mayor enrollable Vs mayor de rizos

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

El solo hecho del problemón que te puede dar una mayor que no se enrolla, cuando te entre un carajal, ya es suficiente.

Permitidme esa cita de Atnem para comentar a todos los participantes del hilo que en caso de carajal la mayor tambien puede arriarse completamente largando driza, como una convencional

¿todas? todas no, claro... las que llevan sables verticales obliga a quitar los sables para arriarla en condiciones, y con carajal podria ser un problema gordo

que conste que hago de abogado del diablo, porque yo las mayores enrollables no las quiero ni en pintura... de hecho no me gustan ni los genovas enrollables, aunque su comodidad es tanta, tanta, que no renuncio a ella

[NEFTA]

Originalmente publicado por Keith11

Permitidme esa cita de Atnem para comentar a todos los participantes del hilo que en caso de carajal la mayor tambien puede arriarse completamente largando driza, como una convencional

¿todas? todas no, claro... las que llevan sables verticales obliga a quitar los sables para arriarla en condiciones, y con carajal podria ser un problema gordo

que conste que hago de abogado del diablo, porque yo las mayores enrollables no las quiero ni en pintura... de hecho no me gustan ni los genovas enrollables, aunque su comodidad es tanta, tanta, que no renuncio a ella

Si la tienes toda fuera si la puedes bajar, pero cuando decides hacer eso es que la tienes que no va ni dentro ni fuera y con algunas vueltas dadas y entonces te das cuenta de que no la puedes bajar, es imposible con vueltas dadas
SALUT

[Keith11]

Originalmente publicado por NEFTA

Si la tienes toda fuera si la puedes bajar, pero cuando decides hacer eso es que la tienes que no va ni dentro ni fuera y con algunas vueltas dadas y entonces te das cuenta de que no la puedes bajar, es imposible con vueltas dadas
SALUT

Ya... pero muchas veces, pasa que no entra la vela, pero sí sale... es mas normal eso que no que se quede atascada y no se mueva ni para afuera ni para adentro...

al menos en los casos que he tenido pollos navegando con mayores enrollables, que los he tenido, me ha pasado eso... o que no podia sacarla estando enrollada, o que no podia meterla estando sacada

[NEFTA]

Originalmente publicado por martiniut

Hola Nefta, a lo que me referia era a eso al decir que la vela enrollable es casi igual a una mayor de toda la vida (toda afuera) el embolsamiento y las posibilidades de trimado me parecen correctas, y cuando esta rizada (enrollada) en teoria es que hay viento, por lo cual tienes potencia de sobra, con lo que la forma de la vela se ve enormemente compensada (aqui tengo que reconocer que la forma si deja bastante que desear, pero a mi me queda muy plana). Tambien te digo que seguramente si cambio de barco algun dia, seguramente ponga carriles. Simplemente queria desmitificar el mal funcionamiento de una vela con erollador. Tu mismo lo dices lo que fue con tu 30 pies tomar rizos con 25 nudos. Yo he reducido trapo con enrollador y 40 nudos y puedo decirte que fue muy facil. Tambien decirte que mi unica experiencia con velas de toda la vida, fue en barcos de 30 pies, con gancho en la gancera y matafiones y la verdad es que comparado con la de enrollar de mi 42 pies, era mucho mas complicado (pajarin, driza, gancho, rizo, driza, pajarin. Con enrrollable y contra rigida: Filar escota y cazar enrollador, ya esta.) Saludos y buenos vientos.

Creo que te has confundido con tu respuesta, no va dirigida a mi, yo tengo un 44 y no he dicho que la enrollable a mastil sea como una batiente, lo he dicho de una enrollable a botavara
De todas formas te digo
que la misma maniobra que tu haces con la enrollable que es cazar cabo del enrollador y lascar pajarin, se hace ahora con la convencional, lascar driza y cazar rizo, las dos velas con dos cabos
SALUT

[NEFTA]

Originalmente publicado por Keith11

Ya... pero muchas veces, pasa que no entra la vela, pero sí sale... es mas normal eso que no que se quede atascada y no se mueva ni para afuera ni para adentro...

al menos en los casos que he tenido pollos navegando con mayores enrollables, que los he tenido, me ha pasado eso... o que no podia sacarla estando enrollada, o que no podia meterla estando sacada

Tanto meterla y sacarla algun mastil va a sufrir
SALUT

[Atnem]

Un apunte:

Cuando me refería a lo del diseño/forma de la vela, no me refería a que si ésta era muy plana o no.

Por cuestiones aerodinámicas, una vela no puede tener un corte recto en la baluma, ya que perdería mucho rendimiento. De ahí que todas las velas tengan las balumas formando una curva.

Pues bien, está claro que el tiro de una vela del puño de escota al de driza (pena) es en línea recta. Eso hace que, a menos que "algo" sostenga un trozo de vela "hacia fuera", si se corta una vela en curva positiva (hacia popa), toda la superficie de la vela que queda por detrás de la línea puño de escota - puño de driza, quede "muerta", es decir, sin que se pueda sostener. De ahí los sables, sin cuya existencia es imposible un corte de este tipo.

Excepto el caso de los verticales, es claro que si hemos de enrollar una vela, no podemos poner sables. Si además tenemos que no es bueno que la baluma sea recta, entonces no queda más camino que cortar la baluma en curva, pero en sentido negativo (hacia proa).

Lo anterior tiene un aspecto negativo: perdemos metros de vela. En el génova eso no tiene tanta importancia, porque es sabido que la parte importante que empuja de la vela es el grátil. Pero en la mayor, la parte importante es la baluma: ¡toma castaña!. Y va y resulta que precisamente esa parte importante es la que recortamos drásticamente: mal, mal!!!

Si nos fijamos en las velas de los racers, veremos los grandes alunamientos, sables altos que las convierten casi en cangrejas. Lo mismo en los catamaranes, donde por no tener back, pueden permitirse el lujo de diseñar la vela con su mejor rendimiento.

Ya sé: "yo no hago regatas". ¿Y qué?, ¿te da igual que el barco navegue mejor? (porque con una convencional, el barco navega mejor, que nadie lo dude). Si la respuesta es sí, pues apaga y vámonos. Si la respuesta es no, entonces es cuando podemos empezar a evaluar si lo de la enrollable vale la pena o no...

...

Yo sigo teniéndolo claro...

[martiniut]

Originalmente publicado por Atnem

Un apunte:

Cuando me refería a lo del diseño/forma de la vela, no me refería a que si ésta era muy plana o no.

Por cuestiones aerodinámicas, una vela no puede tener un corte recto en la baluma, ya que perdería mucho rendimiento. De ahí que todas las velas tengan las balumas formando una curva.

Pues bien, está claro que el tiro de una vela del puño de escota al de driza (pena) es en línea recta. Eso hace que, a menos que "algo" sostenga un trozo de vela "hacia fuera", si se corta una vela en curva positiva (hacia popa), toda la superficie de la vela que queda por detrás de la línea puño de escota - puño de driza, quede "muerta", es decir, sin que se pueda sostener. De ahí los sables, sin cuya existencia es imposible un corte de este tipo.

Excepto el caso de los verticales, es claro que si hemos de enrollar una vela, no podemos poner sables. Si además tenemos que no es bueno que la baluma sea recta, entonces no queda más camino que cortar la baluma en curva, pero en sentido negativo (hacia proa).

Lo anterior tiene un aspecto negativo: perdemos metros de vela. En el génova eso no tiene tanta importancia, porque es sabido que la parte importante que empuja de la vela es el grátil. Pero en la mayor, la parte importante es la baluma: ¡toma castaña!. Y va y resulta que precisamente esa parte importante es la que recortamos drásticamente: mal, mal!!!

Si nos fijamos en las velas de los racers, veremos los grandes alunamientos, sables altos que las convierten casi en cangrejas. Lo mismo en los catamaranes, donde por no tener back, pueden permitirse el lujo de diseñar la vela con su mejor rendimiento.

Ya sé: "yo no hago regatas". ¿Y qué?, ¿te da igual que el barco navegue mejor? (porque con una convencional, el barco navega mejor, que nadie lo dude). Si la respuesta es sí, pues apaga y vámonos. Si la respuesta es no, entonces es cuando podemos empezar a evaluar si lo de la enrollable vale la pena o no...

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Yo sigo teniéndolo claro...

Por supuesto que yo con mi barco de acero de 12 Tn no pretendo correr regatas y tampoco soy un experto aerodinamico ni de velas. Pero yo hablo a partir de mi experiencia:

• Si quiero correr mas, y tengo toda la mayor fuera y me quedo corto, es porque no hay mas de 18 nudos, con lo cual izo el asimetrico y ya esta. En mi ultimo viaje hice unas 12000 millas y no lo use ni una vez.
• Si sopla a partir de los 15 nudos el barco va de muerte. Iria mejor con una vela de las de antes? seguramente si, pero tambien dire que mi media de navegacion nunca bajaron de 120 y 130 millas por dia en ese viaje, que son las que hace de media la mayoria, tenga el velero y la vela que tenga. Vale que si vas con un barco de crucero-regata con una mayor full baten nueva, vas a hacer una media de 8 nudos.

Pero a lo que quiero llegar es que tener una vela mayor de enrrollar no significa que no vas a moverte ni que se va a trabar cada vez que la sacas o la enrollas. Lo mas probable es que si se traba siempre que la usas, el problema esta en las manos que manejan las maniobras, mas que el sistema en si.
Lo que si estaria bien comparar es cuanto mejor navega el mismo barco, en las mismas condiciones con los dos sistemas de velas que estamos hablando. 1/2 nudo, 1 nudo a lo sumo... No creo que sea tan grave.
Repito, seguramente si me dan a elegir enrollador o sistema antiguo, me quedo con este ultimo si es de carriles.
Salud y que los buenos vientos nunca dejen de portar nuestras amadas velas... enrolladas o tradicionales...

[Atnem]

Originalmente publicado por martiniut

...
Pero a lo que quiero llegar es que tener una vela mayor de enrrollar no significa que no vas a moverte ni que se va a trabar cada vez que la sacas o la enrollas. Lo mas probable es que si se traba siempre que la usas, el problema esta en las manos que manejan las maniobras, mas que el sistema en si.
Lo que si estaria bien comparar es cuanto mejor navega el mismo barco, en las mismas condiciones con los dos sistemas de velas que estamos hablando. 1/2 nudo, 1 nudo a lo sumo... No creo que sea tan grave.
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De acuerdo totalmente en el primer párrafo. No hay que llevar las cosas a un sentido absoluto. Creo que aquí lo que se trata es qué es mejor o peor, lo cual es evidentemente, relativo, y como tal, susceptible de distintas apreciaciones.

En cuanto al segundo párrafo y, teniendo en cuenta lo de la relatividad comentada, creo que es imposible de responder, e incluso erróneo su planteamiento. Dependiendo de las condiciones y barco de que estemos hablando, el aumento de velocidad puede ser mucho, poco o nada. Pero no solamente el tema está en la velocidad. La diferencia entre ambos sistemas estará también en la posibilidad de barloventear, lo cual nos puede llevar incluso a aspectos de seguridad. Estos dos aspectos (capacidad de ceñir y la velocidad a cada ángulo) son los que nos pueden marcar la diferencia (absoluta) de los dos sistemas, pero creo que es absolutamente imposible de valorarlo en cifras.

[Boston]

Originalmente publicado por NEFTA

Tanto meterla y sacarla algun mastil va a sufrir
SALUT

....................... ..........

[trotamar.net]

HOla Cofrades,

Termino de comprar un barco con mayor enrollable.

Bueno en realidad lleva un mastil que admite los dos tipos, enrollable y convencional, y el barco tiene las dos velas. Pero como el propietario anterior me lo ha entregado con la enrollable puesta, pues he decidido probarme unos meses con ella a ver que tal la experiencia.

He de decir que nunca antes tuve mayor enrollable, por eso quiero probarla.

Bueno, mi pregunta es para los que la teneis y la disfrutais, si podeis ponerme unas recomendaciones de como desenrollar, enrollar, cuidados del sistema, etc.

Gracias y vayan por anticipado unas

[Nacouda]

o que no podia sacarla estando enrollada, o que no podia meterla estando sacada

[/quote]

Hombre eso es que igual la tienes muy larga y se te enrolla demasiao

[napoleon]

Originalmente publicado por trotamar.net

HOla Cofrades,

Termino de comprar un barco con mayor enrollable.

Bueno en realidad lleva un mastil que admite los dos tipos, enrollable y convencional, y el barco tiene las dos velas. Pero como el propietario anterior me lo ha entregado con la enrollable puesta, pues he decidido probarme unos meses con ella a ver que tal la experiencia.

He de decir que nunca antes tuve mayor enrollable, por eso quiero probarla.

Bueno, mi pregunta es para los que la teneis y la disfrutais, si podeis ponerme unas recomendaciones de como desenrollar, enrollar, cuidados del sistema, etc.

Gracias y vayan por anticipado unas

yo no tengo barco, pero he navegado con los dos sistemas.

ten mucho cuidado al enrollarla, debes delar la vela portando poco o solo "un poquitín", lo justo para que no gualtrapee e ir amollando pajarín al mismo tiempo que enrollas, el concepto es que la vela no quede suelta mientras enrollas, así no formará arruga y se enrollará bien, luego sale sola y si hay tralla, sale mejor aún...

Ten cuidado al sacarla si hay mucho viento puesto que sale sola cuando empieza a portar y si quieres navegar con ella rizada (mejor dicho enrollada), algunos sistemas llevan un freno de enrollador a pie de mastil que es imprescindible dejar puesto, si no te puede sacar una racha todo el trapo, y puede darte algún sustillo.

si la enrollas mal, el único problema es que jodes la vela (si la dejas mucho tiempo enrollada) y que te tienes que ir al carro del pajarín para hacer fuerza a la hora de sacarla.

por lo demás, si le cojes el truquillo es muy cómoda, aunque sobre todo en portantes y traveses el rendimiento del barco baja algo(por aquí dicen que ciñendo también, mi experiencia es que el barco ciñe igual y a la misma velocidad, o si acaso puede variar 0.25 nudos, osea nada, comprobado con dos SO39, uno tradicional y otro enrollable, navegando juntos) .

saludos.

[martiniut]

Originalmente publicado por napoleon

por lo demás, si le cojes el truquillo es muy cómoda, aunque sobre todo en portantes y traveses el rendimiento del barco baja algo(por aquí dicen que ciñendo también, mi experiencia es que el barco ciñe igual y a la misma velocidad, o si acaso puede variar 0.25 nudos, osea nada, comprobado con dos SO39, uno tradicional y otro enrollable, navegando juntos) .

saludos.

Otro cofrade puso esto: Estos dos aspectos (capacidad de ceñir y la velocidad a cada ángulo) son los que nos pueden marcar la diferencia (absoluta) de los dos sistemas, pero creo que es absolutamente imposible de valorarlo en cifras.

Bueno a esto me referia con comparar. Dos barco del mismo astillero y el mismo modelo pero con mastiles diferentes. Las decisiones creo que son mas de gusto por un sistema o por otro. Pero de ahi a que se trave siempre o no rinda, hay una gran diferencia. En este hilo no tomamos ni una birra, asi que invito a una ronda. Saludos.

[trotamar.net]

Napoleon, gracias por los comentarios y consejos. Veo que es mucha cuestion de probar y practicar.

Originalmente publicado por napoleon

yo no tengo barco, pero he navegado con los dos sistemas.

ten mucho cuidado al enrollarla, debes delar la vela portando poco o solo "un poquitín", lo justo para que no gualtrapee e ir amollando pajarín al mismo tiempo que enrollas, el concepto es que la vela no quede suelta mientras enrollas, así no formará arruga y se enrollará bien, luego sale sola y si hay tralla, sale mejor aún...

Ten cuidado al sacarla si hay mucho viento puesto que sale sola cuando empieza a portar y si quieres navegar con ella rizada (mejor dicho enrollada), algunos sistemas llevan un freno de enrollador a pie de mastil que es imprescindible dejar puesto, si no te puede sacar una racha todo el trapo, y puede darte algún sustillo.

si la enrollas mal, el único problema es que jodes la vela (si la dejas mucho tiempo enrollada) y que te tienes que ir al carro del pajarín para hacer fuerza a la hora de sacarla.

por lo demás, si le cojes el truquillo es muy cómoda, aunque sobre todo en portantes y traveses el rendimiento del barco baja algo(por aquí dicen que ciñendo también, mi experiencia es que el barco ciñe igual y a la misma velocidad, o si acaso puede variar 0.25 nudos, osea nada, comprobado con dos SO39, uno tradicional y otro enrollable, navegando juntos) .

saludos.

[NEFTA]

Originalmente publicado por napoleon

o si acaso puede variar 0.25 nudos, osea nada, comprobado con dos SO39, uno tradicional y otro enrollable, navegando juntos) .
saludos.

La verdad es que nada no es, en 100 millas son 25 que se ganan, en un cruce a las islas te puede suponer un ahorro de viaje de unas 5 o 6 horas dependiendo desde donde partas, ¿te parece poco?
SALUT

[Quim]

me temo que una diferencia de 0.25 nudos no es lo mismo que una diferencia de un 25% pero vaya...

yo diria que la diferencia puede ser algo mas de esos 0,25 nudos pongamos que sea -0,5 nudos (claro que dependera del barco y viento reinante en el momento)

en un viaje barcelona - mallorca 135 millas a 6,5 son unas 20,7 horas , si perdemos medio nudo y vamos a 6 son 22,5 horas la diferencia son dos horas escasas... que podemos recuperar si ponemos una fantastica helice plegable que nos permite ganar lo que perdemos con la vela.

saludos

[napoleon]

también tengo que decir que con el viento por el anca, el barco que llevaba mayor enrollable, llegó 45 minutos más tarde desde denia hasta esvedrá en ibiza...

edito para decir que es al reves, el que primero llegó fue el del aparejo tradicional y el que llegó despues fue el del enrollable.

que los matemáticos hagan cuentas...

aunque al final el patrón no era el mismo, la tripulacìón tampoco, es imposible comparar puesto que nunca se van a dar en mar dos circustancias iguales, quizás estas sean las más parecidas que yo conozco...

[pacopil]

Hola. Unas de mi parte a todos...
Es la primera vez que entro en el foro y quisiera aprovechar este hilo, ya que tengo una duda respecto al tema.
Dentro de un tiempo - espero que muy pronto - tendré la ocasión de adquirir un Bavaria 42 ó 44 - aún no lo tengo muy claro - de 2ª mano. Bien... El caso es que en el mercado de ocasión casi todos tienen mayor enrollable, pero a mí me gustan las convencionales con rizos y lazy bag. En un hilo de este foro vi unas fotos donde se modificaba el carril de una mayor enrollable para ponerle patines, pero lo encontre un poco complicado. Mis preguntas son: ¿ Sale muy caro cambiar el mástil y (¿la botabara y velas????) mano de obra incluida? ¿hacer la modificación? o merece la pena comprar otro velero que la tenga.

Gracias por la información.

Saludos...

[papageno]

Hola Pacopil, yo no me liaria (ni de coña). Si lo que quieres es una mayor convencional no compres un barco con mayor enrollable. Es mi opinión. ç
Saludos!!

[pacopil]

Originalmente publicado por papageno

Hola Pacopil, yo no me liaria (ni de coña). Si lo que quieres es una mayor convencional no compres un barco con mayor enrollable. Es mi opinión. ç
Saludos!!

Hola, Papageno. La verdad es que no me he molestado ni en pedir presupuesto, ya que el sentido común me dice que tiene que ser un sablazo impresionante: desarboladura, jarcia fija, etc... La verdad es que esperaré a ver si sale alguno, aunque no sé por qué son mucho más caros.

[Atnem]

Lo de cambiar palo y tal, yo ni me lo plantearía.

Lo de adecuar un palo con enrollable, es menos costoso, pero también menos eficiente y además, complicado.

Si tienes tan claro lo de tener una mayor convencional (que particularmente, me parece correctísimo), lo suyo es que busques un barco que la lleve, más si como parece, no tienes claro el barco que buscas.

[Butxeta]

Aunque es cierto que la mayoría de Bavarias llevan enrollable, los hay con sistema convencional. Y el mundo no son solo Bavarias. Creo que el tipo de arboladura deseada es definitorio a la hora de buscar un barco. No te metas en inventos, busca un palo convencional sobre un barco que te guste... que los hay.

El cambio de palo es una inversión que no recuperarás el dia que quieras vender el barco. Y estamos hablando de un 10 o 15% del valor. Adaptar un enrollable es posible, pero siempre tendrás un palo más pesado y más rígido. Empezando de cero yo no lo dudaría.

[pacopil]

Originalmente publicado por Butxeta

Aunque es cierto que la mayoría de Bavarias llevan enrollable, los hay con sistema convencional. Y el mundo no son solo Bavarias. Creo que el tipo de arboladura deseada es definitorio a la hora de buscar un barco. No te metas en inventos, busca un palo convencional sobre un barco que te guste... que los hay.

El cambio de palo es una inversión que no recuperarás el dia que quieras vender el barco. Y estamos hablando de un 10 o 15% del valor. Adaptar un enrollable es posible, pero siempre tendrás un palo más pesado y más rígido. Empezando de cero yo no lo dudaría.

Hola Atnem y Butxeta.
Llevo algún tiempo mirando barcos y la verdad es que la oferta de mayores convencionales es muy pobre. Vi un bavaria 42 del año 2000 por 70000 e, lista 7ª y me parece una oferta muy sugerente, pero lleva enrollable Normalmente los barcos de convencional son del año 90 para abajo: S kiss, Sun fast, etc... Será cuestión de encontrar alguno bien cuidado, ya que siendo así son muy buenos barcos. También vi un Beneteau first 42 muy bien de precio. Respecto a este último que opináis teniendo en cuenta que no voy a hacer regatas y si largos cruceros (comodidad, navegación en solitario, etc. ¿Seriá un disparate?.

Saludos...

[Atnem]

El First 42S7 es un sueño de barco. Bajo mi punto de vista (y no solamente porque es el hermano pequeño del mio), es un barcazo muy por encima de todos los demás que has mencionado, ya sea para hacer regatas, para crucero, solo o con tripu...

...

¡Vamos, nada que ver!...

para los que piensen lo contrario o tengan un modelo de los mentados.

[pacopil]

Originalmente publicado por Atnem

El First 42S7 es un sueño de barco. Bajo mi punto de vista (y no solamente porque es el hermano pequeño del mio), es un barcazo muy por encima de todos los demás que has mencionado, ya sea para hacer regatas, para crucero, solo o con tripu...

...

¡Vamos, nada que ver!...

para los que piensen lo contrario o tengan un modelo de los mentados.

Otia. Pues si es el 45, menudo barcazo . Supongo que mediará un abismo en cuanto a deportividad frente al Bv 44 que es con el que más he navegado. Respecto a este último, la verdad es que me ha dado buena impresión cuando lo he alquilado: amplia bañera, navegación buena. Aunque bien es cierto que no he probado muchos otros. La verdad es que aunque no pretenda hacer regatas le doy cierta importancia a la velocidad, ya que no es un handicap a despreciar en determinados momentos, de ahí que me interese la mayor convencional, dado que aunque la diferencia de velocidad no sea abismal, ésta ofrece más posibilidades de trimado y, por tanto, hace la navegación algo más entretenida y diferente. Respecto al First será cuestión de probarlo, a ver que impresión me ofrece. A ver si no lo encuentro demasiado radical para lo que pretendo.