia, y más cirros, y más calor, etc. Es esta retroalimentación positiva de los modelos del IPCC lo que les lleva a predecir subidas detemperatura debidas al aumento del CO2 hasta 560 ppm de 2.5ºC a 4.7ºC (de los cuales ya llevamos 0.7ºC)
Pero en septiembre del 2007, Spencer, que había pasado unos cuantos años observando las temperaturas, las nubes, y la lluvia, informó que el calentamiento está en realidad asociado a menos nubes altas. Así que la retroalimentación observada es negativa, así que no tendremos ni siquiera todo el aumento de 1.2ºC (sin retroalimentación) ni siquiera aunque doblemos la cantidad de CO2.
Como dice, tan gráficamente, Spencer:

La teoría del calentamiento global dice que el calentamiento irá generalmente acompañado de mayor lluvia. Todo el mundo asumió que más lluvia quería decir más cirros. Es lo primero que piensas, y como no había datos en contra …

La ciencia es el triunfo de la observación sobre los elucubraciones teóricas, que es exactamente lo que ocurre aquí:

• “Cirrus disappearance: Warming might thin heat-trapping clouds” (8/9/2007)[->]

Calentamiento ya menguando
La única medida de temperatura de la que nos podemos fiar es la de satélite, y solo tenemos desde 1979. No muestran calentamiento en el hemisferio sur, y la tendencia de calentamiento en el norte parece haber decaído desde 2001.
pinchar para ampliar los gráficos

(Consejo gratuíto para aquellos cuyos trabajos dependan de la idea de que elas emisiones de carbono producen un calentamiento global: ¡Buscad otro trabajo para pagar la hipoteca y alimentar a vuetros chavales!)
Tres estados del conocimiento y el IPCC.
1985-2003
Los datos del hielo glaciar condujeron a sospechar que el CO2 causaba calentamiento global.
2003-2007
Nuevos datos del hielo eliminaron los motivos previos para sospechar del CO2. Sin evidencia para culpar, ni exonerar al dióxido de carbono.
Desde Agosto de 2007
Sabemos seguro que el efecto invernadero (y por tanto el CO2) no está causando un calentamiento.
El informe de 2007 del IPCC (el último y mayor del IPCC) está basado en la literatura científica de hasta 2006. La conferencia de Bali es la consecuencia burocrática a ese informe. ¡Lástima que los datos hayan cambiado desde entonces!
Traducido de esta página [->].
–
El propio Evans suele citar a Lord Keynes en aquello de … “Cuando los hechos cambian, cambio de opinión. ¿Y usted qué hace, señor?“



Nota: Supongo que los gráficos no saldrán. a quien le interese, los podrá ver en el sitio original.

[Choquero]

¿Para cuando un Foro de calentamientos?

Por cierto, los cachorritos de Atarip dicen que hace mucho, pero que mucho calor en Sevilla.
¿Algún ecologista voluntario para una adopción?

[KUMI]

Originalmente publicado por Choquero

¿Para cuando un Foro de calentamientos?

Por cierto, los cachorritos de Atarip dicen que hace mucho, pero que mucho calor en Sevilla.

¿Algún ecologista voluntario para una adopción?

Si consigo acabar vivo después de leer toda la "empanada" de este hilo igual me planteo adoptar uno, más que nada porque son una monada y no polucionan, o eso creo

[Cornamusa_]

Ojalá tuvierais razón y no existiera tal cambio climático, pero los datos que manejo a diario me suelen dejar helada. Por supuesto que todo influye y que no existe la verdad absoluta, pero, ¿realmente creeis que las cantidades de contaminantes químicos que emitimos a la atmófera no influyen, entre otras cosas, en el clima?

[Wandyta]

Lois en serio no ves relación ???

Tantos enlaces y no ha quedado claro de que estoy hablando del mismo tema ???

El agujero de la capa de ozono es un peldaño más en el destrozo que estamos haciendo en el planeta, aunque como este tema ha pasado de moda y ya se ha recuperado esto parece que ya no tiene importancia o relación alguna con el cambio climático. Por supuesto que tiene relación, por eso los datos de que es un invento me dejan igual.

Que cada uno piense lo que quiera y obre en consecuencia, y creo que tan mal por un lado y por el otro intentar quitar razones que son aplastantes. Eso sin comentar que estos debates sirven más bien de poco aqui dentro.

[malamar]

"La teoría del Ozono decía que aunque paráramos entonces, no se recuperaría en ciento y pico de años. Y resulta que se recuperó en un pispás."

Eso lo que a mi me indica es que todos estos tremendos sabios internacionales saben de su supuesto campo de competencia lo que yo de joyas etruscas...

Y tanto si dicen negro, o blanco , asi de poco habria que fiarse de lo que digan.
Ni siquiera por conspiraciones politico-economicas...
Lo que parece es que la ciencia de cultivar el Planeta esta todavia en pañales

Lo que si esta claro, aun siendo un simple ciudadano de a pie, es lo que la conciencia responsable de quien la tenga puede saber instintivamente acerca de lo que no se puede seguir haciendo, una vez perdida la fé en el desarrollismo continuado, el crecimiento perpetuo, la omnipotencia de la ciencia y la maquina herramienta.

[Aunlargo]

Originalmente publicado por malamar

y ahora que ya me sabia a medias lo del "agujero de ozono" y el "efecto invernadero" van y me lo cambian por una desaceleracion angular centripeta de particulas extracuanticas, que no crisis climatica, en un interferometro magnetico que conveniente insultado y excitado terminaria en fision, o ficcion o rision, blanco nuclear.

Enfin, que antes de "piniculas" se decia "flim"

Pero donde esta el estercolero se sabe antes por el olor a merde
que por sus coordenadas GPS-DSC-AISS (dionmio)
o datacion por carbono -epoxi...

Bebamos hermanos

Malamar...¿no te he dicho nunca que me encantas?

Una pena que seas varón... y que estés comprometido....

[lois]

No te entiendo, Wandyta.

Aunque hay algunos flecos pendientes, y la teoría ha sido fuertemente revisada (no sé los detalles, la verdad), no hay una discusión científica seria acerca del ozono. La hay enorme acerca del CO2. En su momento, yo dejé de usar aerosoles muchos, pero muchos años antes que que se prohibieran. Porque me parecía veroisímil y convincente lo que decían los que hablaban de los males de los CFCs, etc. Luego no todo resultó completamente acertado, pero bastante cierto, en todo caso. ya te digo, quedan flecos.

¿Pero qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿La tesis, entonces verosímil, del ozono, hace buena la tesis, completamente inverosímil, del CO2? ¿Y eso por qué? No entiendo nada.

No sé, ya no me acuerdo de los detalles, pero en su momento era capaz de citar por qué me parecía razonable la tesis ozono. Como ahora soy capaz de citar por que me parece absurda la tesis CO2. Pero nadie me dice por qué traga lo del CO2. Me hablan de la contaminación y suciedad general, del desarrollo sostenible, yo que sé, de cualquier cosa que no tiene nada que ver con el supuesto efecto del CO2 sobre la temperatura global.

No entiendo nada. Igual estoy torpe hoy.

[malamar]

Gracias Aunlargo, majo, muy agradecido
pero comprometido ....comprometido,
solo en contra del Macarrismo Internacional,
-desafortunadamente-

Un abrazo

[Wandyta]

Quizás lo del ozono se pudo explicar y se entiende mejor porque fué evidente, con todas sus pruebas, y reaccionamos a tiempo, y ahora el CO2 no deja de ser algo que se nos está escapando de las manos.

Si crees que esto no nos puede afectar o es un invento, repito, eso es cosa de cada uno y está bien que lo quieras debatir si no hay nada mejor que hacer, pero no deja de ser una verdad que aunque tu no defiendas, o no entiendas, está ahi.

El efecto invernadero tampoco tiene relación con todo esto, no ???

[lois]

Ojalá tuvierais razón y no existiera tal cambio climático, pero los datos que manejo a diario me suelen dejar helada. Por supuesto que todo influye y que no existe la verdad absoluta, pero, ¿realmente creeis que las cantidades de contaminantes químicos que emitimos a la atmófera no influyen, entre otras cosas, en el clima?

Pues con todos mis respetos y disculpas Cornamusa,si compartieras con nosotros esos datos que manejas a diario, podríamos tener una perspectiva mejor. Y en mi opinión, no se trata de creer que los contaminantes influyen en el clima, se trata de medir, comprobar, contrastar, y por ahí. Ciencia. Las hipótesis ayudan a pensar. Las comprobaciones y los datos, a saber. Porque por creer, creer, podemos creer lo que sea. Pero eso no lo hace cierto, ni nos va a proporcionar una respuesta acertada.

Te pongo un ejemplo. Imagina que tienen razón los físicos solares que dicen que lo que viene es frío. E imagina que tienen razón los que han medido la falta de efecto caletamiento invernadero en la atmósfera. Lo que nadie discute es que mayor concentración de CO2 es beneficioso para la vegetación: crece más rápido, y aguanta mejor el stress de sequía y de frío. Pues bien, si esas dos hipótesis citadas fueran ciertas, la estaríamos cagando al intentar disminuir las emisiones de CO2, porque serían una gran ayuda en un clima más frío. No por producir calor, sino por defender a la vegetación (nuestra comida, al fin y al cabo)

[lois]

Joé, Wandyta, me hablas de una verdad, pero no me dices en qué se soporta o basa esa verdad.

Yo te cuento otra verdad (la había puesto en el tocho):

Tres estados del conocimiento y el IPCC.

1985-2003
Los datos del hielo glaciar condujeron a sospechar que el CO2 causaba calentamiento global.

2003-2007
Nuevos datos del hielo eliminaron los motivos previos para sospechar del CO2. Sin evidencia para culpar, ni exonerar al dióxido de carbono.

Desde Agosto de 2007
Sabemos seguro que el efecto invernadero (y por tanto el CO2) no está causando un calentamiento.

El informe de 2007 del IPCC (el último y mayor del IPCC) está basado en la literatura científica de hasta 2006. La conferencia de Bali es la consecuencia burocrática a ese informe. ¡Lástima que los datos hayan cambiado desde entonces!
Traducido de esta página [->].

¿Que no te convence? Muy bien. Pero no me hables de una verdad que yo no veo, sin decirme por que he de creer en esa verdad.

[Aunlargo]

insisto:

Toda esta discusión, ¿a que viene? ¿Si podemos seguir echando co2 a la atmósfera o no? ¿O es la discusión científica sobre la vinculación entre el co2 y el calentamiento global?

Haya vinculación o no entre el co2 y el calentamiento global,

¿no es mejor hacer motores que echen menos co2?
¿no es mejor usar energías alternativas, en la medida que la ciencia y la tecnología lo permitan?
¿no es mejor reciclar en la medida que se pueda?

Sólo en la medida que se pueda...
¿no es mejor?
Pues eso.

[lois]

Toda esta discusión, ¿a que viene? ¿Si podemos seguir echando co2 a la atmósfera o no? ¿O es la discusión científica sobre la vinculación entre el co2 y el calentamiento global?
Haya vinculación o no entre el co2 y el calentamiento global, ¿no es mejor hacer motores que echen menos co2?

La discusión de la vinculación entre CO2 y temperatura es la cuestión. Porque aparte de esa cuestión, el CO2 no hace ningún mal, y sí mucho bien. Así que no, aparte de lo del calentamiento global, no hay motivo para hacer motores que tiren menos CO2, no tendría sentido.

Por ejemplo, la Nasa ha medido que desde que aumentaron las emisiones de CO2 (mediados del siglo pasado), ha aumentado el verdor de la tierra. Y no duda la NASA, ni nadie, de que la causa es el CO2. No lo tengo a mano, pero si quieres te busco el enlace

[jose4d]

Saludos, soy otro que no sabe y si contesta. Los datos existen para demostrar cualquier teoria, la que sea, de eso estoy convencido.
La cultura ecológica es beneficiosa aunque sea por razones de salud y proteccion medioamiental.
Los alarmismos son peligrosos, casi osceno, pero el problema es grave. Los niveles de contaminación son altos.
Aunque sea para evitar una situación de Jaque mate irreversible llamar la atención sin estridencias lo considero responsable.
Cientificos divulgadores del pasotismo antiecologista como el mencionado Dr. Toharia me parecen de una actitud frivola e irresponsable.
Alarmismo radicales tambien me son rechazables por principio. Pero, por favor, no despreciemos toda la cultura ecológica por que el tio gore sea un personaje poco apropiado para abanderar nada, por que los greenpeace no sean de mi gusto, que en mi caso lo son y mucho.
Prudencia, todos somos primos de rajoy en esto, solo podemos hacernos opiniones y no se trata de ninguna verdad irrefutable, ni una ni otra postura. Respetemos pero seamos precavido, el planeta es de todos y muchos opinamos que nos estamos pasando. no condenemos al ecologismo, no ha hecho nada mas que avisar de que estamos manchando mucho, y eso es cierto, sin duda. que no? mirar por la borda cuando salgais, da asquito.

[lois]

jose4d, estot de acuerdo. Soy el primero en pensar que nos estamos pasando mucho con el medio ambiente. Crucé el charco a vela, de América hacia aquí, la primera vez hace unos 25 años. Y te juro que vi plásticos y mierda todos los 29 días de navegación. ¡Hace 25 años!

Pero el Co2 no le hace mal a nadie. Aquí el enlace de la NASA (que es del campo alarmista) sobre el crecimiento de las plantas a cuenta del CO2 que tiramos:

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

No es tan raro. CO2 es la "comida" de las plantas. Así que podríamos empezar a no llamarle "contaminación".

[jose4d]

ok,lois. co2 para las plantas ,pero y para nosotros y el resto de seres vivos' tampoco es perjudicial el co2?vaya, no me he leido la documentación que aportas, pero el la primera vez que oigo a alguien defendiendo la emision de co2. o te he entendido mal? si es así perdona. pero mi cabeza dice, co2 chungo . tengo el coco lavado? diosssss. treinta años con remordimientos por mal utilizar el coche, o usarlo con abusos y resulta que podia haber vivido una fiesta de humos y una "cremá" de gasolina . que perdida de vida. perdona la ironia , jeje pero me suena a chino. ignorante que uno.yooooo, no otro,jejejejeje algo borde, que no?