¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[esscapar]

En este hilo, se mezcla todo, el viento, la navegación, las corrientes, etc.

La pregunta era ¿15 nudos son siempre 15 nudos? y creo que eso ya está más que contestado. Sí, aunque la densidad del aire frío/caliente o húmedo/seco pueda generar más o menos energía.

Pero en cuanto a viento real y aparente.......
En la torre del aeropuerto (que no navega), hay un anemómetro que mide el viento, intensidad y dirección.....ese es el viento real y no debería de haber duda, y el viento aparente es el que sentimos y podemos medir con nuestro movimiento metiendo todas las variables que queráis; pero una cosa parece clara....la definición:

aparente
1.
adjetivo
Que parece y no es.

Trimamos velas y navegamos con el aparente como referencia, pero la consecuencia de todo ello "la tiene el viento real"



PD. Ni que decir tiene que el viento real que nos golpea, puede cambiar de dirección y de intensidad si navegamos cerca de la costa por los diferentes accidentes geográficos, valles, barrancos, colinas e incluso en los cabos y como consecuencia de esos cambios también variará el aparente y deberemos de trimar respecto a él.

[caribdis]

Repetimos la imagen:





El resultant wind es la composición entre el true wind y el tide wind, si o no? lo negarás de alguna manera


El resultant wind, me da igual como le llames, lo importante es que sepamos a que nos estamos refiriendo, es el viento sobre el que puedes ceñir a 45º o lo que sea, a una banda y a otra, y es importante saberlo para saber si estamos haciendo un bordo bien y si nos va a dar para virar y llegar a donde queremos.


El resultant wind es, hablando con propiedad, el viento verdadero/true, que se compone con la velocidad del barco para dar lugar al aparente, que, por muy poco real que queráis que sea, es el que podemos medir. Por lo tanto, con los datos de aparente, corredera y abatimiento podemos saber cual es ese viento verdadero. Se llama verdadero/TWW/True Wind over Water y es el único que se podía saber sin referencias de tierra.


Ese viento si no hay corriente es el geográfico, pero si la hay, al geográfico hay que llamarle de otra manera, ground wind/TWG/True Wind over Ground, que compuesto con el viento de corriente, tide wind, nos da el verdadero/TWW que es el que nos marca los bordos.


Si ignoras que el viento de corriente existe, te puede pasar lo que al barco de la derecha, sales en la mala dirección, ganando poco barlovento y cuando viras, te ha cambiado la corriente y vuelves a estar mal.


Si has navegado minimamente en zonas de corriente te habrás dado cuenta de que es necesario tenerlas en cuenta, no solo por lo que te mueven sobre el fondo sino por como afectan al viento con el que tienes que navegar.


Pero si lo que se trata es de seguir negándolo todo, nada, seguimos. Yo creo que lo tengo perfectamente claro, seguiré intentando explicarme, a pesar de los intentos continuos de tergiversar...o, como se dice en los informes periciales, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada.

[jiauka]

X Caribdis, estás de acuerdo en esto?

Si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

..
...

En el esquema, true está claro que es viento geográfico, pero al que le llama resultant es hablando con propiedad, el real, sobre el que se puede establecer una simetría de bordos, y directamente, el único que puedes deducir a bordo si no tienes gps ni visión de puntos de referencia en tierra.
....

Tú rebautizas el true wind (real) como geográfico, y el "resultant wind" como real.

El gráfico dice "true wind" al viento que sentirías en tierra.


Y si no tienes ni GPS, ni referencias a tierra difícilmente vas a llegar a destino en tierra. Los sextantes,los Loran, la navegación por estima, el GPS, los radiofaros, los faros , etc... no se han inventado para nada, la gente -yo, al menos -, quiere navegar de 1 punto A a 1 punto B de....la tierra.

Y si tú prefieres usar como sistema de referencia el agua, no hay problema, vas a navegar de 1 punto A del agua a otro punto B del agua. Y obviamente no vas a tener deriva, si tu sistema de referencia es el agua, la deriva és nula.

[caribdis]

Dos apuntes nada más:

-El ángulo de planeo de un parapente, que avanza 9 m por cada metro que baja, coincide con el vector de viento aparente, como aparecía en mi esquema de barco en calma chicha ciñendo contra el viento relativo que tiene un barco arrastrado por una corriente.

-En una situación con corriente, en una boya fija al fondo se mide un viento geográfico de N puro, como nuestro barco, aún sin velas, se mueve a 2 nudos con la corriente, el viento percibido, y sobre el que tenemos que ceñir, cambia de dirección, evidente, no?



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[caribdis]

Sobre si se puede extraer energía o no del viento aparente:

Dos personas se tiran de un globo, una lleva un paracaídas clásico, redondo, y otra un parapente.

Las dos tienen la misma energía potencial. Se tiran, no hay viento de ningún tipo, la persona del paracaídas desciende en vertical, aterriza debajo del globo, no puede hacer otra cosa, y la persona del parapente puede avanzar 9 metros por cada metro que desciende, en la dirección que quiera. Y si estaban a mil metros de altura, aterrizará a 9.000 metros de la otra persona, al mismo tiempo.

Las cuentas energéticas son las mismas, es el viento aparente algo virtual, que no existe?



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[Oscar1966]

Originalmente publicado por caribdis

Sobre si se puede extraer energía o no del viento aparente:

Dos personas se tiran de un globo, una lleva un paracaídas clásico, redondo, y otra un parapente.

Las dos tienen la misma energía potencial. Se tiran, no hay viento de ningún tipo, la persona del paracaídas desciende en vertical, aterriza debajo del globo, no puede hacer otra cosa, y la persona del parapente puede avanzar 9 metros por cada metro que desciende, en la dirección que quiera. Y si estaban a mil metros de altura, aterrizará a 9.000 metros de la otra persona, al mismo tiempo.

Las cuentas energéticas son las mismas, es el viento aparente algo virtual, que no existe?



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Puf, energía. Esto es más complicado de ver. Es mucho mas fácil con fuerzas.

¿Qué es la energía? Capacidad para hacer un trabajo.

¿Tiene energía el viento aparente? Sí, al menos la que le proporciona el viento real( geográfico).

¿Tiene energía el viento de la corriente? Sí, la que le presta la fuerza de la corriente.

Difícil de tratar este tema desde ese punto de vista, habrá que echarle una pensada.

Saludos, Óscar.

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[Galatea Nautica]

Estáis mezclando Churras con Merinas.

[fletxa]

Originalmente publicado por caribdis

Sobre si se puede extraer energía o no del viento aparente:

Dos personas se tiran de un globo, una lleva un paracaídas clásico, redondo, y otra un parapente.

Las dos tienen la misma energía potencial. Se tiran, no hay viento de ningún tipo, la persona del paracaídas desciende en vertical, aterriza debajo del globo, no puede hacer otra cosa, y la persona del parapente puede avanzar 9 metros por cada metro que desciende, en la dirección que quiera. Y si estaban a mil metros de altura, aterrizará a 9.000 metros de la otra persona, al mismo tiempo.

Las cuentas energéticas son las mismas, es el viento aparente algo virtual, que no existe?

Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

[jiauka]

Originalmente publicado por fletxa

Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.

Esto ya se está convirtiendo en una comida de olla, no se a donde vamos con paracaidistas y ciclistas.

Pero también veo medias verdades en tu razonamiento.

Aunque esta claro que el viento real geográfico tendrá una cierta energía y que según ajustemos las velas podemos ser más o menos eficientes y obtener más o menos energía de ese viento real geográfico, pero eso no quier decir que no obtengas energía de otras fuentes (corriente, motor velocidad del barco), es decir, del viento aparente.

Solo tengo duda respecto a que el viento de la velocidad del barco nos aporte energia. Sí que tiene energía, otra cosa es que esta se pueda convertir en trabajo útil. De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

Decir que solo el real geográfico aporta energía y que todo es una mera cuestión de eficiencia es incorrecto.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

....

De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

....

El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.

Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..

Si el viento aparente tuviese energía debería ser posible mover 1 velero exclusivamente con viento aparente, sin otra forma de energía, y eso es físicamente imposible.

[caribdis]

Originalmente publicado por fletxa

Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..

Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.

Con un paracaídas redondo solo puedes caer recto.

Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.

Por eso un velero puede avanzar contra el viento y con el parapente, sin viento, nunca podrás dejar de descender.



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..
...

Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.
...

Y si tiro 1 cadena que se arrastre por el fondo , me freno, tengo agua corriendo debajo de quilla y timón y también cruzo el río,sin velas, ni paracaídas y sin usar viento aparente.

Solo que tengo que oponer algo a la corriente.

Y cuanto más aerodinámico o hidrodinámico y orientable sea, mejor. Por ello 1 vela 1 buen estado, 1 timón perfilado, etc... Me va a permitir cruzar antes y mejor el río que si tiro 1 cadena al fondo y uso 1 trozo de puerta como timón. Pero también voy a cruzar.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

....
Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.
...

Hay varias diferencias importantes,en 1 vas por debajo, en el otro dentro o encima, 1 suele navegar por el aire, el otro en el agua. Salvo alguna excepción 1 no lleva motor y el otro sí. El otro suele atracar en puertos...

[Oscar1966]

Efectivamente, ni los plotters ni las cartas náuticas se mueven con el agua. Lo decía solo en el contexto de la energía, que como ya he dicho, es muy teórico y poco práctico.

Totalmente de acuerdo que al final tenemos que referenciar todo al fondo si queremos saber donde estamos y a donde queremos ir.

Bueno, no sé si alguien más va a aportar algo interesante, creo que yo no, asi que os dejo debatir tranquilos a ver si llegais a una conclusión.

Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. En cuanto a nomenclatura de vientos, da igual como se llamen, más o menos entendemos lo mismo aunque los llamemos de otra forma, y en navegación te fijas en el aparente que lo lleva todo independientemente de su nombre.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

[...

Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. ...[/quote]
Yo no opinion igual, y no soy el único.

GARMIN mismo , que define el TWA respecto a tierra y define el viento real respecto al agua como TRU

https://support.garmin.com/en-US/?fa...LZ95VTDwn2Alt7


Dice que hay que usar TWA (y la definición de Garmin de TWA es respecto a tierra) para las polares.

https://www.garmin.com/en-XD/garmin-...ailing/polars/

En las regatas se usa el TWS referido a tierra para compensar los ratings con las polares, etc....

[Oscar1966]

Mientras haya buen rollo, no hay razón para borrarnos.

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[Oscar1966]

Totalmente de acuerdo, más vale prevenir.... Buen símil con la colada.

Saludos.

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[Oscar1966]

Caribdis, yo estoy de acuerdo con lo que dices, pero, ¿podrías hacer el mismo ejemplo usando el método de Jiauka? Me refiero a considerar únicamente como real el viento geográfico es incluir en el aparente el viento de la corriente. No sé si será fácil de hacer los vectores de viento y velocidaddel barco, pero el resultado debe ser el mismo.

Yo creo que tu método es adecuado porque parte de lo que puedes medir con veleta, anemómetro y corredera. Obviamente, si añadimos el GPS el plotter te puede calcular el geográfico, pero eso es una innovación relativamente reciente.

Saludos, Óscar

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[Oscar1966]

No me gusta el ejemplo del parapente, no se parece a un velero.

Lñen lo único que es igual es que la fuerza del ala depende del cuadrado de la velocidad del parapente (viento aparente en el caso del velero) y que vuela con referencia el aire que le rodea y no la tierra (igual que un velero navega con referencia el agua que le rodea, no la tierra).

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

....
(igual que un velero navega con referencia el agua que le rodea, no la tierra).
...

Una pregunta,cuando navegas, pones Waypoints en El agua o en tierra?

Yo debo ser el único idiota que pone los WP en tierra

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Una pregunta,cuando navegas, pones Waypoints en El agua o en tierra?

Yo debo ser el único idiota que pone los WP en tierra

Son cosas distintas.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Son cosas distintas.

Saludos, Óscar

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Por? Si usas referencia agua, deberías ser coherente.

No se puede usar 1 referencia para argumentar y luego usar otra para mí.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Son cosas distintas.

Saludos, Óscar

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Y que es distinto? Argumentar en 1 foro que la referencia es agua, pero luego navegas con referencia tierra?

Pones los WP en la lámina de agua aunque haya corriente o en tierra? Imagino que lo primero, dado que el velero navega sobre el agua , no?