Veleros "sin tendencia al balanceo"

[caribdis]

Clásico yachting, años 50 siglo XX:


Clásico tradicional, galeón rías baixas, primera mitad siglo XX:


Clásico tradicional, canot sardiniere bretón, primera mitad siglo XX:



Los clásicos yachting nacieron con los primeros barcos construídos especialmente para regatear, allá por los mediados del XIX en Inglaterra, y tuvieron una evolución muy diferente a la de los barcos de trabajo...

Se empeñaron en la búsqueda del ángulo de ceñida y redujeron la manga a extremos radicales. Redujeron francobordo y elevaron enormemente los lanzamientos. La búsqueda de la esbeltez y el aforismo inglés de "a beautiful boat is a good boat" llevaron al diseño de barcos extremos muy eficientes en ceñida, pero con un gran punto negro en portantes y popas, donde el calado y la gran superficie antideriva no sirve absolutamente para nada.

El caso es que influyeron de manera decisiva en la mayor parte de los barcos deportivos hasta casi rematado el siglo XX, donde parece que, finalmente, se vuelve a entrar en razón y se recupera la manga lógica y se vuelven a hacer barcos allround (todo terreno).

Estos barcos, son basicamente muy húmedos, por el poco francobordo y las acentuadas escoras que producen olvidarse de la estabilidad de formas y fiarlo todo a la de lastre.

Tienen poco espacio interior, poca cubierta, poca altura interior, calan bastante, tienen un timón ineficiente tras la quilla, son difíciles de varar; van clavados en el mar, expuestos al impacto de las grandes olas y son imposibles de manejar en popas con mucho viento, obligan a ponerse a la capa aproados...


Los clásicos tradicionales están depurados por el tiempo, aqui no hay anulaciones de regata posibles, hay que estar en el mar con buen y mal tiempo, en ceñida y en popas...y con carga..

Los galeones de las rías son obras maestras, los manejaban tres personas, prescindían de la botavara para facilitar el manejo (en popa todos los barcos andan). Tenían un aparejo muy versátil con mayor, trinqueta y foque, y en algunos casos mesana,

Tenían (tienen) poco calado y varan bien (suben un timón de muy buen rendimiento). Son tremendamente estables en las popas y ciñen bien (un conocido club yachting gallego hizo unas réplicas con botavaras y quilla externa lastrada y ciñen menos que los tradicionales)..

Evitan la resistencia al avance utilizando un pequeño francobordo, y tienen muy poca habitabilidad interior debido a ello, pero se utilizaban para carga y para eso eran perfectos. Aún se podían ver hasta hace muy poco en uno de sus últimos oficios, el de auxiliar de mejillonera, completamente hundidos por la carga estibada en cubierta, con las olas pasando por encima de la borda e incólumes con su enorme radio metacéntrico y su flotabilidad totalmente bajo el agua...


cargando arena..

Afortunadamente, parece que el diseño ha vuelto a la lógica..los barcos actuales navegan bien en todos los rumbos, tienen buena habitabilidad interior, altura, son luminosos, ciñen bien, bajan bien las olas...si, no tienen esa sensación tan increíble de cortar las olas en ceñida como cuchillos, son un poco más ruidosos, pero son seguros en todos los rumbos, pueden correr un temporal, un piloto los puede llevar de manera segura en cualquier rumbo, en mares enormes las olas no rompen sobre ellos, los hacen derivar; puedes volcar bajando una ola, pero también puedes aguantar ciñendo contra ellas y sorteandolas hasta unos extremos increíbles...





Yachting?..deja, deja...

[U25pies]

kwintó

"Perfil del famoso schooner "Niña" [con eñe],
dibujado por el notable arquitecto norteamericano Burgess, recientemente fallecido [!?]"
dice aquí

http://www.histarmar.com.ar/Veleros/...-Britannia.htm

así que Nina es porque no tienen eñe en el teclado esos bárbaros,
ahora me entero, y al parecer desapareció en el mar de Tasmania

los clásicos eran perfectos, qué completa maravilla

[U25pies]

y de paso en ese sitio he encontrado este dibujito que puede servir
para distinguir una carena clásica de una carena tradicional

la carena clásica soluciona la hidrodinámica de la carena tradicional

la carena tradicional en un velero pequeño es insufrible al navegar delante de grandes Olas porque el centro de la presión lateral del agua en una carena tradicional se encuentra alrededor del 40% de la línea de flotación y para rematar la faena cuando el barco escora el centro de la fuerza lateral del agua se va al 30%, el barco por tanto navega literalmente de culo

por eso Frank Bethweite ...



... comienza su libro recordando el viejo y atinado dicho que dice:

"los ingenieros aeronáuticos dibujan la nariz mirando a la izquierda;
los arquitectos navales dibujan la proa mirando a la derecha"

Nariz ------ Centro de gravedad --- Centro de la presión del fluido ------ Cola
Popa ------ Centro de gravedad --- Centro de la presión del fluido ------ Proa

Niña era una aeronave y es un placer verla con el morro hacia la izquierda

El Bepox 850 consigue lo mismo que la goleta Niña por otros medios:
una orza centrada, el lastre en un bulbo y dos timones en una popa ancha

El Bepox 850 tiene Equilibrio estable bajando la Ola
y cuando quiere destruye el equilibrio y es ágil

Equilibrio estable como un carguero o un avión de pasajeros
Brío y agilidad como un viejo IOR rumbo a la boya de barlovento



La Niña y el Bepox 850
dos veleros con la hidrodinámica bien resuelta

[belferin]

Al final será cuestión de interpretar el principio de acción reacción lo mejor que se pueda. No veo con malos ojos eso de adecuarse uno al barco y no el barco a uno. Creo que me quedaré con un Dufour 31 que se me cruzó por delante y que tiene pinta de haber sido bien tratado. En la mayoría de los textos leídos por esta taberna hablan muy bien de este barco. Como pega sólo le ponen que es lento...y eso para mí no es ningún problema. Toca empezar poco a poco a reciclarse e ir dejando atrás los 15 nudos de velocidad para pensar en los 15 nudos de viento. Aunque esto hace años que lo he querido hacer. Como ya he dicho anteriormente soy chicharrero. Mi navegación sera 100% Insular. Cruces entre islas de vez en cuando pero sin tener que variar en ningún momento la hora del reloj....espero que mi primer velero nos dé muchas alegrías y se porte bien cuando tenga que pasar por primera vez por encima de olas de 3-4m. ( supongo que para muchos de los que andan por aquí será poca cosa una ola de ese tamaño....pero para mí no lo es tanto). Lo dicho. Mil gracias a todos. Os animo a que me aconsejen y me orienten en cualquier tema todo lo que puedan...que este post no se quede aquí, que hay mucha sabiduría y toleladas de experiencias que necesitan ser contadas..palabra de novato en estos lares!! Biirrrasss

[Marcos Montesier]

Voy a ver si soy capaz de centrar un poco el tema de las olas, sabeis lo que son 3 metros? La altura del suelo al techo de vuestra casa hace 3 metros justo, muchas no llegan, una ola de 3 metros acojona mucho en el mediterraneo, por que a 3 metros de distancia tienes otra y otra y eso es mucho cachondeo.... supongo que una ola de 3 metros en canarias, te refieres a que viene una ola de 3 metros y a los 20 viene la siguiente... por que si no es asi es mucho jaleo

[belferin]

Espero haberlo hecho bien: (introducir enlace me refiero )



Me refiero por ejemplo a lo que hay hoy. Que es muy habitual en la parte norte de las islas y que no te vale de mucho en las zonas de barrancos y demás que suele ser un 20% superior.

En cuanto al periodo no sabría decirte la distancia entre una y otra. Claro está que no hay un metro y medio de distancia. Hay más. Pero por lo menos En mi experiencia a menudo me he encontrado con un mar muy irregular que no sabes por dónde te viene....luego pasas la punta en cuestión y vuelve a lo "esperado"

[belferin]

Espero que ahora se vea tipo jpg.

[U25pies]

Wanderer II en la fotografía de arriba
Wanderer III en el vídeo

Wanderer III tenía una tendencia al balanceo que no se podía aguantar,
y Eric Hiscock en Cruising under sail dice con razón que le faltaba manga

Me estoy dando cuenta que no subrayo la diferencia
entre clásicos ingleses y clásicos norteamericanos

Los clásicos ingleses están muy influidos por Scott Russell
(sí, sí, Scott Russell, el viejo carcamal -citado por CA Marchaj en "El Factor Olvidado"- que profetizó en 1860 que si dejamos un IMOCA quieto parado al pairo en un temporal las olas lo vuelcan, que es lo que le pasó al tremendo Hugo Boss en un temporal que habría capeado sin problemas un botecito de pesca del siglo XIX o un taxi/furgona para llevar paquetes y soltar pasajeros)



Curlew

taxi/furgoneta de antes de la Guerra del 14,
actualmente en el Museo Naval de Falmouth

los clásicos ingleses, diseñados para aguantar ahí fuera,
tienen tendencia al bamboleo cuando navegan a favor de las olas

Pero los clásicos norteamericanos tienen menos tendecia al bamboleo

La Niña, Stormy Weather, Dorade ...



Stormy Weather

... son bichos realmente logrados

La carena clásica en todo su esplendor -como podemos ver en Stormy Weather- encaja de un golpe cuatro cosas: (1) disminuye la superficie mojada respecto a un cutter inglés (pensemos en los tremendos cutters de William Fife) (2) disminuye el arrastre inducido/provocado por la fuerza lateral del agua a la hora de ceñir (3) consigue un mejor equilibrio en ceñida al mover hacia popa la presión lateral del agua (y 4) consigue un mejor equilibrio navegando a favor de las Olas pues en cuanto el velero guiña la presión del agua se va hacia popa

[U25pies]

Carguero CN-235

Un velero es una pura contradicción:

queremos navegar a favor del viento y las olas, y
queremos navegar en contra del viento y las olas

queremos una jarcia firme como un One Ton de 1960, y
queremos un aparejo grácil y versátil como un glorioso Manzanita

queremos ... y queremos

y, claro, algunas contradicciones se pueden resolver o se han resuelto
y en otras está digamos más jodida la cosa
y si encima tenemos en cuenta la restricción presupuestaria
pues ya ni te cuento

queremos el Equilibrio estable de un carguero -me refería a un avión de carga- o de una avioneta de entrenamiento o un avión de pasajeros, y queremos la briosa agilidad en la maniobra de un caza (que se diseñan desequilibrados a propósito)

y no solo queremos agilidad en la maniobra para maniobrar en puerto;
queremos agilidad para navegar frente a las olas y a favor de las olas

esta contradicción -mula de carga y potro salvaje- tiene solución:
dejas el centro hidrodinámico de la orza una migaja a proa del centro de la carena y dos timones en una popa ancha construyen y destruyen el Equilibrio estable

si queremos más Equilibrio estable -y estamos dispuestos a pagar su precio en agilidad- pues entonces situaríamos el centro hidrodinámico de la orza justo debajo del centro de gravedad del velero

si queremos más más más Equilibrio estable -y estamos dispuestos a pagar su precio en agilidad- pues entonces situaríamos el centro hidrodinámico de la orza a popa del centro de gravedad del velero

y si nos pasamos de Equilibro estable,
pues entonces el velero necesitaría un remolcador para virar por avante

(Y si nos llevamos la presión del agua más y más y más y más a popa,
pues entonces el velero está desequilibrado en ceñida o se equilibra en un equilibrio inestable en un gran ángulo de ceñida y de escora, y en el peor de los casos solo es capaz de navegar de través, y si se iza un Código cero y la presión del agua está muy muy muy muy a popa, el velero se va con el viento haga lo que haga el timonel)

[caribdis]

Bueno, perdón en primer lugar por desviar el hilo hacia la discusión entre los barcos que unos creen perfectos y los que pensamos que es una etapa negra del diseño naval y que debe ser cerrada con un buen portazo..

Podemos ver para ilustrar el tema unas imágenes (bastante conocidas) del Anita, un clase 12 metros (construidos desde 1907 y que llegaron muy modificados hasta la Copa America de 1987).

Fue construído en 1937, tiene 21,5 metros de eslora, aunque solo 13,95 m de eslora en flotación, y 26 toneladas de desplazamiento.

En otoño de 1997, con las olas de un huracán que entró en el mar del Norte, hizo knock down y volcó parcialmente, la cabina fue machacada por una ola, rompió la mesana y varios tripulantes fueron gravemente heridos, pero fue asistido por el salvamento alemán y consiguió llegar a puerto más o menos entero. Aqui vemos como navegaba:



El temporal no es pequeño, pero el barco tiene 21 metros, si nuestro barco es así y tiene la mitad de eslora, es evidente que no sería demasiado extraño encontrarnos en una situación como esa...

Se podría argumentar que con un barco así no puedes ir en popa con temporal y que debes quedarte a la capa, pero lo que hay es esto, y el impacto de las olas sobre un barco que no deriva nada sigue siendo brutal..


Y aqui vemos como navega un barco moderno con más de 40 nudos:



Creo que sobran los comentarios, en todo caso, matizar que una cosa son los parámetros y otra un barco en concreto. La ligereza es buena aliada en un velero si va acompañada de fortaleza..Equilibrio, lo que se precisa es equilibrio, y esas cosas se ven en la práctica y se obtienen viendo lo que funciona y lo que no, el tiempo, como en la teoría de la evolución, al final acaba recortando lo que no es válido..

Un saludo

[Hopetos]

Caribdis, de qué barco se trata, el que muestras en tu penúltima intervención, detrás del Soriceau de Hanseval?

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

Caribdis, de qué barco se trata, el que muestras en tu penúltima intervención, detrás del Soriceau de Hanseval?

http://bleizmor.balou.free.fr/

[Jolife]

Se esta desviando el tema.

Comprar un barco ya supone un lio morrocotudo.

El balanceo, pues que quieres que diga.... yo cuando estoy a flote me gusta sentir el balanceo. De lo contrario me voy a tierra firme que para ahí ya estoy mas horas de las que quisiera.

A partir de ahí todo lo demas,

[Ramonplasencia]

Originalmente publicado por belferin

Al final será cuestión de interpretar el principio de acción reacción lo mejor que se pueda. No veo con malos ojos eso de adecuarse uno al barco y no el barco a uno. Creo que me quedaré con un Dufour 31 que se me cruzó por delante y que tiene pinta de haber sido bien tratado. En la mayoría de los textos leídos por esta taberna hablan muy bien de este barco. Como pega sólo le ponen que es lento...y eso para mí no es ningún problema. Toca empezar poco a poco a reciclarse e ir dejando atrás los 15 nudos de velocidad para pensar en los 15 nudos de viento. Aunque esto hace años que lo he querido hacer. Como ya he dicho anteriormente soy chicharrero. Mi navegación sera 100% Insular. Cruces entre islas de vez en cuando pero sin tener que variar en ningún momento la hora del reloj....espero que mi primer velero nos dé muchas alegrías y se porte bien cuando tenga que pasar por primera vez por encima de olas de 3-4m. ( supongo que para muchos de los que andan por aquí será poca cosa una ola de ese tamaño....pero para mí no lo es tanto). Lo dicho. Mil gracias a todos. Os animo a que me aconsejen y me orienten en cualquier tema todo lo que puedan...que este post no se quede aquí, que hay mucha sabiduría y toleladas de experiencias que necesitan ser contadas..palabra de novato en estos lares!! Biirrrasss

Pues que lo disfrutes mucho!, en cuanto a las olas no te preocupes mucho, la verdad que estos barcos aguantan mucha caña, la diferencia con una motora es abismal.
Con un velerito bueno puedes salir hoy y pasarlo bien un rato (hombre si me dices que vas a subir de Las Galletas a Santa Cruz pues tampoco), pero con una motora yo hoy no saldría ni cobrando.
Si vienes a La Palma avisa y echamos unas
Y si necesitas un grumete para algún cruce pues también.

[SpitfireAntonio]

añado una observación que noto faltar en tanto comentario de construcción,creo que mas importante que su construcción,plano en v conorza con abatimentos,ior etcetc es sin lugar a dudas el numero barbaro de agujeros que disponen los barcos actuales,ahi esta el mayor defecto de ellos,punto mas importante que su forma constructiva..

[U25pies]

(1 comentario: "You are a lucky owner (i guess you are) of this rare beautiful boat. Hope you will post more video. First time i can see the 8.50 sailing")

(el único comentario que hay al vídeo dice: "eres el afortunado propietario de este raro y bonito velero. Espero que pongas más videos [eso, éso, digo yo]")

De la Edad del Bronce a la Edad del Hierro
los veleros han vívido y sufrido épocas malas y épocas buenas,
épocas malas y buenas parece se han alternado hasta la fecha con simetría:

Edad de los sufridos Tradicionales (-1900)
Edad de los magníficos y espléndidos Clásicos (-1969)
Edad de la Tiranía de la Boya de Barlovento (-1990)
Edad de los ultraligeros hijos de la MiniTransat (2000-)

"Concluyo diciendo que, si no se puede decir que la vida a bordo sea agradable en un velero que ciñe con vientos de fuerza 7,
por lo menos la tensión nerviosa es mucho más baja que si el viento se encuentra en rumbos largos" (página 257)

sí, este es el mundo que yo conocí

(Alain Gliksman, Navegación de Crucero y Regata, Editorial Juventud, Provenza 101, Barcelona)

"Cuando en una regata hay un bordo con viento a favor y mal tiempo, el patrón pasa, sin duda alguna, los peores momentos de su vida deportiva, Seguro que preferiría estar en otra parte" (página 245)

sí, efectivamente, este es el mundo que yo conocí, veleros que solo querían ceñir rumbo a la boya de barlovento, y fuera de ese rumbo protestaban y protestaban

"(los viejos veleros [clásicos y cuasi clásicos]) en lugares de maniobra delicada eran fastidiosos por su lentitud en la virada y su enorme radio de giro. (Los nuevos [1970-] en cambio) eran ágiles en ceñida, viraban sobre sí mismos, pero exigían una constante atención, y en los rumbos largos con viento resultaba casi imposible dominarlos", resultaba casi imposible dominar esos potros salvajes (página 237)

"Tras haber tenido la ocasión de llevar el timón, con fuerte mar de popa en veleros de varías formas y dimensiones y con desplazamientos muy diversos, en mi opinión no hay duda de que los más fáciles de gobernar eran aquellos más veloces y más ligeros" (página 101)

Pozí

[U25pies]

El conceto (o el concepto) nacido y forjado en la MiniTransat funciona

+ carena ligera (150 D/L) o ultraligera (100 D/L)
+ centro hidrodinámico de la orza a un palmo del centro de la carena, o el borde de ataque de la orza en el 50% de la línea de flotación
+ popa ancha
+ dos timones

En estos bichos la cuestión desde mi punto de vista es

(a) el control de la Manga: el Bepox 850 por ejemplo da buen ejemplo a los niños y tiene 3 metros de Manga, y no 3,6 metros; los mismos Mini de la MiniTransat están pasados de rosca con 3 metro de manga y 6,5 de eslora, de hecho llevan un portillo de escape en la popa, señal de que nadie se cree que sean monocascos, son catamaranes camuflados, camino de convertirse todos ellos en jaboneras o bateas, como es lógico, de hecho aparece en la primera página del Skene publicado en 1903: si el límite es la eslora se busca más Potencia y se termina dibujando una batea (o una jabonera es la palabra que se me ocurre)

(b) el material, si es ultraligero y encima es un sandwich de poliester, pues entonces por así decirlo estamos poniendo todos los pasajeros en la misma banda de la chalupa, el poliester está muy bien como material para otro tipo de veleros, los JPK al menos son de vinilester, qué menos

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por U25pies

(1 comentario: "You are a lucky owner (i guess you are) of this rare beautiful boat. Hope you will post more video. First time i can see the 8.50 sailing")

(el único comentario que hay al vídeo dice: "eres el afortunado propietario de este raro y bonito velero. Espero que pongas más videos [eso, éso, digo yo]")

De la Edad del Bronce a la Edad del Hierro
los veleros han vívido y sufrido épocas malas y épocas buenas,
épocas malas y buenas parece se han alternado hasta la fecha con simetría:

Edad de los sufridos Tradicionales (-1900)
Edad de los magníficos y espléndidos Clásicos (-1969)
Edad de la Tiranía de la Boya de Barlovento (-1990)
Edad de los ultraligeros hijos de la MiniTransat (2000-)

"Concluyo diciendo que, si no se puede decir que la vida a bordo sea agradable en un velero que ciñe con vientos de fuerza 7,
por lo menos la tensión nerviosa es mucho más baja que si el viento se encuentra en rumbos largos" (página 257)

sí, este es el mundo que yo conocí

(Alain Gliksman, Navegación de Crucero y Regata, Editorial Juventud, Provenza 101, Barcelona)

"Cuando en una regata hay un bordo con viento a favor y mal tiempo, el patrón pasa, sin duda alguna, los peores momentos de su vida deportiva, Seguro que preferiría estar en otra parte" (página 245)

sí, efectivamente, este es el mundo que yo conocí, veleros que solo querían ceñir rumbo a la boya de barlovento, y fuera de ese rumbo protestaban y protestaban

"(los viejos veleros [clásicos y cuasi clásicos]) en lugares de maniobra delicada eran fastidiosos por su lentitud en la virada y su enorme radio de giro. (Los nuevos [1970-] en cambio) eran ágiles en ceñida, viraban sobre sí mismos, pero exigían una constante atención, y en los rumbos largos con viento resultaba casi imposible dominarlos", resultaba casi imposible dominar esos potros salvajes (página 237)

"Tras haber tenido la ocasión de llevar el timón, con fuerte mar de popa en veleros de varías formas y dimensiones y con desplazamientos muy diversos, en mi opinión no hay duda de que los más fáciles de gobernar eran aquellos más veloces y más ligeros" (página 101)

Pozí

Casualmente ese bepox 850 es que tengo yo ahora, no es que se parezca, es que es el mismo, pero con el anterior propietario.

Vídeos del bepox 850 navegandolo yo sólo hay uno que ya colgué en otro hilo.

A ver si me animo y grabó algo decente.

[caribdis]

Aqui cada uno a su rollo a ver quien la suelta más grande, que hablar y utilizar ratios y citas famosas y teorías muy elaboradas parece que lo permite todo..

Yo hice 20.000 millas con un velero de D/L de 217, nada especialmente flashing...pero me pasé Buena Esperanza en la dirección mala y sin ningún motor auxiliar y me tragué mis buenas rascas en 38º sur, algúna disturbance line muy potente en la costa africana, un ciclón en el mar arábigo y unas cuantas buenas rascas en general con un barco que era muy seguro tanto en ceñida como en popas..

Misterio? solo 5 toneladas a plena carga, mucho francobordo, formas voluminosas, popa plana y ancha, timón con skeg, quilla un tanto larga de no demasiado calado (1,50 m)..44% del peso en lastre, construcción muy robusta, superficie vélica moderada..






Y el misterio no es que yo sea la pera limonera navegando...es que el barco hacía faciles las cosas...aguantó 25 días de ceñida dura desde santa Helena a Ciudad del Cabo, 60 nudos en ceñida en el ciclón que decía antes (hay un histórico con datos), y se dejaba llevar por el piloto corriendo temporales sin hacer ni un solo extraño..

Y el caso es que tampoco es un barco tan extraño, aqui parece que cualquier barco es un peligro andante...hay muchos barcos de los noventa y posteriores que navegan seguros, los que hacen ahora, si los hacen bien son muy seguros...

Los fast cruising? seguro que van bien, pero están en el concepto que yo siempre defiendo, para vela, ligereza, y barcos fuera del agua...no esos "clásicos" que van enterrados en ella...

La aeronáutica a estas alturas no nos va a descubrir ningún Shangr-ila..Y la estabilidad nunca sobra, ya volveremos en otro momento a ello...

Un saludo

[whitecast]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Casualmente ese bepox 850 es que tengo yo ahora, no es que se parezca, es que es el mismo, pero con el anterior propietario.

Vídeos del bepox 850 navegandolo yo sólo hay uno que ya colgué en otro hilo.

A ver si me animo y grabó algo decente.

A ver... por cierto precioso barco y por lo que cuenta U25 muy bien diseñado

[SpitfireAntonio]

El sinrazon es de los veleros mejor diseñados para navegacion segura,parco,limpio de chorradas,,siempre me gusto.Seguro que su armador tenia la escora como ultimo problema.

[X TUTATIS]

Buenos días....
Podriais explicarme como calculais o que datos utilizáis para calcular el D/L?.

Gracias por adelantado

[caribdis]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Buenos días....
Podriais explicarme como calculais o que datos utilizáis para calcular el D/L?.

Gracias por adelantado

https://en.wikipedia.org/wiki/Displa...93length_ratio

[belferin]

Buenas noches taberneros. Invito a la ronda para presentar el velero en cuestión. Dufour 31. Qué les parece?

[boooom475]

Muy wapo. felicidades