Vela ¿Qué deducimos de esto?

[Garbinet]

Originalmente publicado por Piratacojo

Un avión genera su propio aparente con los motores, y con eso vuela.
En una vela, la diferencia de presiones es el resultado de restar entre sí las presiones de barlovento y de sotavento.
Si en sotavento tenemos 0, y en barlovento 2, es igual que tener en sotavento 2 y en barlovento 4. ¿No?
Entonces ¿Podría avanzar esa maqueta si, en vez de aplicar viento positivo en barlovento, aplicásemos viento negativo en sotavento?

¿Qué es viento negativo?

Bueno, en todo caso: puedes intentar esto del viento negativo con una maqueta.

[Garbinet]

Originalmente publicado por EDGO

Garbinet siento contradecirte, pero no me convences. Creo que usas teorías sacada de contexto para un barco de vela y sacas conclusiones erroneas. Un barco de vela usa la energía del viento para desplazarse exclusivamente. El avión no. Para despegar o ganar altura usa una ingente cantidad de combustible para que las alas presionen por empuje y deflexión el aire que encuentra. Si para motores el empuje hacia arriba casi desaparece, si ya está arriba planeará hasta aterrizar. Pero ya tu teoría pierde eficacia y son otras las que predominan. Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento.

Te entiendo. La teoría de las diferencias de velocidades y presiones (Bernouilli y/o Venturi) la conozco desde hace hace más de 30 años y hasta hace unos 10 no había oído otra. Por tanto está muy muy extendida: en este foro hay muchos hilos que la exponen como dogma indiscutible. Y, efectivamente, es muy humano evitar reconocer las evidencias que vayan en contra de nuestra creencias (sesgo cognitivo de disconformidad).

1. Yo no aporto ninguna teoría ni saco ninguna conclusión La deflección de los fluidos como explicación del avance de barcos y sustentación de aviones es también antigua y no es de mi invención, por supuesto. He citado la fuente más antigua que he podido encontrar, que es de la NASA. A parte, en youtube hay bastantes videos con varios años de antigüedad que hablan de ella. He dejado enlaces, creo que deberías verlos para que, al menos, no digas que es "mi teoría"; porque no lo es en absoluto.

2. Lo que aporto es una evidencia que concuerda con el avance debido a la deflexión: una maqueta que avanza sin que en sotavento haya movimiento de aire. Esto no lo puedes negar. A la vista está. Lo que yo no he negado en ningún momento es, que a parte de la deflexión (barlovento por incidencia directa y sotavento por efecto Coanda), hay otros fenómenos que pueden aportar sustentación, como el de Bernouilli. Solo he mostrado que los efectos en sotavento no son necesarios (eso es lo que se ve en el video). Cuando están presentes, especialmente el de deflexión en sotavento la velocidad/sustentación es mayor.

En vez de reiterar que no crees en la deflexión del viento, deberías

+ dar tu explicación de lo que ocurre en los videos que he aportado.

+ hacer que una maqueta avance sin utilizar deflexión del viento.

Mientras tanto, no tienes nada sólido.

Saludos cordiales.

PD.

Respecto a los aviones. 1. Pregúntate porqué siempre despegan y aterrizan CARA al viento. 2. Nadie (indpendientemente de la teoría "preferida") duda de la equivalencia entre alas y velas, porque ya me dirás si los parapentes, alas delta, aviones de papel y aviones deslizadores tienen motor.

"Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento"


.

[EDGO]

Garbinet. Yo no pretendo demostrarte nada, te doy una humilde opinión por si la quieres tener en cuenta.
Hasta las piedras si le das energía vuelan hasta que la pierden. Dime cómo vuela todo lo que dices sin motor si no le das energía de una forma u otra. El empuje hacia arriba l y la deflexión necesitan energía que no tiene un barco de vela (salvo que le metas una turbina, , y ya de paso también quites las velas pa que no estorben)

[Piratacojo]

Viento negativo es solo una expresión, entiéndase presión negativa.
Si en vez de poner el secador en el lado de barlovento ponemos un aspirador en el de sotavento y por lo tanto viento 0 en barlovento.
Barlovento presión 0 y sotavento presión -2, por ejemplo.

[slotway]

Originalmente publicado por Garbinet

Este video, lo que demuestra es que la hipótesis "del camino mayor por sotavento" no es la que explica el movimiento de los barcos a vela (ni de los aviones): el coche avanza perfectamente con vela plana (y por ende simétrica) y con 0 viento en sotavento.

Ya sé que lleva décadas instalada en el ideario y muchas personas lo tienen tan asumido que se enfandan, y mucho, cuando les dices que no es así. Pero simplemente no es cierta: contraejemplos a parte del video hay muchos:

+ barcos ciñendo con velas simétricas (misma longitud de la cara de sotavento y barlovento)





https://youtu.be/C_XRWhS7978?t=176





+ aviones con caras asímetricas volando invertidos (debería ser imposible según la hipótesis de asimetría)



Y un sinfín de otros ejemplos.

Atención: no estoy diciendo que la hipótesis de "diferencia longitud de caminos" no contribuye. Lo hace, pero por sí solo este efecto es insuficiente. De hecho: es innecesario como se ve en el barco naranja y verde que tienen velas sólidas simétricas (misma longitud en ambas caras). Si el efecto esencial fuera el de diferencia de longitudes (caras asimétricas) esos barcos o no ceñirían o deberían tener una vela asimétrica y entonces solo podrían ceñir a una banda. Aún así, la forma característica asimétrica de la vela contribuye a mejorar notablemente los efectos que realmente impulsan el barco, y por lo tanto sí tiene razón de ser.

Los dos efectos que provocan el moviento de los barcos (y la sustentación de los aviones) son la incidencia del viento en barlovento y especialmente el desvío (deflección) del viento hacia popa.

Excepto en el rumbo de popa redonda, que funciona exclusivamente por "empuje" (y por ello en él no hace falta la orza como anti-deriva) en todos los demás rumbos el ángulo de la vela respecto crujía es tanto menor como más de proa venga el viento: el necesario para redirigir el viento hacia popa. El efecto neto
es como si en vez de vela tuviéramos un ventilador apuntado a popa.

https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=272

Me pongo a resguardo antes que me tiréis los taburetes, pero es lo que hay.

Creo que olvidas un elmento basico en en la aerodinamica que es el angulo de ataque de un perfil, eso explica el porqué un perfil simetrico crea sustentación, la crea por tener un angulo de ataque respecto al viento.
Un perfil simetrico con angulo de ataque de 0 grados no crea sustentacion.

[Garbinet]

Originalmente publicado por Piratacojo

Viento negativo es solo una expresión, entiéndase presión negativa.
Si en vez de poner el secador en el lado de barlovento ponemos un aspirador en el de sotavento y por lo tanto viento 0 en barlovento.
Barlovento presión 0 y sotavento presión -2, por ejemplo.

Prúebalo, y si funciona: graba un video y lo vemos. Suerte.

[Garbinet]

Originalmente publicado por slotway

Creo que olvidas un elmento basico en en la aerodinamica que es el angulo de ataque de un perfil, eso explica el porqué un perfil simetrico crea sustentación, la crea por tener un angulo de ataque respecto al viento.
Un perfil simetrico con angulo de ataque de 0 grados no crea sustentacion.

El angúlo de ataque, por sí solo no explica la sustentación. Es algo necesario para ambas hipótesis, tanto para la hipótesis de "sustentación por diferencia de velocidades/presiones"



como para la hipótesis de "sustentación por deflección del viento". Según la NASA: "lift is a force generated by turning a moving fluid".



Y lo que se ve en mis videos corrobora esta segunda y desacredita la primera, a parte que como el viento del secador solo incide en un lado del cartón, ahí no hay ángulo de ataque ninguno: pero la maqueta se nueve.

¿Os habéis tomado la molestia de ver este video aunque sea para luego criticarlo?

[josalb]

Conservación del momento lineal

[Garbinet]

Originalmente publicado por slotway

Un perfil simetrico con angulo de ataque de 0 grados no crea sustentacion.

Cierto, porque no desvía el viento.

[slotway]

Originalmente publicado por Garbinet

Cierto, porque no desvía el viento.

La succion en el extrados de un perfil es una fuerza muy superior, a la de empuje directo; accion y reacción del intrados de un perfil.
En aerodinamica y en el estudio de perfiles alares esa reaccion se considera a efecto practico como perturbación no deseada, si crea turbulencuias ,e incluso resistencia parasita a determinadas velocidades.
El empuje directo solo funciona en rumbos de traves a popa y en este caso, navegando en portantes.
En ceñida, y al descuartelar la vela se comporta como un perfil alar, eso si bastante poco desarrollado comparado con los de aviación , pues estamos supeditados a variar la superficie de la vela, y poder rizar variando su supurficie, y eso en una vela-ala es un problema.
Es mucho mas eficaz un perfil con grosor, como los de las alas, pero este tipo de velas actualmente se emplean en veleros para records de velocidad y regatas muy especificas
El empuje directo existe, a veces a favor y otras en contra, depende del rumbo con respecto al viento de nuestro velero, pero de traves a ceñida la succion generada en sotavento gana por goleada.
Respecto al efeto suelo del Helicoptero, realmente en vuelo estacionario cerca de tierra a pocos metros es un preoblema ,debido al regimen de aire turbulento que se produce entre la aeronave y tierra.
Como dice el refran: En el vuelo todo ayuda, pero con velocidad y altura salvaras la dentadura.

[U25pies]

Pues deducimos ...

La importancia del Mar para la Navegación Marítima en el Mar Mediterráneo

con una placa plana ... se consigue un Coeficiente de Sustentación de 0,8

algo que es sabido desde hace 100 años

producir Sustentación es lo de menos

lo de más es obtener Sustentación (Lift) con poco Arrastre (Drag)

[slotway]

Me voy al foro de vuelo a vela, a ver que me cuentan, saludos a todos los ponentes.

[Garbinet]

Originalmente publicado por slotway

La succion en el extrados de un perfil es una fuerza muy superior ...

Esto es falso (con el debido respeto).

La succión que existe (no niego que exista) es mucho menor que la proporcionada por la deflección del viento y no es en absoluto suficiente para sostenter una ala o hacer avanzar un barco.

Si tan superior crees que es la fuerza de succión producidad por el efecto Bernouilli frente a la deflección solo tienes que hacer una maqueta y demostrar que avanza sin viento en barlovento: demuestranos tu hipótesis experimentalmente.


A todo esto, ¿por qué hay succión en el extrados/sotavento? Porque el aire pasa más rápido por ahí, y esto hace que disminuya la presión que atrae el ala ¿no? Ciertamente así es. Hay muchos videos que lo prueban. Yo he mismo he puesto uno donde se ve que el cartón se ve atraído por el lado que pasa el viento del secador.

De acuerdo pues. En mi video se ve que solo hay viento en movimiento en barlovento, por tanto la presión es menor en barlovento y según eso la vela debería ser succionada por barlovento y por tanto la maqueta debería ir hacia atrás.

¿Tú ves que la maqueta vaya hacia atrás en el video? ¿Tú ves viento en sotavento en los videos (fíjate en las lanitas)? Si no hay viento en sotavento, ¿cómo explicas que avance la maqueta?

Son preguntas concretas.

Saludos.

[Garbinet]

Originalmente publicado por U25pies

Pues deducimos ...



lo de más es obtener Sustentación (Lift) con poco Arrastre (Drag)

Esto es evidente, ¿y?

¿Podrías citar el cálculo de 1920 de donde sale el 0,8? Gracias.

https://physics.stackexchange.com/qu...rplanes-to-fly

[Butxeta]

Garbinet, en respuesta al título del hilo, deduzco que te interesa mucho que te den la razón.

Ale pues, ahí la tienes.

Ahora bien, en capacidad de argumentar dialécticamente

El tema es muy interesante. El formato de discusión del hilo no me parece adecuado. Dan pocas ganas de intervenir, no sea que el sabio me riña

[Garbinet]

Originalmente publicado por Butxeta

Garbinet, en respuesta al título del hilo, deduzco que te interesa mucho que te den la razón.

Ale pues, ahí la tienes.

Ahora bien, en capacidad de argumentar dialécticamente

El tema es muy interesante. El formato de discusión del hilo no me parece adecuado. Dan pocas ganas de intervenir, no sea que el sabio me riña

Siento que lo veas así, no es mi intención en absoluto.
También quisiera perdir perdón si alguien se ha sentido molesto por la forma en que he expresado algún argumento, o alguna de mis afirmaciones se ha entendido como una desacreditación personal. No es mi pretensión en ningún caso, y reitero mis disculpas.

Me gustaría recordar que la tesis que defiendo NO es mía en absoluto. He citado varias fuentes que he encontrado y aún hay más.

Pero, "el mort li diu al degollat: qui t'ha fet eixe forat?".

Ninguna de tus intervenciones en este hilo ha hecho alusión a la pregunta original sobre lo que se ve en los videos, ni a nada de carácter técnico ni científico. Todo lo contrario, todas tus intervenciones en este hilo, hasta esta última, han sido burlas sarcásticas y pequeños ataques personales que podrían interpretarse como

"ya que no se qué responder, ataco al ponente".

Esto sí que no tiene cabida aquí.

Te las recuerdo:

1. Dado el nivel técnico que subyace en el tema, imagino que has abierto este hilo porque te sientes capaz de explicar a los legos como funciona de verdad un perfil.

2. Pero si no eres Yuri...

3. deduzco que te interesa mucho que te den la razón.

Esas han sido básicamente tus aportaciones al hilo.

Creo que es más prudente y educado no llevar este hilo por
estos derroteros.

[U25pies]

Supongamos que soplan 11 nudos de viento aparente

Así hay disponibles unos 20 Newtons por metro cuadrado

Con una placa plana de 1 metro cuadrado conseguiríamos unos 16 Newtons de Sustentación (Lift) pero a costa de unos 8 Newtons de Arrastre (Drag)

Lo que en terminología técnica y precisa se llama un pxxx desastre

[U25pies]

Gustave Eiffel

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gustave_Eiffel

... murió en el año 1923

La AeroDinamica tiene más de 100 años

Ludwig Prandtl

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Prandtl

Max Michael Munk

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Michael_Max_Munk

[Garbinet]

Originalmente publicado por U25pies

Gustave Eiffel

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gustave_Eiffel

... murió en el año 1923

La AeroDinamica tiene más de 100 años

Ludwig Prandtl

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Prandtl

Max Michael Munk

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Michael_Max_Munk

Gracias, no sabía que los estudios eran tan, relativamente, antiguos.

En el enlace de Munk comenta que es justamente famoso por sus estudios de los perfiles alares que, cito la wikipedia textualmente:

The lift on an airfoil is primarily the result of its angle of attack. When oriented at a suitable angle, the airfoil DEFLECTS the oncoming air (for fixed-wing aircraft, a downward force), resulting in a force on the airfoil in the direction opposite to the deflection.

"... fuerza en la dirección opuesta a la deflección " = tercera ley de Newton

Yo entiendo que esto es lo mismo que explican las referencias que he citado y que corroboran los videos.

Por mi parte, estamos de acuerdo. ¿Hace?

[U25pies]

El Aparejo de un velero trabaja con un coeficiente de Sustentación entre 1,5 y 0,8

Así que podríamos hacer la broma que va y dice: los señores de las regatas se gastan un pastón en velas para dándole mucha tensión ... al final conseguir una placa plana

Las orzas de los veleros es muy típico que trabajen con un coeficiente de Sustentación de 0,2

Así que una placa plana iría sobrada para esa faena

Y sí, pero no

pues la Fuerza ... es una ... una Fuerza, que medimos y que analizamos en el túnel de viento o en el canal de pruebas en un vector perpendicular al fluido (Lift) y un vector en la dirección de la marcha del fluido (Drag)

lasdoscosasvanjuntas

Si bien es cierto que Horner ...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sighard_F._Hoerner

... dedicó un magnifico tarugo separado a cada cosa

Fluid-Dynamic Drag
Fluid-Dynamic Lift

[Maxipaco]

Originalmente publicado por slotway

La succion en el extrados de un perfil es una fuerza muy superior, a la de empuje directo; accion y reacción del intrados de un perfil.

En aerodinamica y en el estudio de perfiles alares esa reaccion se considera a efecto practico como perturbación no deseada, si crea turbulencuias ,e incluso resistencia parasita a determinadas velocidades.

El empuje directo solo funciona en rumbos de traves a popa y en este caso, navegando en portantes.

En ceñida, y al descuartelar la vela se comporta como un perfil alar, eso si bastante poco desarrollado comparado con los de aviación , pues estamos supeditados a variar la superficie de la vela, y poder rizar variando su supurficie, y eso en una vela-ala es un problema.

Es mucho mas eficaz un perfil con grosor, como los de las alas, pero este tipo de velas actualmente se emplean en veleros para records de velocidad y regatas muy especificas

El empuje directo existe, a veces a favor y otras en contra, depende del rumbo con respecto al viento de nuestro velero, pero de traves a ceñida la succion generada en sotavento gana por goleada.

Respecto al efeto suelo del Helicoptero, realmente en vuelo estacionario cerca de tierra a pocos metros es un preoblema ,debido al regimen de aire turbulento que se produce entre la aeronave y tierra.

Como dice el refran: En el vuelo todo ayuda, pero con velocidad y altura salvaras la dentadura.

Tienes razón en todo!

Enviado desde mi SM-M307FN mediante Tapatalk

[Garbinet]

Originalmente publicado por Maxipaco

Tienes razón en todo!

Enviado desde mi SM-M307FN mediante Tapatalk

Con el debido respeto, la mayoría de las cosas que dicen slotway son ciertas, pero la principal afirmación

"La succion en el extrados de un perfil es una fuerza muy superior, a la de empuje directo; accion y reacción del intrados de un perfil.

es totalmente falsa. Dicha succión existe ciertamente, pero es insuficiente para mover un barco o sustentar un ala.

Esto es lo que acreditan las fuentes que cito en el primer post del hilo (entre ellas la misma NASA), y que así mismo corroboran los videos aportados, donde se ve que la maqueta se mueve sin succión en sotavento, puesto que ahí NO hay viento (las lanitas están totalmente caídas).

¿Cómo explicas tú el moviemiento de la maqueta? ¿No es acaso por deflección del viento?

Saludos

[EDGO]

Nadie discute eso garbinet, solo el porcentaje de efectividad que tú le quieres dar. Para mover así a un velero de pongamos 3000 kgrs no sé que ventilador tendrías que buscar pa moverlo.

[Garbinet]

Originalmente publicado por EDGO

Nadie discute eso garbinet, solo el porcentaje de efectividad que tú le quieres dar. Para mover así a un velero de pongamos 3000 kgrs no sé que ventilador tendrías que buscar pa moverlo.

Hola. Antes que se me acaben las vacaciones he editado un video mejorado.



Mi experimento muestra que es al revés. En el video, la maqueta se mueve solo por deflección en barlovento: en sotavento no hay viento y por lo tanto no hay succión.

Para crear sufiente succión en sotavento (porque el efecto succión EXISTE) sí que habría que utilizar un ventilador muty pontente. He estado probando con mi maqueta y secador a moverla por succión echando aire SOLO en sotavento y nada de nada, de acuerdo con las referencias.

En el caso real (con viento en ambos lados) la deflección es mayor, por tanto este efecto aumenta aún más. Y además también tendremos el efeccto "succión" por sotavento que aportará su parte. En algún lado he visto que la deflección es el 80% y la succión el 20%, pero no recuerdo dónde ni si dicha fuente es fiable.

La he encontrado:

https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html

Con esta fuerza de sustentación (effecto Bernouilli) no alcanza para sostener un Airbus 330, que pesa 230 toneladas en el despegue con los tanques llenos. La fuerza neta se alcanza con el ángulo de ataque de las alas que "muestra" más la parte inferior a la dirección de avance (tal como lo muestra el esquema de arriba). Esa inclinación empuja el aire hacia abajo y por acción y reacción el aire empuja al avión hacia arriba. Este efecto es el predominante durante el vuelo de crucero y representa el 80% de la sustentación allá arriba, a 10,5 km de altura. Bernoulli colabora con apenas el 20% restante.

Saludos.

[EDGO]

Que velocidad necesita ese avión para que pueda levantarse y subir y como lo consigue????????