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VHF: Canal 77 |    | ![]() |
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#51
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![]() Hola Bricol, que pena ayer estuve en Ampuriabrava haciendo un peritaje de Hidrólisi(ósmosis) para dos chicos vascos .
De entrada Bricol, lo de pintar el barco con gel-coat y no con tot -coat, ¡¡¡ ni se te ocurra ¡¡¡¡ Pues no podrás ni siquiera lijar pues se te embozara la lija... Bricol en el foro te han dado consejos muy valiosos, BARDAYU, NEFTAS, HOPETOS, y TAntos más.... Yo desde me permitiré darte algunos ...Humildes... Pero fruto de la edad y del masoquismo que tanto nos caracteriza a los náuticos.... sigo |
#52
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![]() 1º) ESCUCHA ....ESCUCHA ... LEE ...LEE.... PRACTICA...PRACTICA.... ANTES DE EMPEZAR A GASTAR TIEMPO, AFICION Y DINERO....
2º) La química es maravillosa, si la conoces....y la utilizas en condiciones: temperatura, humedad constantes...en Condiciones....Sino la quimica... Se venga.... 3º) Me he pasado el fin de semana con dos chicos vascos... que me lo han hecho pasar fatal... El sábado ...Querían comprar un barco como fuera... y un poco más se quedan un 3o´ que no solo tenía Hidrólisis intensiva en todo el casco... Que penetraba a través de micro puntos en el casco... Sino que además tenia la quilla descolgada... Si ...Si como lo oyes... Mientras yo empezaba a inspeccionar las burjujas del casco ...A él se le ocurre tocar la quilla y esta se movía ostensiblemente... Y a pesar de ello ... Un poco más y se lo quedan....Bueno para ayer (lunes) ya estaban más tranquilos y me volvieron a llamar desde Ampuriabrava... Ahi sí... El barco estaba (por dentro) perfecto y por fuera la obra viva... y la quilla casi también... Y No veas la alegría de las tres partes (al final) Los vendedores, los compradores y yo.... Habían comprado un barco de menos años, más moderno, en mejor estado y menos precios 5.ooo euros menos. Mi consejo ...Es que tranqui... Si me pides un barco a la Web ...te lo envio gratis... Y estoy seguro que comprenderás que ni quiero, ni me voy a hacer rico vendiendo libros ni peritando, y que me mueven otras cosas.... Y luego me dices que te ha parecido... Yo tengo que subir pronto a Santa Margarida a hacer dos peritajes y a dar un cursillo a profesionales de alli... O sea que tranqui... y ya nos veremos.... Un abrazo. Agustín. aibanezpardos@hotmail.com www.osmosisbarcos.com |
#53
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![]() ...Bueno... Lo de pedirme un barco a la Web... es un error.... Nada que ver con Papa Noel o los reyes magos... Quería decir un libro .... Perdona por el error... Otro abrazo....
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a argonauta3 | ||
Fendetestas1971 (28-05-2017) |
#54
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![]() Aupa , un libro nose , pero la furgo autocaravana si que si , muy, muy chula.
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#55
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![]() Unas rondas cofrades
![]() ![]() Como hasta ahora no lo había visto y seguramente hay mucha gente como yo, que escribe poco pero lée mucho, más que nada era recuperarlo para que otros cofrades no se hagan una idea errónea sobre si pintar el barco con gelcoat ( topcoat para ser precisos ) es una buena opción . Al contrario de algún comentario escrito, el topcoat o gelcoat SI tiene adherencia, como cualquier poliuretano. Una buena adherencia, en cualquier proceso de pintado siempre tendrá que ver con la preparación de la superficie. Pintar el barco con gelcoat ? Una autentica locura, sobre todo por que todo el proceso que necesita la supercie antes de aplicarlo, hay que volver a repetirlo antes de pulir para darle brillo, pero con mas esmero. Es decir ( siempre hablando de aplicar el gelcoat a pistola ), si un barco que tiene la obra muerta bastante sana y por poner un ejemplo, queremos pasarlo de color blanco a color azul, tendremos que lijarlo ( matizarlo ) con un grano de lija de 280 por ejemplo. A partir de aquí, empapelamos y hacemos nuestra aplicación de gelcoat. Ya este paso, es muy complicado debido al "tiempo de gel" que disponemos. El tiempo de gel, no es más que el periodo que disponemos para aplicar el gelcoat antes de que empiece a catalizar y no podamos seguir trabajando. A diferencia de la pintura de poliuretano, cuyo catalizador va diluído a 50% en la mayoría de marcas y en la mayoría de ellas podemos elegir al gusto ( endurecedor mas lento segun temperatura o mas rápido ) el gel coat va catalizado con peróxido de mek. al 2% y con un tiempo de gel de aprox. 20 minutos. Evidentemente, este es un trabajo que realizaremos con pistola y su correspondiente gel coat a pistola ( que es menos denso que el de brocha/rodillo ) diluyéndolo según el paso de boquilla que utilicemos ( particularmente a mi me gusta 8% con un paso de 2.1 ) en la pistola . Con esto tenemos, que hay que ir cagando leches para aplicarlo o si somos un poco listos, tener a alguien que nos vaya realizando la mezcla, según vamos aplicando y terminando nuestra "primera mezcla", es decir...... con esto ya se le quitan las ganas a uno de hacerlo con gelcoat. Una vez hemos terminado la aplicación, al día siguiente "empieza la fiesta" . Lijaríamos toda la aplicación con lija de 320. Una vez estuviése todo lijado, pasaríamos a lijarlo todo otra vez con una lija de 500. Una vez estuviese lijado todo lijado con 500, pasaríamos a lijarlo con un grano de 800. Una vez lijado todo con 800, pasaríamos a lijarlo con 1200. Una vez lijado con 1200 pasaríamos a lijarlo con 2000 ( al agua ) preferiblemente haciéndolo con trizact........ en pocas palabras UNA AUTÉNTICA BARBARIDAD. Hasta aquí, ya estaría todo lijadito, preparado para sacarle brillo, así que maquina de pulir y un debastador de corte rápido a todo el barco, nada de una pasadita........ a conciencia o los desniveles de "piel de naranja" de la aplicación de verán al traslúz. Una vez todo pulido....... toca abrillantarlo y ZAS, ya tenemos nuestro barco pintado con gelcoat y en un estado impecable. Ventajas ? Después del megatrabajo que se ha pegado uno, por lo menos sabes que el gelcoat es mucho mas duro que el poliuretano y aguantará más la rozaduras. El gelcoat al ser mas denso que la pintura, se pueden conseguir espesores de mas de 500/ 600 micras en la aplicación sin que descuelgue, por lo tanto, si después tenemos un buen arañazo.... podremos lijarlo y pulirlo sin tener que volver a pintar. Inconvenientes ? En un año o dos, lo tendremos mate a diferencia de un poliuretano. Mi recomendación, Poliuretano, otra cosa es que queramos hacer algunas franjas estrechas, con gelcoat al gusto ( metalizados por ejemplo ) para que aguanten mas la rozaduras, pero el barco entero... como ya he dicho antes, es una locura. Pués nada cofrades, siento el ladrillazo, pero como esta tarde disponía de tiempo para exponerlo, me apetecía aclararlo para todos aquellos que tuviésen dudas. ![]() ![]() |
7 Cofrades agradecieron a Denia este mensaje: | ||
capihaddock (21-07-2010), charran (01-11-2016), Christian_Solar (20-02-2015), Dibujito (07-07-2010), grumetillo (20-02-2015), joabp (07-07-2010), teteluis (20-02-2015) |
#56
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![]() Gracias
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#57
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![]() tengo la intencion de pintar mi tornado 31, aunque despues de leer vuestras opiniones, uff hay que pensarlo.
bueno al tajo, tengo claro si no estoy confundidoque costados y obra muerta 1º lijar todas las superficies a tratar. 2º limpiar todo bien. 3º limpiar con acetona 4ºtapar superficies que no se desan pintar 5º aplicar pulioretano de dos componentes. creo haber entendido eso. ahora la pregunta es la siguiente me han recomendado que para desperfectos aplique peimero imprimacion a ser posible epoxi y masilla poliester es correcto agradeceria vuestra aclaracion |
#58
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![]() Hola soy el que ha montado el lio.
Bueno os dire que finalmente no me he atrevido con el gel coat y he utilizado poliuretano dos componentes de hempel, no por que crea que queda mejor sino por el acojone de trabajo que suponia mi empecinamiento, pensar que he dejado el barco de 21 pies totalmente despojado de cualquier elemento que no sea fibra, es decir, mucho trabajo y lo hago en ratos libres. He procedido de la siguiente forma: 1-limpieza y desengrasado del casco 2-saneo de los desconchones 3-lijado general con lija de grano 120 4-limpieza de las zonas desconchadas con acetona 5-aplicacion de masilla preparada con top-coat y polvo de fibra en los desconchones 6-lijado en estas zonas con grano 120 7-limpieza general 8-aplicacion de una mano de imprimacion de poliprimer de hempel 9- 2 manos de polyenamel de hempel (poliuretano de dos componentes), aplicadas con rodillo de pelo corto. El resultado de las piezas restauradas en casa es bastante bueno, sin embargo, la cabina del barco, que esta al aire libre, no ha tenido un resultado espectacular, creo que al final le pasare una pulidora para abrillantar la pintura, esta ha quedado matizada creo que por el rocio de la noche. Y eso en el mes de junio. Eso si la pintura la diluia al 15-20% para evitar el efecto piel de naranja, y no quedo mal Gracias por vuestros consejos y perdonar por las discusiones que he provocado, aunque siempre es enriquecedor discutir si se quiere escuchar ![]() ![]() ![]() ![]() |
#59
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![]() La verdad es que me parece un hilo super interesante, pero me da pánico darme la paliza de desmontar, lijar, emplastecer, etc. etc. y luego que se quede hecho una m....
Quizás habría que contar con opiniones profesionales: le preguntaría a Paolo (en Almerimar) si no fuera tan malaje ![]() ![]() ![]() ![]()
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Si con todo lo que tienes no eres feliz, con todo lo que te falta tampoco. https://www.youtube.com/watch?v=B53D3wlc8GQ |
#60
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![]() Hola a todos y unas birras con berberechos
![]() ![]() Es que estoy alucinando!! aqui cada uno/a dice la suya, pero de respuestas concretas? De echo yo no entiendo na de na de pinturas,pero hace unos cuatro años me decidi a pintar la cubierta de mi velero pues, con el tiempo se van volviendo amarillos.En principio me dirigi a una tienda que venden efectos para pescadores y les comente el caso. Me recomendaron una pintura,creo que era Hempel de poliuretano de un componente solamente.Esta pintura la usan para los barcos de pesca,para cubiertas,¿mas transitados que un barco de pesca!!.? Conclusion: en cuatro años no se le ha saltado nada,esta como el primer dia.En algunas partes,de circular,se le ha gastado un poco,pero como el primer dia.Para evitar el deslizamiento le mezcle un poco de polvo de marmol, de coña!!.Eso si,me pase dos dias enteros para prepararlo,bajo un sol de justicia!!! |
#61
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![]() Cita:
![]() estoy a punto de pintar la cubierta del barco, de fibra de vidrio pintada con gel-coat hace demasiados años. Iba a pintarla con gel-coat, pero veo que recomiendas poliuretano de dos componentes, pero más abajo cada uno recomienda una cosa distinta... entonces... con qué es mejor pintarla? y puedo pintarla sin sacar toda la pintura anterior? Pasandole solo una hidro? El barco no navega por ahora, pero vivimos en él, muchos ya conocéis la historia, era el barco de mi hermano, pero la cubierta necesita urentemente aunque sea un apaño hasta poder llevarlo a un profesional. Hay que darle imprimación igualmente? Muchas gracias |
#62
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![]() Evidentemente lo mejor es pintarlo con pistola por un profesional en local cerrado, y yo diria mas, mejor pintarlo con gel-coat y pulirlo para quitarle la piel de naranja, pero esto ultimo es un palizon, y si lo primero ya te cuesta un paston, lo segundo no quiero ni pensarlo. Las demas soluciones bricolajeras al aire libre hecho por uno mismo tienen infinitas soluciones que dependen de muchas variables, por ello en el foro no encontraras unanimidad respecto ninguna solucion que no sea las mencionadas anteriormente.
Una cosa si que parece no tener discusion, la pintura de poliuretano de dos componentes es mas complicada de aplicar pero tiene una duracion claramente superior a la mono ![]() ![]() ![]() |
#63
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![]() Buenas tardes a todos .
He estado leyendo este foro y me he registrado ,cosa que nunca me avía metido ha hablar en un foro ,pero tenia ganas de poder dar mi opinión ,despues de leer las vuestras , aunque este tema , me parece que es de hace unos años. Yo ,precisamente estoy dos semanas de baja y por eso he visto el foro y lo que comentais . y como dice uno de vosotros no queda muy claro , jajaja. Yo me dedico a la nautica justo a este tema , EL MUNDO DE LA PINTURA. Todo lo que comenta tiene su verdad. Mirar , un barco se pinta por regla general de dos maneras , poliuretano y top coat , despues entras en marcas dependiendo del presupuesto que uno tenga, el proceso de pintado del puliuretano es un poco mas rapido , y un buen acabado pero se debe de dar una imprimación de capa de anclaje esa imprimacion la lijas a 400 y pintas porque el poliuretano ya tapa bien las rallas de g400. y cuando das la pintura de acabado le das una capa fina solo que cubra el color y estire la pintura para un buen acabado , ablamos siempre a pistola. Pintar con top coat es otra historia pero el acabado es perfecto ,bueno la perfecfion no existe ,pero casi , Lo que dice un compañero de poner gel coat y limpiar con acetona porque si no amarillenta, no lo he escuchado jamas y llevo unos cuantos años . pero se pinta con top coat porque una vez pintado y esperar para lijar y pulir la capa que esta al exterior de parafina la eliminas en el proceso de lijado para crear acabado espejo y brillo entonces no amarillenta, Le proceso de top coat no se echa imprimacion ya que no hay material de esa dureza para ponerlo debajo, lijas el casco a g80 y reparas con el propio top coat +carga =masilla no masilla de poliester eso para pintura no para resina y una vez que este todo arreglado y lijado a 80 o 100 pintas con to coat y cuando la resina ya esta curada , empiezas a lijar 800, 1000 luejo pules con desbastado , con medio y fino luego abrillantas. Cuando pules y abrillantas una pintura ya no conserva el brillo como cuando lo pintas , pero eso con la resina no pasa , bueno tambien importa la marca y la calidad del producto . En fin , el trabajo hasta llegar a pintar es menos trabajo con resina pero despues toca trabajar la superficie, con la pintura tardas mas en llegar a pintar pero cuando pintas terminas , SI SABES PINTAR CLARO. Pero el top coat con su grueso correspondiente bien catalizado como toca dependiendo de las temperaturas y NO DISUELTO EN ACETONA (PUEDES CREAR CRATERES Y IMPUREZAS) ,cuando pides top coat a pistola para pintar la fabrica te lo prepara como toca tu solo catalizas, pistola de 2.5 mas o menos para que el producto salga bien, no agrieta y si agrieta algo as hecho algo mal , lo mismo puede pasar con la pintura. Todo es mucho mas extenso de lo que pongo ,pero canso de escribir Conclusión de las dos maneras esta bien pero el acabado de top coat es inigualable en dureza resistencia y en superficie espejo pero da algo mas de trabajo. Se tienen que seguir los pasos correctos para un buen acabado gracias, espero que sirva de algo esto. |
#64
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![]() Buenas tardes a todos .
He estado leyendo este foro y me he registrado ,cosa que nunca me avía metido ha hablar en un foro ,pero tenia ganas de poder dar mi opinión ,despues de leer las vuestras , aunque este tema , me parece que es de hace unos años. Yo ,precisamente estoy dos semanas de baja y por eso he visto el foro y lo que comentais . y como dice uno de vosotros no queda muy claro , jajaja. Yo me dedico a la nautica justo a este tema , EL MUNDO DE LA PINTURA. Todo lo que comenta tiene su verdad. Mirar , un barco se pinta por regla general de dos maneras , poliuretano y top coat , despues entras en marcas dependiendo del presupuesto que uno tenga, el proceso de pintado del puliuretano es un poco mas rapido , y un buen acabado pero se debe de dar una imprimación de capa de anclaje esa imprimacion la lijas a 400 y pintas porque el poliuretano ya tapa bien las rallas de g400. y cuando das la pintura de acabado le das una capa fina solo que cubra el color y estire la pintura para un buen acabado , ablamos siempre a pistola. Pintar con top coat es otra historia pero el acabado es perfecto ,bueno la perfecfion no existe ,pero casi , Lo que dice un compañero de poner gel coat y limpiar con acetona porque si no amarillenta, no lo he escuchado jamas y llevo unos cuantos años . pero se pinta con top coat porque una vez pintado y esperar para lijar y pulir la capa que esta al exterior de parafina la eliminas en el proceso de lijado para crear acabado espejo y brillo entonces no amarillenta, Le proceso de top coat no se echa imprimacion ya que no hay material de esa dureza para ponerlo debajo, lijas el casco a g80 y reparas con el propio top coat +carga =masilla no masilla de poliester eso para pintura no para resina y una vez que este todo arreglado y lijado a 80 o 100 pintas con to coat y cuando la resina ya esta curada , empiezas a lijar 800, 1000 luejo pules con desbastado , con medio y fino luego abrillantas. Cuando pules y abrillantas una pintura ya no conserva el brillo como cuando lo pintas , pero eso con la resina no pasa , bueno tambien importa la marca y la calidad del producto . En fin , el trabajo hasta llegar a pintar es menos trabajo con resina pero despues toca trabajar la superficie, con la pintura tardas mas en llegar a pintar pero cuando pintas terminas , SI SABES PINTAR CLARO. Pero el top coat con su grueso correspondiente bien catalizado como toca dependiendo de las temperaturas y NO DISUELTO EN ACETONA (PUEDES CREAR CRATERES Y IMPUREZAS) ,cuando pides top coat a pistola para pintar la fabrica te lo prepara como toca tu solo catalizas, pistola de 2.5 mas o menos para que el producto salga bien, no agrieta y si agrieta algo as hecho algo mal , lo mismo puede pasar con la pintura. Todo es mucho mas extenso de lo que pongo ,pero canso de escribir Conclusión de las dos maneras esta bien pero el acabado de top coat es inigualable en dureza resistencia y en superficie espejo pero da algo mas de trabajo. Se tienen que seguir los pasos correctos para un buen acabado gracias, espero que sirva de algo esto. |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a avmar | ||
PEDRO >K (09-09-2018) |
#65
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![]() Hola aaaaa me olvide de algo importante,
y hagas lo que hagas NO LIMPIEIS con ACETONA antes de pintar lo que sea y como sea, SE LIMPIA CON DESENGRASANTE para antes de pintar , la acetona como cualquier disolvente tarda en evaporar y puede penetrar en el poro del sustrato y permanecer horas y crear contaminacion a la hora de pintar , el el disolvente de desengrase evapora en segundos y no arrastra la suciedad como hace lo demas y quita grasas , suciedad y etc . y no cuesta mucho eso se compra en provedores de chapa y pintura de automoción. chao... |
#66
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![]() Yo pinte parte de mi lancha con topcoat este verano pasado (interior y casco). Habia gente que me decia que era una locura y otros que se podia hacer perfectamente asi que al final me atrevi a probar.
Como precaucion tape parte del barco con plastico lo mejor que pude, sobre todo de los rayos directos del sol y elegi un dia de verano de esos que el calor no aprieta mucho y se mantienen unos agradables 25 grados. Quedo tal como yo pretendia, fue barato, rapido y a dia de hoy han pasado ocho meses y no ha dado problemas. Claro q puede que me de problemas mas adelante .... no lo se... es lo que tiene probar... Editado por krathos3 en 19-02-2015 a las 20:41. |
#67
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![]() Hola a todos
Una cerveza para todo el mundo. Yo he restaurada estructura e interiores de una embarcación de 5,5. Resina epoxy y laminados de fibra. Y he realizado el acabado del suelo con imprimacion epoxy de hempel y acabado con polyenamel. El resultado final del acabado perfecto. Y se trabaja muy bien con el producto ya que es facil de aplicar. Mi primera intencion era usar topcoat pero lo descarte por ser muy delicada la aplicacion. Te recomendaria que le echaraa un ojo la guia de aplicacion de hempel o la de international. A mi me resolvieron muchas dudas y estan disponibles en su web. |
#68
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![]() Hola, Buenas tardes o noches, quizas tambien buenos dias.......
![]() Lo digo porque este hilo es casi megalitico por el tiempo pero universal en el interes que genera ya que periodicamente todos tenemos el mismo problema ya que nos surge de forma anual o quinquenal, la necesidad de pintar por diversas circunstancias la cubierta del barco.........Mi problema es similar pero mas grave y me explico. Recientemente dado el mal estado de la teka, decidi quitarla, decision acertadisima por lo que vi despues ya que los tornillos de la teka se convirtieron en la via de entrada gota a gota despues de 30 años que tiene el barco, de una acumulacion central en los pasillos laterales debido a la curvatura proa-proa del barco, en una minipiscina por debajo de la cubierta....... Solucion inicial es retirar aproximadamente un metro cuadrado de cada zona en cada pasillo para acceder al agua acumulada y retirarlar......... A partir de ahi, pregunto a los expertos....... Que aconsejais hacer ? rellenar con gel coat a brocha o rodillo y la ultima capa de tot coat,,,,,,bueno, digo esto por iniciar las respuestas mas tecnicas ![]() Espero con ansiedad alguna contestarcion a este hilo comenzado en la epoca de Maria Castaña ...... ![]() Saludos |
#69
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![]() Buenas,
El tema es interesante y siempre me quedan dudas... Un barco antiguo, pongamos de un color cualquiera, rojo. Esta descuidado y quiero pintarlo de blanco... No me queda clara la diferencia de pintado entre obra viva y muerta. 1. Lijar 2. Desengrasar 3. Imprimar (algun consejo de marca?) 4. Pintar con poliuretano de dos componentes (esto sería solo para la obra muerta?) La obra viva hay que pintarla primero con estos pasos y luego darla un desincrustante o lijarla, desengrasarla y dar el desincrustante directamente? Gracias |
#70
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![]() Ah, y una duda más. Las pinturas de prevención de la osmosis? Como va? Es un sustituto de la de poliuretano?
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#71
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![]() Cita:
![]() Yo en mi caso repinté todo el casco de la misma forma, solo con dos matices: 1) en la obra viva hice dos capas de imprimación epoxi gruesa (en obra muerta era normal) 2) en las zonas de paso, entre la primera y la segunda capa de PU eché sílex a modo de antideslizamiento. Con la primera capa fresca el sílex se engancha y luego lo cubres con la segunda capa. El resultado genial, no resbalas aunque te llegue el agua a las rodillas ![]() Referente a lijar antes de la patente, creo recordar que si respetas los tiempos de repintado del PU no hace falta. La patente no deja de ser una capa más. Aunque lee las instruciones de la patente. Suele exponer como proceder en función de la superfície. Solo te recomendaría que la imprimación y el PU fuesen de la misma marca. Luego la patente la que te guste más. Animo y haz fotos del proceso! yo no lo hice ![]() Salut ![]() |
#72
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![]() Cita:
Si la pintas con top coat quedará mate. Este producto se usa para pintar el interior de cofres y tambuchos. El top coat es gel coat mezclado con parafina líquida al tres por ciento. Rebe |
#73
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![]() Refloto el hilo a ver si alguien sabe contestar mi duda?
Tras desbastar los desconchones es necesario aplicar imprimación para que agarre la masilla o se puede aplicar directamente? |
#74
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![]() Whitecast, te respondo porque estoy en proceso, tengo un hilo abierto y estoy terminando la restauración de una taylor de Vela.
Yo he seguido estos pasos: masilla de poliéster con fibra, manta de fibra de vidrio con resina donde hacía falta, 2 capas imprimación epoxi de matriz dura , 3 capas de pintura de poliuretano de dos componentes. Entre cada paso lija de 80-120 en los tres primeros y luego antes y entre pinturas 280-600-1000 al agua. Y el resultado bueno! Animo con la restauración que es un placer hacerlo! ![]()
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Libertad II: Mi pequeño gran proyecto https://foro.latabernadelpuerto.com/...15#post2125315 |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a HadaPirata | ||
whitecast (11-05-2017) |
#75
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![]() Buenos días, acabo de rescatar este hilo para informarme para reparar ciertos toque en el casco, y he sacado la siguiente conclusión y es que lo mejor es lijar y aplicar Top coat …. sabe alguien donde comprar en Valencia y si se vende en pequeñas cantidades como de 1/2 kilo o 1 kilo? es para pocos tres o cuatro desconchones pequeños...
Gracias y unas birras virtuales para todos ![]()
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![]() ![]() "No quiero vivir pobre para morir rico" ![]() ![]() |
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