Las orcas hunden el primer velero en Portugal

[peavon]

Originalmente publicado por Egis

GENTE...
Paremos un poco la pelota...

YO desde un punto de vista personal estoy de acuerdo con solucionar el problema de la mejor forma posible para resguardar las vidas y bienes de las personas.

Por lo que vería de buen grado que se tomaran todas las medidas necesarias para que se solucione el grave problema que hoy presentan las orcas que navegan en aguas españolas y que, como se ve y se comenta, va escalando desde una simple "interacción" con algunos roces intencionales, que pasaron luego a daños graves en timones, hasta -por ahora- llegar a hundir barcos con el peligro que esto lleva para las personas que naufragan quedando expuestas en un mar y rodeadas de orcas que pueden masticarlas como masticaron los timones del barco que han hundido.

PERO... por favor, pido calma y prudencia a la hora de proponer "soluciones" que bien podrían complicar las cosas y causar más desastres, que ya tenemos muchos que lamentar.

Si bien existe la figura legal de la legítima defensa también existe la serenidad para pensar en algo que bien podría evitar acciones para las cuales no estamos preparados.

Así que me parece temerario que cualquier navegante se defienda a arponazos o disparos puesto que además de ser poco eficaces para hacer cesar la agresión de un grupo de orcas también expone a las personas a males mayores. Recuerden que un animal herido incrementa su agresividad así que... cuidado con poner en práctica conductas que yo juzgo como alocadas.

Además el monopolio de la violencia lo tiene el estado (que sólo en casos excepcionales los particulares la pueden ejercer) así que si el problema con las orcas se agrava como lo está haciendo ahora lo mejor y más civil es solicitar ayuda a un estado que tiene la obligación de velar por nuestra seguridad desde antes de nacer hasta después de morir. (Como se ve esa obligación es muy extensa)

Yo NO soy ningún ecologista (a ultranza)... si un animal pone en peligro a las personas o sus bienes soy de la idea de sacrificarlo tanto sea un ejemplar o toda una manada.

Así que pongan los esfuerzos en las acciones necesarias para que el estado cumpla con su obligación indeclinable e improrrogable de la protección de las personas y sus bienes.

Bueno... ya escribí lo que quería escribir, ahora quedo como antes en condición de lector en la intención de seguir leyendo como hasta ahora los pormenores del caso. (Aclaro esto para decir que no voy a entrar en polémicas que enturbiarían el sano debate)

Me parece que no te has enterado.

No propongo arponear orcas ni ningunas otras "soluciones" , simplemente he puesto el primer ejemplo que me ha venido a la cabeza para sacar un caso entendible de legitima defensa en el que algo que a priori a todas luces es ilegal pasa a no tener pena punible, si relees mi texto hablo de personas... no de defenderte de animales así...

En cuanto a la "proporcionalidad" que cita la comentada legitima defensa pues eso ya es entrar en un terreno en el que cada uno tendrá su opinión sobre que es proporcional y que no, y lo que es aun más importante, el juez también tendrá su interpretación particular... y esa va a ser la decisiva.

Habrá quien entienda que es legítimo y proporcional usar un bazooka (nuevamente, ejemplo absurdo y exagerado para que se entienda ), otro entenderá que puede usar unos petardos y otro que con decirles porfi porfi cesar en vuestra actitud y no me comáis el timón pues ya le vale.

Ahí no entro, es meterte en polémicas absurdas que no van a ningún lado porque cada uno tendrá su opinión pero es interesante saber que el artículo del código penal sobre la legítima defensa existe, tanto para este como para otros casos de la vida cotidiana. Por eso comento que debería revisar estos casos un experto en la materia y fijar una línea roja orientativa de hasta dónde uno se puede defender (o no).

[Ligera]

Si me permiten desde mi condición de leguleyo, la figura jurídica de la legítima defensa no tendría encaje en estos supuestos, ya que la misma requiere de una agresión ilegítima, y es difícil encajar esa conducta en un animal salvaje. Ya comente en orto post que la exención de responsabilidad viene mas por el estado de necesidad que por la legitima defensa.

Pero creo es esa una discusión menor, porque en último termino los medios de que se dispone en un barco para defenderte de un animal que esta en su medio son escasos o inútiles.

Lo que hay que exigir a los poderes públicos que investigue que medidas activas y no pasivas son eficaces para ahuyentar a los animales; no soy experto en fauna marina, pero mi conocimiento del monte en mi condición de cazador, si que me permite afirmar con total seguridad y rotundidad que todos los animales se asustan del ruido, fuego perros etc. Y ningún daño se les produce porque los mastines hagan desistir de un ataque a una manada de lobos, o uso de cañones de butano para disuadir a las aves de comerse el grano recién sembrado o al jabalí para que no levante la tierra en busca de su sustento. El defenderse con los medios de los que dispongas de un ataque debes ser el último recurso.

No navego por las zonas afectadas, pero si tuviera que enfrentarme a ese problema, y tuviera que elegir entre unos petardos y llevar mi rifle, me quedaba con los petardos.

Van unas copas que es Viernes.

Saludos

[J.R.]

Hay una figura jurídica similar, que es la de "estado de necesidad". Es decir, si tienes la percepción de que tu vida está en peligro, y esa percepción es justificable, no te condenarán por haber realizado una acción de este tipo.

[Ligera]

asi es! creo haberlo comentado anteriormente.

[llanera]

Cuando el "estado" es plenamente consciente de lo que esta pasando, y no hace nada de nada, obliga a los navegantes a tomar sus propias precauciones, la primera tratar de evitar las zonas por las que puedan estar, algo imposible de predecir, la segunda, renunciar a navegar, y la tercera y como ULTIMO recurso, tratar de defenderse, en el campo, algo que conozco bastante bien, la gente trata siempre de evitar el peligro de encontrarse con animales peligrosos, el problema se da cuando no te queda mas remedio, como es el caso de ganaderos, agricultores o gente, que simplemente vive en ese medio natural, si el estado no te protege, lo tienes que hacer tu mismo, esto fue así desde hace milenios, los lobos, osos y demás especies, potencialmente peligrosas, se mantuvieron alejados de las personas, ¿porque?, pues porque son lo suficientemente inteligentes como para saber que el hombre es un peligro para ellos y siempre lo evitaban, que pasa ahora, que no se les puede ni asustar y perdieron el miedo, consecuencia, los lobos están bajando de los montes a los pueblos, lo mismo que los osos, es mas fácil matar una vaca o unas cuantas ovejas, que tratar de cazar animales salvajes para su sustento, como jabalíes, corzos o cualquier animal, que fueron su comida durante cientos de años, y tenemos videos de estos animales por el centro de los pueblos, dándose ya casos de ataques a personas, de verdad alguien piensa que si un parroquiano mata un oso o un lobo, que lo este atacando, a el o a otra persona, ¿algún juez le condenara?, pues lo mismo pasaría con las orcas, con la particularidad que en medio de la mar no ahí testigos, para lo malo o para lo bueno, alguien piensa que si a un lobo o cualquier otro animal se le dispara, que este se volverá contra el autor del disparo, o saldrá huyendo, pues lo mismo con las orcas, si se sienten amenazadas, ante un barco, no se acercaran a ellos, como hicieron siempre, pero claro si lo hacen, destrozan el barco y ahora ya incluso los hunden y no pasa nada, repetirán y repetirán, hasta que tengamos una desgracia irreparable, ¿qué pasara el día que hundan otro barco y sus tripulantes se queden chapoteando en la mar?...

[Ligera]

Originalmente publicado por llanera

Cuando el "estado" es plenamente consciente de lo que esta pasando, y no hace nada de nada, obliga a los navegantes a tomar sus propias precauciones, la primera tratar de evitar las zonas por las que puedan estar, algo imposible de predecir, la segunda, renunciar a navegar, y la tercera y como ULTIMO recurso, tratar de defenderse, en el campo, algo que conozco bastante bien, la gente trata siempre de evitar el peligro de encontrarse con animales peligrosos, el problema se da cuando no te queda mas remedio, como es el caso de ganaderos, agricultores o gente, que simplemente vive en ese medio natural, si el estado no te protege, lo tienes que hacer tu mismo, esto fue así desde hace milenios, los lobos, osos y demás especies, potencialmente peligrosas, se mantuvieron alejados de las personas, ¿porque?, pues porque son lo suficientemente inteligentes como para saber que el hombre es un peligro para ellos y siempre lo evitaban, que pasa ahora, que no se les puede ni asustar y perdieron el miedo, consecuencia, los lobos están bajando de los montes a los pueblos, lo mismo que los osos, es mas fácil matar una vaca o unas cuantas ovejas, que tratar de cazar animales salvajes para su sustento, como jabalíes, corzos o cualquier animal, que fueron su comida durante cientos de años, y tenemos videos de estos animales por el centro de los pueblos, dándose ya casos de ataques a personas, de verdad alguien piensa que si un parroquiano mata un oso o un lobo, que lo este atacando, a el o a otra persona, ¿algún juez le condenara?, pues lo mismo pasaría con las orcas, con la particularidad que en medio de la mar no ahí testigos, para lo malo o para lo bueno, alguien piensa que si a un lobo o cualquier otro animal se le dispara, que este se volverá contra el autor del disparo, o saldrá huyendo, pues lo mismo con las orcas, si se sienten amenazadas, ante un barco, no se acercaran a ellos, como hicieron siempre, pero claro si lo hacen, destrozan el barco y ahora ya incluso los hunden y no pasa nada, repetirán y repetirán, hasta que tengamos una desgracia irreparable, ¿qué pasara el día que hundan otro barco y sus tripulantes se queden chapoteando en la mar?...

Sin prueban bocado estamos perdidos!!!

[Paco E.]

Mi opinión también va en la línea de Egis, sé que se me pueden echar encima los proteccionistas pero creo que al tratarse de animales bastante inteligentes es necesario rebatir los ataques de manera que sientan en sus propias carnes las consecuencias de tener dicha conducta para que aprendan las consecuencias y eviten dicha actitud en un futuro, y si ello conlleva la muerte de un ejemplar o varios, pues tendrá que ser, pero creo que sería la mejor solución, además a medio plazo los protegería. No se puede permitir que lleguen a fallecer vidas humanas.
El método ya lo tendrían que definir las autoridades.
Es mi opinión personal.

[llanera]

Lamentablemente, el dicho popular de que "el miedo guarda la viña", es muy cierto, si no tienen miedo, cada vez serán mas graves sus ataques, pero bueno, vivimos en una sociedad extraña, donde la vida de un animal se equipara a la de un ser humano, cuando no la ponen por encima, naturalmente me refiero a esos personajes de despacho, que van por la vida de ecologistas y no saben nada de nada, tienen su "chiringuito" y como viven de eso, pues a decir y legislar tonterías contra natura, bueno alguno dice que un perro guía de los de la ONCE, no se puede considerar animal de trabajo, porque no les permiten ....¡¡¡sindicarse¡¡¡, en fin realmente la estupidez humana no tiene limites

Buenas noches.

Esta será mi primera y posiblemente la ultima intervención en este foro.
Estoy sorprendido de la cantidad de barbaridades que he podido leer en este hilo. Arponear, disparar. La "defensa propia" es la justificación.
Todas estas cosas se pretenden ejercer contra un animal que esta en su medio, nosotros no. Con una fuerza considerable. Y una inteligencia sobradamente demostrada, más alguna cualidad que para nosotros puede resultar violenta y cruel. Pero son al fin y al cabo importantes para su supervivencia.
Posiblemente las consecuencias de estas acciones, que espero no se produzcan. Sean peores. Y no ya para los implicados en el incidente. La consecuencia segura. Incluso saliendo indemne e impune en el resultado de esta nueva etapa de "interacción" Cosa que sinceramente dudo. En este caso aplicaría el refrán de "ir a por lana y salir trasquilado"
Las consecuencias, como decía, será la intervención de las autoridades, sin ninguna duda. Tomaran medidas en el asunto. La primera será la prohibición de la navegación deportiva en las zonas de riesgo. Luego, y también posiblemente, y aprovechando "que el Pisuerga..." Las aseguradoras, implementaran alguna clausula que les eximirá de responsabilidades en cualquier "interacción" con cualquier animal de la fauna marina.
Entiendo, entendía más bien. Que este era un espacio de gente adulta. Con la suficiente capacidad de afrontar situaciones complicadas sin caer en el absurdo, aunque sea en un "acolaramiento tabernero" Que por desgracia, muchas veces acaba en realidad trágica.
Mediten, por favor, antes de lazar algunas "soluciones" que pueden generar aun mas daño.

Bien. Como decía al principio. Esta será mi última, realmente la única intervención en este espacio. Un cordial saludo para todos y buenas noches

Mis mas sinceras disculpas, por si alguno de ustedes se sintió ofendido

[llanera]

Muchas gracias por su aportación, no se preocupe, somos gente adulta, que sabemos ir por la vida, sin que nos lleven de la mano, usted siga a lo suyo, que nosotros nos encargaremos de nuestra seguridad, ante el desprecio total de la administración, mas preocupada por unos animalitos, que por la vida de seres humanos, en fin es lo que toca en estos momentos, a ver si esta "pandemia" pasa pronto y volvemos a la normalidad......

[J.R.]

Originalmente publicado por Courned

Buenas noches.

Esta será mi primera y posiblemente la ultima intervención en este foro.
Estoy sorprendido de la cantidad de barbaridades que he podido leer en este hilo. Arponear, disparar. La "defensa propia" es la justificación.
Todas estas cosas se pretenden ejercer contra un animal que esta en su medio, nosotros no. Con una fuerza considerable. Y una inteligencia sobradamente demostrada, más alguna cualidad que para nosotros puede resultar violenta y cruel. Pero son al fin y al cabo importantes para su supervivencia.
Posiblemente las consecuencias de estas acciones, que espero no se produzcan. Sean peores. Y no ya para los implicados en el incidente. La consecuencia segura. Incluso saliendo indemne e impune en el resultado de esta nueva etapa de "interacción" Cosa que sinceramente dudo. En este caso aplicaría el refrán de "ir a por lana y salir trasquilado"
Las consecuencias, como decía, será la intervención de las autoridades, sin ninguna duda. Tomaran medidas en el asunto. La primera será la prohibición de la navegación deportiva en las zonas de riesgo. Luego, y también posiblemente, y aprovechando "que el Pisuerga..." Las aseguradoras, implementaran alguna clausula que les eximirá de responsabilidades en cualquier "interacción" con cualquier animal de la fauna marina.
Entiendo, entendía más bien. Que este era un espacio de gente adulta. Con la suficiente capacidad de afrontar situaciones complicadas sin caer en el absurdo, aunque sea en un "acolaramiento tabernero" Que por desgracia, muchas veces acaba en realidad trágica.
Mediten, por favor, antes de lazar algunas "soluciones" que pueden generar aun mas daño.

Bien. Como decía al principio. Esta será mi última, realmente la única intervención en este espacio. Un cordial saludo para todos y buenas noches

Mis mas sinceras disculpas, por si alguno de ustedes se sintió ofendido

Nadie pretende matar orcas. Como usted dice, son seres muy inteligentes, así que la idea es que asocien "hago A" con "sucede B cada vez que hago A". Y, si B es desagradable para ellas, dejarán de hacer A.

La zona que cubre esa manada de orcas va a lo largo de toda la costa atlántica española, y quien sabe si ellas o sus descendientes la expandirán en el futuro. En foros náuticos de otros países, ya se habla largo y tendido del tema. Van varios barcos hundidos, y es cuestión de tiempo que suceda una desgracia (una balsa salvavidas defectuosa, que se produzca un ataque cuando los medios de Salvamento estén ocupados con otro rescate, un fallo en las comunicaciones que impida al barco atacado pedir auxilio...). ¿Qué haremos entonces? ¿Le repetirá usted su discurso a los hijos de los fallecidos?

Por otra parte, los humanos llevamos más de 2000 años navegando por esas aguas. También son "nuestras".

[Tabeirón Coruña]

Resulta que si hay una solución a los ataques, hablo de una solución sencilla y sin peligros para nadie, como puede ser tirar uno o varios petardos esa solución no se puede comentar o publicar porque está prohibido tirar petardos a esos animales.
Nadie español va a explicar como consiguió hacerlo.
Además si la solución es solución y es práctica, como lo que comentamos, las mismas orcas que ahora enseñan a morder los timones a sus crías las enseñarán a no acercarse a esos barcos que asustan con petardos.
Yo no he oído ni leído a nadie que los haya tirado qué resultado da.

[aaledo]

Todos sabemos que esto acabará dejándonos llevar petardos. La pregunta es ¿antes o después de que muera alguien?.

[Ligera]

Originalmente publicado por Courned

Buenas noches.

Esta será mi primera y posiblemente la ultima intervención en este foro.
Estoy sorprendido de la cantidad de barbaridades que he podido leer en este hilo. Arponear, disparar. La "defensa propia" es la justificación.
Todas estas cosas se pretenden ejercer contra un animal que esta en su medio, nosotros no. Con una fuerza considerable. Y una inteligencia sobradamente demostrada, más alguna cualidad que para nosotros puede resultar violenta y cruel. Pero son al fin y al cabo importantes para su supervivencia.
Posiblemente las consecuencias de estas acciones, que espero no se produzcan. Sean peores. Y no ya para los implicados en el incidente. La consecuencia segura. Incluso saliendo indemne e impune en el resultado de esta nueva etapa de "interacción" Cosa que sinceramente dudo. En este caso aplicaría el refrán de "ir a por lana y salir trasquilado"
Las consecuencias, como decía, será la intervención de las autoridades, sin ninguna duda. Tomaran medidas en el asunto. La primera será la prohibición de la navegación deportiva en las zonas de riesgo. Luego, y también posiblemente, y aprovechando "que el Pisuerga..." Las aseguradoras, implementaran alguna clausula que les eximirá de responsabilidades en cualquier "interacción" con cualquier animal de la fauna marina.
Entiendo, entendía más bien. Que este era un espacio de gente adulta. Con la suficiente capacidad de afrontar situaciones complicadas sin caer en el absurdo, aunque sea en un "acolaramiento tabernero" Que por desgracia, muchas veces acaba en realidad trágica.
Mediten, por favor, antes de lazar algunas "soluciones" que pueden generar aun mas daño.

Bien. Como decía al principio. Esta será mi última, realmente la única intervención en este espacio. Un cordial saludo para todos y buenas noches

Mis mas sinceras disculpas, por si alguno de ustedes se sintió ofendido

Claro y dejamos de circular por las carreteras para no atropellar jabalíes ,corzos o ciervos .los dejamos que se coman las cosechas sin hacer nada no vayan a morir de inanición. Que bonito es ser ecologista de ciudad ....mi consejo es que siga viendo películas de walt Disney ....mis disculpa si le he ofendido

[Sulo]

Buenas cofrades, por privado o por publico, ; ¿hay alguien que nos pueda decir qué tipo de petardos, cómo conseguirlos y cómo utilizarlos?

[Jesús]

Es fácil localizar donde comprarlos según vivas en una zona u otra de España.

Para eso está Google. "Pirotecnias en xxxxx"

Para los comodones: https://eltruenoelectrico.es/

Petardo encendido dentro de un recipiente de plástico -botella de leche con tapón a rosca-, lastrada adecuadamente con arena de la playa para que se hunda a media agua, y esperar. No mata pero aturde.

Saludos y ya sabéis: " Los experimentos con gaseosa ".

[Icarus]

Hay petardos especiales para agua bastante potentes con un mecha que funciona aunque este sumergida y no es necesario meterlos en una botella. Solo con lastrarlo con un plomo de pesca es suficiente para que se hunda y explote debajo del agua. Cualquier pirotecnia suele tenerlos.

[mario147]

Originalmente publicado por Jesús

Es fácil localizar donde comprarlos según vivas en una zona u otra de España.



Para eso está Google. "Pirotecnias en xxxxx"



Para los comodones: https://eltruenoelectrico.es/



Petardo encendido dentro de un recipiente de plástico -botella de leche con tapón a rosca-, lastrada adecuadamente con arena de la playa para que se hunda a media agua, y esperar. No mata pero aturde.



Saludos y ya sabéis: " Los experimentos con gaseosa ".

Cuidado con meter un petardo en una botella, aunque sea de plástico!

[Manila1886]

El paquete de 10 TNT cuesta 3,5 lereles y da para 10 petardazos. Aunque luego está el Supermega BOOM Chimpun que trae 5 por 9,35 que también promete.
Esperando a que The Low Cost haga un vídeo

[llenyalfoc]

Originalmente publicado por Icarus

Hay petardos especiales para agua bastante potentes con un mecha que funciona aunque este sumergida y no es necesario meterlos en una botella. Solo con lastrarlo con un plomo de pesca es suficiente para que se hunda y explote debajo del agua. Cualquier pirotecnia suele tenerlos.

Para lastrarlos, sirve igualmente una piedra. Sólo hay que unir los con un par de vueltas de cinta aislante.
La piedra es igual de efectiva, más económica y menos contaminante.

Le consta a alguien que de buenos resultados ante una "interacción"? No se si es buena idea recomendar una acción, aunque tenga lógica, sin haber contrastado su buen funcionamiento.

salud!

[Petra II]

Este fin de semana estuve haciendo senderismo en zona rural de montaña y me fijé que había muchos pastores eléctricos instalados en zonas en las que no había ganado ni prado. Solo huerta y fincas. Deduje que era para protejer los cultivos y las fincas contra jabalís, corzos, caballos de monte, etc. A lo mejor se podría inventar un sistema parecido para librar una descarga alrededor de las estructuras atacadas. Parece ser que las descargas son de muchísimos voltios pero muy pocos amperios, lo cual las hace molestas pero inofensivas.

[Ligera]

Originalmente publicado por Petra II

Este fin de semana estuve haciendo senderismo en zona rural de montaña y me fijé que había muchos pastores eléctricos instalados en zonas en las que no había ganado ni prado. Solo huerta y fincas. Deduje que era para protejer los cultivos y las fincas contra jabalís, corzos, caballos de monte, etc. A lo mejor se podría inventar un sistema parecido para librar una descarga alrededor de las estructuras atacadas. Parece ser que las descargas son de muchísimos voltios pero muy pocos amperios, lo cual las hace molestas pero inofensivas.

Los pastores eléctricos son habituales pata la defensa de los cultivos en zonas donde abunda la caza mayor; son totalmente inofensivos para la fauna; su punto negativo es que los ciervos acaban saltándolos! El hambre es muy malo! No es tan efectivo con el Jabalí que lo aguanta todo e incluso hace gateras para salvar vallados y cuanto le pongas; Son mas duros que el pedernal!

Totalmente efectivo para evitar que vacas, toros y ganados, para sin cercar las fincas, no traspasen determinados lindes.

La labor de la administración debería ir encaminada a buscar métodos en el mismo sentido: estimulo negativos que disuadan los ataques que seguro que existen, sni ser dañinos para los animales.

[NAUTICO]

Hay un vídeo en yutub de nuestro compi cofrade thelowcostsailor donde explica claramente todo lo que no debemos hacer para espantar una Orca. Os sugiero verlo para que esteis bien informados. Gracias desde aqui a TLCS por elaborar esa recopilación de las cosas que no hay que hacer para que no se nos ocurra ponerlas en práctica, por mucho que la NOAA y otras administaciones marítimas lo recomienden. Hay que seguir al pié de la letra las indicaciones y legislación españolas y no sentirnos tentados a usar ninguna de esas técnicas. Aqui os lo dejo. Me parto la caja con este hombre, es un crack. En este enlace lo tenemos , recomiendo verlo.

https://www.youtube.com/watch?v=OFdr75JU_jM

[anengra]

.
Una buena aportación científica de como estudiar el problema y buscar soluciones !!!!


Sobre el tema os recomiendo el siguiente video:
(sobre todo a partir del minuto: 57:10) Declaraciones del Dr. Renaud de Stephanis


https://youtu.be/tpqppwhnkGc



Saludos !!!
.

[Eduardo_qs]

Entretenerse en meter un petardo encendido en una botella puede costarnos algún dedo de la mano. Hasta donde yo sé los petardos son waterproof . TODOS los petardos que yo he probado, explotan bajo el agua. Además es fácil y barato de probar.

Olvidaros de usar una botella.

Buena mar.