Vela [El noble propósito de] Evitar que los rizos actúen de horca

[Avante]

Originalmente publicado por manganegra

buenas a todos... ya de vuelta de los compromisos familiares.

por mas vueltas que le doy, esquema incluido y con vista posterior de botavara, no alcanzo a ver la fuerza de torsión que se genera porque entiendo que el tiro de la mayor se realiza hacia arriba y no veo porque tiene que imprimir torsión si este tiro es hacia arriba.

Ten en cuenta que, aunque la posición relativa de los ollaos de los rizos con respecto a la botavara hace pensar que la componente de fuerza es vertical, el amante del rizo se hace firme a la anilla entrando desde uno de sus laterales, con lo que la fuerza que ejerce sobre ésta tiene un claro componente transversal: éste es el que provoca la torsión

[manganegra]

Originalmente publicado por Avante

Ten en cuenta que, aunque la posición relativa de los ollaos de los rizos con respecto a la botavara hace pensar que la componente de fuerza es vertical, el amante del rizo se hace firme a la anilla entrando desde uno de sus laterales, con lo que la fuerza que ejerce sobre ésta tiene un claro componente transversal: éste es el que provoca la torsión

entiendo esto, pero el siguiente punto fijo, se encuentra a 180º, que sería la polea (en este caso).
incluso, el cabo del rizo podría tener tensión 0 quedando sujeto al tiro vertical de la mayor.

creo que quien realmente ejerce las fuerzas de torsión el la fuerza lateral del viento sobre la mayor.

[Avante]

Originalmente publicado por manganegra

en el caso del tambor, este gira, porque la fuerza que se aplica sale fuera del tambor. no está contenida en el propio tambor que creo que es el caso aquí. la fuerza de tiro, no sale en ningún momento de la botavara.

Sí sale

El amante del rizo transmite y recibe fuerzas de varias fuentes, entre ellas de la mayor. Y la mayor las transmite y las recibe de elementos externos a la botavara (viento, driza, patines que la unen al palo, etc.)

[Atnem]

Pensaba con optimismo que el tema de la fijación del amante a la botavara ya había quedado aclarado (más con las aportaciones de Edu y Keith, que por lo menos este último, además de navegar sabe mucho de tensiones, fuerzas, resistencias y demás). Pero veo que no y me temo será dificil convencer a manganegra de salir de su posición.

Viendo (y babeando) con las fotos que Xinanhook ha colgado en el hilo de la Sidney Hobart, casualmente hay una de un precioso Swan en la que se ve perfectamente la forma que tienen de tratar ese asunto: una eslinga que rodea la botavara a la cual se une el amante. Supongo nadie pondrá en duda el buen hacer de esas tripulaciones



Lo de las eslingas es el mejor sistema tanto para los amantes de rizo como para la misma escota, ya que reparte mejor que cualquier otro sistema los esfuerzos a la que va sometida la botavara. Finalizo que el famoso ahorcaperros da un resultado igual al de la eslinga en cuanto al reparto de fuerzas en un amante de rizos.

[manganegra]

Originalmente publicado por Atnem

Pensaba con optimismo que el tema de la fijación del amante a la botavara ya había quedado aclarado (más con las aportaciones de Edu y Keith, que por lo menos este último, además de navegar sabe mucho de tensiones, fuerzas, resistencias y demás). Pero veo que no y me temo será dificil convencer a manganegra de salir de su posición.

Viendo (y babeando) con las fotos que Xinanhook ha colgado en el hilo de la Sidney Hobart, casualmente hay una de un precioso Swan en la que se ve perfectamente la forma que tienen de tratar ese asunto: una eslinga que rodea la botavara a la cual se une el amante. Supongo nadie pondrá en duda el buen hacer de esas tripulaciones



Lo de las eslingas es el mejor sistema tanto para los amantes de rizo como para la misma escota, ya que reparte mejor que cualquier otro sistema los esfuerzos a la que va sometida la botavara. Finalizo que el famoso ahorcaperros da un resultado igual al de la eslinga en cuanto al reparto de fuerzas en un amante de rizos.

vaya.. gracias por la foto... para que es la eslinga en este caso? para repartir mejor los esfuerzos de la botavara??? que esfuerzos??? los de torsión del amante del rizo?
no te preocupes por mi capacidad de comprensión, solo espero al esquema del cófrade Edu, con el que espero llegar a entender esto por lo que discuto.
porque las explicaciones que me estás dando... pues me hacen arquear las cejas... claramente por lo que creo que es mi desconocimiento.
salud

[Atnem]

Originalmente publicado por Akakus

El AMANTE de rizos se llama así porque ABRAZA la botavara. Seguramente no es así, pero esa es mi regla nemotécnica. Mi barco también lleva esas anillas en la botavara, pero no las utilizo. Hago un nudo que coge toda la botavara, para que la fuerza vaya hacia arriba, sin torsión que machacaría el pinzote.

En otro post comenté que era sugerente esa regla nemotécnica, pero creo que es demasiado decir "que se llama así porque..."

Pero dejendo la semántica y la nemotecnia, comentar que yo sí utilizo los puentes que hay en la parte inferior de la botavara a fin de fijar el lugar de tiro del amantillo (pasando el cabo que rodea la botavara por el interior de dicho puente), que siempre debe estar situado un poco más a popa de la vertical del ollao correspondiente. Así nos aseguramos la perfecta tensión del pujamen con el rizo, permitiendo sin embargo amollar el amante algo para embolsar si ello fuese necesario.

[Atnem]

Siento no haber podido llegar a aclarar ese tema a pesar de mis esfuerzos y tiempo. Me tranquiliza ver que tampoco lo ha conseguido nadie más y que nadie abogue por la otra solución.

Lo siento Avante por si, de buena fe, he colaborado en desviar el hilo hacia otro cauce que el que buscabas.

Como detesto las discusiones estériles que además me dan la sensación que van un tanto a lo personal, dejo ese hilo.

Suerte en futuras "aclaraciones", que se necesitará.

[manganegra]

Originalmente publicado por Atnem

Siento no haber podido llegar a aclarar ese tema a pesar de mis esfuerzos y tiempo. Me tranquiliza ver que tampoco lo ha conseguido nadie más y que nadie abogue por la otra solución.

Lo siento Avante por si, de buena fe, he colaborado en desviar el hilo hacia otro cauce que el que buscabas.

Como detesto las discusiones estériles que además me dan la sensación que van un tanto a lo personal, dejo ese hilo.

Suerte en futuras "aclaraciones", que se necesitará.

para peinar canas, según reza en tu edad... no se que pensar. pero bueno, tal vez tengas razón, sigue arqueando las cejas a la primera de cambio, que tal vez por eso, se haya convertido en algo personal.
haré lo mismo que tu. doy por zanjada las aclaraciones contigo sin el más mínimo ápice de mal rollo... y por tercera vez, pido disculpas también al cófrade Avante


mientras esperaré por alguien que me pueda explicar esto de forma que lo entienda y en cuanto lo haga, diré cuan en lo cierto o en lo equivocado que estoy.
salud

[Edu]

Originalmente publicado por Atnem

...comentar que yo sí utilizo los puentes que hay en la parte inferior de la botavara a fin de fijar el lugar de tiro del amantillo (pasando el cabo que rodea la botavara por el interior de dicho puente), que siempre debe estar situado un poco más a popa de la vertical del ollao correspondiente. Así nos aseguramos la perfecta tensión del pujamen con el rizo, permitiendo sin embargo amollar el amante algo para embolsar si ello fuese necesario.

Yo también lo hago así.


Edu

[Edu]

Originalmente publicado por manganegra

...solo espero al esquema del cófrade Edu...

Hola de nuevo.
El esquema es el que ya he puesto.


Si te fijas en el dibujo de la izquierda, en el ollao (que analizado por separado tiene que seguir dando que sumatorio de fuerzas =0 y sumatorio de momentos =0) tienes una fuerza vertical de la vela, una hacia abajo y hacia atrás del cabo que viene de la roldana, y una hacia abajo y hacia un lado de la que va a la anilla.
La vertical de la vela la contrarrestan las componentes verticales de las tras dos. Y la componente lateral de la que va a la anilla? Esa la contrarresta un momento (par, torsion) de sentido contrario. Que haría girar la botavara hasta la posición del esquema de la derecha....si la botavara estuviera libre en ese sentido. Si no lo está, aguantará esa torsion la propia botavara, que lo transmite hasta el pinzote.

Edu

[Edu]

ahora no se ve. Luego lo edito

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

En otro post comenté que era sugerente esa regla nemotécnica, pero creo que es demasiado decir "que se llama así porque..."

Pero dejendo la semántica y la nemotecnia, comentar que yo sí utilizo los puentes que hay en la parte inferior de la botavara a fin de fijar el lugar de tiro del amantillo (pasando el cabo que rodea la botavara por el interior de dicho puente), que siempre debe estar situado un poco más a popa de la vertical del ollao correspondiente. Así nos aseguramos la perfecta tensión del pujamen con el rizo, permitiendo sin embargo amollar el amante algo para embolsar si ello fuese necesario.

Originalmente publicado por Edu

Yo también lo hago así.


Edu

Y yo... en uno de mis anteriores posts podria darse a entender de que no uso los puentes... No, no, yo los uso, pues eso, pasando el cabo por los puentes y luego rodeando la botavara con el ahorcaperros

De todos modos no es de extrañar que lo haga así... Me lo enseñaste tú mismo, cofrade Atnem, ya hace mucho tiempo, ya cerca de hacer 10 años, cuando compre el barco...

Para eso te hemos otorgado el titulo de "maestro"

[SpitfireAntonio]

saludos a todos,buenas fiestas tambien!,,mira que leo y leo foros en la taberna pero siempre me pregunto lo mismo,,,,,hay algun tema en que haya unanimidad,ni en las matematicas,increible,leo foros de motos,de caza,hasta de teologia,,y hay mas coincidencias que en este,tan dificil es la tecnica ? Hace treinta años que van los robots por marte y aqui un vulgar cabito se convierte una pesadilla.,,,creo que nos falta algo

[manganegra]

https://www.youtube.com/watch?v=9-KjqUvVGAg

[manganegra]

Originalmente publicado por SpitfireAntonio

saludos a todos,buenas fiestas tambien!,,mira que leo y leo foros en la taberna pero siempre me pregunto lo mismo,,,,,hay algun tema en que haya unanimidad,ni en las matematicas,increible,leo foros de motos,de caza,hasta de teologia,,y hay mas coincidencias que en este,tan dificil es la tecnica ? Hace treinta años que van los robots por marte y aqui un vulgar cabito se convierte una pesadilla.,,,creo que nos falta algo

con permiso, cofrade spitfire.
el como colocar el cabo, es algo que no está en discusión... solo cuestiono, el famoso tema de la torsión lateral, en el caso de montar el rizo de una forma específica que aquí he planteado.
mi duda, es que mantengo que no habría mucha diferencia en que la torsión se produjera con o sin rizo, según las explicaciones que se vierten.
entre tanto, yo trato de aprender y así estoy preguntando y contestando a todos, excepto al cófrade Atnem con el que ya hemos de mutuo acuerdo dejado las réplicas y contrareplicas.

salud

[marauca]

pues ese justamente evita la torsión. En el video se ve claramente y eso que falta tener en cuenta la anilla

[Edu]

manganegra, aquí tienes, explicación física de la torsión. Amplíalo y revisa las imágenes con el texto.



Para mas que esto me tendrás que invitar a una paella, y no te olvides de llevar papel y boli

(edito también el esquema anterior que envié, que no se veía)


Edu

[manganegra]

Originalmente publicado por marauca

pues ese justamente evita la torsión. En el video se ve claramente y eso que falta tener en cuenta la anilla

entiendo claramente que eso evita la torsión (aunque falta efectivamente que la pasara por la anilla) pero en cuanto el rizo ejerciera un tiro desde la base del mástil, se provocaría igualmente torsión?? bueno en este caso es botavara redonda y el efecto del tiro, sería efectivamente menos acusado

[manganegra]

Originalmente publicado por Edu

manganegra, aquí tienes, explicación física de la torsión. Amplíalo y revisa las imágenes con el texto.



Para mas que esto me tendrás que enviar a una paella, y no te olvides de llevar papel y boli

(edito también el esquema anterior que envié, que no se veía)


Edu

masticado el esquema... está clarísimo.
ya dependiendo del tipo de botavara, la componente Fa puede ser mayor o menor... pero que la componente existe, no hay duda aunque los puntos fijos estén a 180º.

tengo una última duda, en la última foto que adjuntó el cófrade Atnem, se ve la cincha rodeando botavara sin rizo. esto lo he visto en otros vídeos habitualmente de barcos grandes. aunque no tengan rizos tomados, si que utilizan el mismo sistema.
tiene que ver con las dimensiones de la botavara y las secciones de la misma para reducir la componente Fa, entiendo ?

no se, si paras por el mediterraneo para demandar una paella, o por el Cantábrico. pero yo paro en Galicia y aquí tienes pagada una mariscada y casi mejor hago extensiva la invitación a tu señora porque como vayamos los dos y lleve papel y boli... no la vas a disfrutar...
salud y gracias

[Edu]

Originalmente publicado por manganegra

masticado el esquema... está clarísimo.
ya dependiendo del tipo de botavara, la componente Fa puede ser mayor o menor... pero que la componente existe, no hay duda aunque los puntos fijos estén a 180º.

tengo una última duda, en la última foto que adjuntó el cófrade Atnem, se ve la cincha rodeando botavara sin rizo. esto lo he visto en otros vídeos habitualmente de barcos grandes. aunque no tengan rizos tomados, si que utilizan el mismo sistema.
tiene que ver con las dimensiones de la botavara y las secciones de la misma para reducir la componente Fa, entiendo ?

Podría haber varias cinchas. Una para cada rizo, como se ve en la foto, aunque no están trabajando. Otra que sujeta el puno de escota de la vela a la botavara. Suele ir un patín, pero como tira mucho se refuerza con una cincha de velcro. Algunos no llevan ni patín. Y por último podría haber una donde se hace fija la escota de mayor. Entiendo que esas cinchas además de distribuir mejor la carga sobre la botavara al ocupar mas superficie, evitan que aparezcan fuerzas laterales que generen torsión, sí. La propia escota, fija normalmente a una anilla, también genera torsión cuando no tira verticalmente. Ese sistema lo evita.

no se, si paras por el mediterraneo para demandar una paella, o por el Cantábrico. pero yo paro en Galicia y aquí tienes pagada una mariscada y casi mejor hago extensiva la invitación a tu señora porque como vayamos los dos y lleve papel y boli... no la vas a disfrutar...

Error mío! No sé por qué te había mandado al mediterráneo Yo cantábrico, sí, y cambio paella por mariscada sin ningún problema
ya me veo dándole a los percebes y entre tanto, croquis para aquí, croquis para allá. Eso es disfrutar! Aunque mi señora seguro que se apunta al marisqueo también .

salud y gracias

Edu

[werke]

Originalmente publicado por manganegra

a ver, debo decir a todos que no estoy terqueando esto por dar por...
en el caso que expongo, veo solamente las dos fuerzas que citaba antes, hacia abajo y hacia atrás.
agradezco algún esquema o algo.. porque no acabo de verlo.

salud

¿Eres de la misma Zaragoza o de un pueblo de los alrededores?

Imagina la sección transversal de la botavara como si fuera un círculo.

Del círculo sale un cabo tangencialmente después de haber recorrido un cuarto de vuelta (de la anilla hasta donde se convierte en tangente) y una fuerza, que es la de la vela, tirando hacia arriba. Y ya está, maño!

[jiauka]

Yo tengo los amantes de los rizos directos al ollao de la baluma. Problema de torsión solucionado.

[Keith11]

Originalmente publicado por jiauka

Yo tengo los amantes de los rizos directos al ollao de la baluma. Problema de torsión solucionado.

¿y entonces como haces para que el puño de escota no quiera ir para arriba en la botavara?

quiero decir... entiendo que lo llevas como se lleva hoy en dia comunmente el pajarín, pero eso obliga a llevar una cincha arrollada a la botavara y al ollao del puño para que ese puño no se quiera ir para arriba. Con los amantes pasados por el ollao y hechos firme en la botavara (pasandolos por el puente), el propio cabo hace las dos funciones: tirar a popa y tirar para abajo

entonces, en tu caso, con el amante directamente al ollao ¿cómo evitas que el puño se vaya para arriba? ¿llevas un patin relingado en la botavara? ¿con rodamientos, supongo?

[jiauka]

Originalmente publicado por Keith11

¿y entonces como haces para que el puño de escota no quiera ir para arriba en la botavara?

quiero decir... entiendo que lo llevas como se lleva hoy en dia comunmente el pajarín, pero eso obliga a llevar una cincha arrollada a la botavara y al ollao del puño para que ese puño no se quiera ir para arriba. Con los amantes pasados por el ollao y hechos firme en la botavara (pasandolos por el puente), el propio cabo hace las dos funciones: tirar a popa y tirar para bajo

entonces, en tu caso, con el amante directamente al ollao ¿cómo evitas que el puño se vaya para arriba? ¿llevas un patin relingado en la botavara? ¿con rodamientos, supongo?

cazando mas escota, de todas formas cuando rizas lo que mas interesa tener cazado es el gratil y el pujamen.

Y tambien es cierto que tengo 1 grillete textil enorme para abrazar la botavara y otro mas pequeño para unir este al puño de escota del rizo de turno, pero rara vez lo uso, excepto en largas travesias con castaña.

Y crucé el charco así, sin problemas.

[Keith11]

Originalmente publicado por jiauka

cazando mas escota, de todas formas cuando rizas lo que mas interesa tener cazado es el gratil y el pujamen.

Y tambien es cierto que tengo 1 grillete textil enorme para abrazar la botavara y otro mas pequeño para unir este al puño de escota del rizo de turno, pero rara vez lo uso, excepto en largas travesias con castaña.

Y crucé el charco así, sin problemas.

¿cazando más escota?... ¿y si el rumbo es para llevar la escota un poco amollada?

ademas cazando escota no impediras que ese puño quede fijo. Se ira moviendo para arriba y abajo, y la forma de la vela te ira cambiando...

bueno, no dudo que te funcione (y mas si cruzaste el charco), pero se me hace raro...