Incidentes con orcas

[Argu]

Originalmente publicado por Ligera

Los principios generales del derecho penal sancionador al administrativo sin duda (desconozco si esa fue la pionera sentencia, pero sin duda tiene refrendo del Tribunal Constitucional) tipicidad, legalidad sancionadora, non bis in ídem y culpabilidad ; pero se ha cuestionado si las excusas absolutorias serían extrapolables al derecho administrativo. Mi humilde opinión es que si, so pena de infringir otro principio general del derecho que postula "que ante idéntica razón debe aplicarse el mismo derecho".

No sé casi nada de administrativo, pero no parece razonable que una situación que excuse conductas tan antijurídicas como quitarle voluntariamente la vida a una persona no permita conducir a 150 km/h.

[caribdis]

Originalmente publicado por Ligera

Aporto mi humilde conocimiento del derecho, ya que de orcas no puedo opinar, y la barra de esta taberna parece haber escogido la derrota jurídica.

Existen conductas típicas, es decir que constituyen delito o infracción administrativa, que nos merecen reproche antijurídico porque exige una causa que elimina el juicio de antijuridicidad , y que se conocen como excusas absolutorias; habéis nombrado la legitima defensa y el estado de necesidad... Si vamos tres un bote y se está hundiendo por exceso de peso, el derecho no me va a castigar porque tire a uno por la borda para salvar al resto.

En el derecho administrativo sancionador no es tan clara su aplicación, pero si que hay casos de eliminación de sanciones administrativas cuando el acto a pesar de ser ilícito y típico tiene por objeto evitar un mal mayor; en materia de costas se han eliminando sanciones por crear escolleras para defender la propiedad de temporales, anulando el juez la sanción administrativa.

El defenderse de un ataque animal parece responder a la misma razón jurídica y no creo que ningún tribunal se atreviera a mantener una sanción administrativa por intentar salvar sus bienes personales y materiales. El argumento del compañero cardibis de que si tu limera nos aguanta un ataque de una orca no salgas a la mar, no puedo compartirlo, ya que nos conduciría al absurdo, y seria un gran alivio para las aseguradoras. Si tu coche es incapaz de soportar un atropello de un ciervo, no salgas a la carretera...... El peligro existe (nunca será cero) y es un precio que pagamos todos (navegantes y conductores) por disfrutar de "un medio ambiente adecuado" y tenemos "el deber de conservarlo" (mandato constitucional). Pero eso no significa que los poderes públicos no deban actuar cuando por causas muy diferentes, la fauna salvaje produce daños a las personas o a los bienes....En fin espero los expertos (escogidos de un amplio espectro) den con una solución no dañina para las orcas y el peligro se reduzca a la mínima expresión ....

PD: ya tenéis excusa absolutoria para tirar a la suegra por la borda; el barco se hundía señoría.

Pocos de nuestros barcos estarán garantizados para aguantar según que ataque de orcas, como no lo están para resistir según que embarrancada.

Pero es un principio de buena construcción que la limera sea más fuerte que la mecha. Si rompe la mecha, que al menos no nos vayamos al fondo.

Para las quillas, hay normas para que la estructura resista un impacto en su parte baja yendo a una velocidad mínima determinada. Para esto no me suena, pero en regatas con timones abatibles se utilizan fusibles para que el timón levante y no rompa, o barcos que van a travesías polares hacen deliberadamente débil la parte superior de la pala para que en caso de doblar la mecha por un impacto, la pala no se clave en el casco y produzca una vía de agua.

Las orcas son una circunstancia más en el mar, siempre lo fueron.

[aaledo]

Agradezco mucho a los abogados que han manifestado su opinión jurídica, y que han aportado luz a la discusión. Gracias, chicos (y chicas, claro). Personalmente estoy deseando que un caso en que se usen petardos u otras medidas de las mencionadas llegue a la justicia para ver qué decide el juez y empiece a haber jurisprudencia.

[Bertie]

Pues parece que han llegado a Cantabria.

El susto de dos marineros de Suances al toparse con dos orcas: «¡Vamos a tierra, que nos están atacando!»

[Karonte1888]

https://www.instagram.com/reel/DBHkd...h=NHp3MWszdGVh


Ya están aquí....

[caribdis]

Reproche penal, conductas típicas, reproche antijurídico, juício de antijuricidad, excusas absolutorias, estado de necesidad, ilicito y típico, mandato constitucional, derecho administrativo sancionador, tipicidad, non bis idem, ante identica razón debe aplicarse el mismo derecho..

Si, desde luego se ha aportado mucha luz a esta discusión. A mi me queda claro que aunque algo esté marcado como ilegal con letras de neon, presentándolo de la manera adecuada (eso nunca es barato), siempre se podrá convencer a un tribunal de que no pasó realmente, o prescribió, o no había intencionalidad, o han pasado los plazos, o a alguien en el mismísimo caso ya lo absolvieron en Simancas.

El reciente estudio de la Comisión Ballenera Internacional, presentado con todos los parabienes de los gobiernos español y portugués, reuniendo a reputados cientificos y expertos de todo el mundo afirma que cambiar los comportamientos de los navegantes, si bien no es fácil, debe ser más fácil, al menos a corto plazo, que cambiar el comportamiento de las orcas...yo creo que esta gente no conoce demasiado bien la dureza de mollera de la comunidad navegante...jjjjj

Buenos dias a todos! Y parece que ahora mismo están tremendamente dispersas, con avistamientos (al menos no son ataques) cerca de Bretaña, en el Golfo de Vizcaya, a la altura de la ria de Vigo, al sur de Peniche y al sur de Tarifa. Deberían volver a sus patrones de menor actividad "lúdica" de invierno.

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[anca]

Originalmente publicado por caribdis

Reproche penal, conductas típicas, reproche antijurídico, juício de antijuricidad, excusas absolutorias, estado de necesidad, ilicito y típico, mandato constitucional, derecho administrativo sancionador, tipicidad, non bis idem, ante identica razón debe aplicarse el mismo derecho..

Si, desde luego se ha aportado mucha luz a esta discusión. A mi me queda claro que aunque algo esté marcado como ilegal con letras de neon, presentándolo de la manera adecuada (eso nunca es barato), siempre se podrá convencer a un tribunal de que no pasó realmente, o prescribió, o no había intencionalidad, o han pasado los plazos, o a alguien en el mismísimo caso ya lo absolvieron en Simancas.

El reciente estudio de la Comisión Ballenera Internacional, presentado con todos los parabienes de los gobiernos español y portugués, reuniendo a reputados cientificos y expertos de todo el mundo afirma que cambiar los comportamientos de los navegantes, si bien no es fácil, debe ser más fácil, al menos a corto plazo, que cambiar el comportamiento de las orcas...yo creo que esta gente no conoce demasiado bien la dureza de mollera de la comunidad navegante...jjjjj

Buenos dias a todos! Y parece que ahora mismo están tremendamente dispersas, con avistamientos (al menos no son ataques) cerca de Bretaña, en el Golfo de Vizcaya, a la altura de la ria de Vigo, al sur de Peniche y al sur de Tarifa. Deberían volver a sus patrones de menor actividad "lúdica" de invierno.

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Pues sí, después de casi un mes de tranquilidad por aquí, han vuelto a verse por la zona del estrecho. Habrá que estar atentos.


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[Ligera]

Originalmente publicado por Argu

No sé casi nada de administrativo, pero no parece razonable que una situación que excuse conductas tan antijurídicas como quitarle voluntariamente la vida a una persona no permita conducir a 150 km/h.

Argu no termino de entender tu mensaje; disculpa será el horario de mañana; en el estado de necesidad siempre hay dos intereses en conflicto y a comparar: el mal causado y el que se pretende evitar (tiro por la borda a uno para salvar a dos). En sanciones de tráfico se me hace difícil ver la aplicación del estado de necesidad.
Es muy probable que no te haya entendido. He repasado tus anteriores mensaje y el tiro lo habías centrado perfectamente..

[aaledo]

Caribdis, yo aprecio el esfuerzo de los cofrades que son abogados e intentan aportar sus conocimientos al problema, tanto como las tuyas propias aportando la información de la comisión ballenera y tus propias experiencias. No ironizaría con eso. Y la comisión ballenera haría bien en homogeneizar las recomendaciones de los países, porque Francia y Portugal siguen recomendando que nos quedemos quietos como posando para un pintor mientras las orcas juegan, y España salir corriendo hacia aguas menos profundas. Y eso no ayuda.

[Argu]

Era un ejemplo genérico. Me imagino, por ejemplo, a un médico conduciendo a 150 km/h para llegar a tiempo a un hospital en su coche particular porque lleva a alguien que de lo contrario morirá. Pero igual es un mal ejemplo.

[Ligera]

Originalmente publicado por Argu

Era un ejemplo genérico. Me imagino, por ejemplo, a un médico conduciendo a 150 km/h para llegar a tiempo a un hospital en su coche particular porque lleva a alguien que de lo contrario morirá. Pero igual es un mal ejemplo.

Ahora lo he entendido; efectivamente estado de necesidad ... para evitar la muerte de una persona, infrinjo la ley de de seguridad vial que aunque protege un peligro abstracto, causa por si un peligro a la seguridad vial. ..

[Ligera]

Si, desde luego se ha aportado mucha luz a esta discusión. A mi me queda claro que aunque algo esté marcado como ilegal con letras de neon, presentándolo de la manera adecuada (eso nunca es barato), siempre se podrá convencer a un tribunal de que no pasó realmente, o prescribió, o no había intencionalidad, o han pasado los plazos, o a alguien en el mismísimo caso ya lo absolvieron en Simancas.



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk[/quote]

Eso se llama seguridad jurídica, y tarde o temprano, a todos nos ampara. Imagino que a nadie nos gustaría que Hacienda nos investigara a los 25 años del cierre de un ejercicio fiscal... En este país no aceptaba una herencia ni Dios

[caribdis]

Ironizaba con la terminología jurídica. Comprendo que puede ser necesaria como son necesarios los términos náuticos o médicos para referirse con propiedad a una cuestión, analizarla y resolverla.


Pero en los tres casos, cuando se habla con quien no es experto en el tema, creo que existen maneras de comunicarse con claridad, es esa frase que se atribuye a Einstein de que no entiendes realmente algo si no eres capaz de explicárselo a tu abuela.



Recurrir a lenguaje inentendible para el interlocutor puede ser una manera de afirmar artificialmente una autoridad, o de enturbiar el agua para pescar más facilmente. En el mundo jurídico parece inevitable recurrir a esas artimañas, parte del trabajo de los abogados imagino que es defender causas que saben ya con seguridad que no tienen defensa posible.


En cuanto a la cuestión en sí, el informe del ICW hace especial hincapié en que el tema se trate de la forma más coordinada y homogénea posible, compartiendo información y designando grupos de trabajo que vayan analizando el problema y tratando de hacer un seguimiento de los incidentes, los individuos involucrados y del efecto de las medidas adoptadas, proponiendo las necesarias recomendaciones de modo dinámico.


Creo que haría falta una traducción completa al castellano del informe para su mayor difusión y mejor comprensión.



Si, son contrarios al uso de petardos, pero no es solamente por que sean ilegales, dicen que no son efectivos y que pueden reforzar el comportamiento, incrementar la severidad de los daños (caso del Bonhomme William) y ser peligrosos para los propios navegantes.


4.3 Acciones de los navegantes hasta la fecha
El Taller reconoció que los marineros ya están utilizando métodos disuasorios en un esfuerzo por detener la interactuación de las ballenas con sus embarcaciones, en su mayoría sin éxito (según datos hasta principios de 2024). El taller destacó que la mayoría de estos métodos son ilegales según la legislación de la UE, ya que tienen un alto potencial para dañar a estas ballenas en peligro crítico de extinción, además de no estar probada su efectividad. El taller acordó que cualquier plan de comunicaciones debe enfatizar la ilegalidad y la naturaleza no probada de estas medidas. Hasta la fecha, se sabe o se cree que los marineros han utilizado varios métodos (con al menos una tripulación, que disparó bengalas contra orcas, bajo investigación de las autoridades españolas).



En cambio, el convencimiento en estos foros de que es la única medida posible parece absoluto. Yo continúo pidiendo reflexión, un poco de frialdad y un poco de racionalidad para abordar entre todos soluciones, o la búsqueda de un camino a una solución, no al agravamiento del problema.


https://archive.iwc.int/pages/downlo...2172&ext=pdf&k

[Pepitake]

Cerramos un hilo para crear otro en el que el creador del mismo se salta las reglas para tratar de imponer su criterio de que bambi es bonito y que hay que sacarse un buen seguro y dejarse hundir o que si tienes una limera que no es aniorcas de 5.000kg es culpa tuya.

Ya se habló en su día en el hilo cerrado , de que los medios propuestos por los organismos oficiales e interesados, no funcionan.

Y por el contrario usar petardos ,Si.

Las dos cosas están documentadas hasta gráficamente.

Que luego venga un organismo , seguramente financiado por alguien , que afirma categóricamente algo que ni está demostrado ni se podrá demostrar, pues permítanme ustedes que ponga este informe en cuarentena.

Repito...

Los petardos si funcionan.

Ahuyentan a las Orcas y No Las dañan.

[zar]

Y yo pregunto a los que tan enconadamente muestran su desacuerdo con el uso de petardos para asustar a las orcas,

Que nos proponen que hagamos cuando nos topemos con ellas y empiecen a jugar con nuestro timón?

Agradecería una respuesta clara y detallada de cual sería, en su opinión, el modo correcto de actuar....

Vamos..que cual debería ser ,de manera practica, nuestro comportamiento ante dicha situacion..

leyes, teorías conspiranoicas,suposiciones y fantasías a parte..

Gracias de antemano.

Un saludo

[anca]

Lo avisé, el día de la marmota.


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[Ligera]

[caribdis]

Yo no tengo ningún problema en responder a ello, de hecho a nosotros nos atacaron el año pasado en Fisterra.


Es un riesgo más que corres al ir al mar. Se sabe las zonas en que están y si el riesgo es mayor o menor. Navegar por sondas de menos de 20 m funciona, cuando es posible, que no es siempre.


Hay que asegurarse de que la limera del barco es sólida, si no lo es, ya es un riesgo en cualquier condición, pero si tienes que pasar por zona de orcas estás arriesgándote a un hundimiento. De unos 600 incidentes reportados creo que han sido 5 hundimientos, menos de un 1%, el riesgo de hundimiento es por la debilidad de la limera, no por el ataque en si.



Cerciorarse de que tu seguro te cubre un posible ataque. O por lo menos, si es a terceros, que pague el remolque, en nuestro caso fueron unos 1.800 € mientras que la reparación del timón, haciéndolo nosotros, no llegó a 300 €.


Y si te toca, te toca, a nosotros nos tocó.



El informe lo dice, es una "moda" y posiblemente pasará. Son daños materiales, es una circunstancia y un peligro que antes no era tan grave pero que siempre existió. Yo creo que sobran los dramatismos y los enconos. Es más listo uno de nosotros, con una visión lejana de los hechos que un grupo de científicos, Seprona, expertos en pesca e investigadores que dedican su vida a esta especie?

[Pepitake]

Originalmente publicado por caribdis

Yo no tengo ningún problema en responder a ello, de hecho a nosotros nos atacaron el año pasado en Fisterra.


Es un riesgo más que corres al ir al mar. Se sabe las zonas en que están y si el riesgo es mayor o menor. Navegar por sondas de menos de 20 m funciona, cuando es posible, que no es siempre.


Hay que asegurarse de que la limera del barco es sólida, si no lo es, ya es un riesgo en cualquier condición, pero si tienes que pasar por zona de orcas estás arriesgándote a un hundimiento. De unos 600 incidentes reportados creo que han sido 5 hundimientos, menos de un 1%, el riesgo de hundimiento es por la debilidad de la limera, no por el ataque en si.



Cerciorarse de que tu seguro te cubre un posible ataque. O por lo menos, si es a terceros, que pague el remolque, en nuestro caso fueron unos 1.800 € mientras que la reparación del timón, haciéndolo nosotros, no llegó a 300 €.


Y si te toca, te toca, a nosotros nos tocó.



El informe lo dice, es una "moda" y posiblemente pasará. Son daños materiales, es una circunstancia y un peligro que antes no era tan grave pero que siempre existió. Yo creo que sobran los dramatismos y los enconos. Es más listo uno de nosotros, con una visión lejana de los hechos que un grupo de científicos, Seprona, expertos en pesca e investigadores que dedican su vida a esta especie?

Como dicen más arriba!!!

El día de la marmota.


A partir de ahora todo el mundo a reforzar su limera porque bambi es bonito y punto.

[flipk12]

Originalmente publicado por Pepitake

Como dicen más arriba!!!

El día de la marmota.


A partir de ahora todo el mundo a reforzar su limera porque bambi es bonito y punto.

Unos cebadores ...

[Pepitake]

Originalmente publicado por anca

Lo avisé, el día de la marmota.


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Tremendo argumento para rebatir el mío.

Por cierto, el hilo no iba de reportar ataques!?

Bambi es Bonito.

[flipk12]

Sí, mejor sólo reportar iteraciones y avistamientos.
Es útil y no discutimos.

[Con]

Originalmente publicado por Tabeirón Coruña

Estaba mirando que el incidente que relata Con del 29/09 a la altura de Muxia no aparece ni en orcas.pt ni en Orcinus.
Con disteis parte de él
Con te remolcaron a Muxía o Camariñas? O seguiste viaje.
Que acojo.... de noche.

Ánimo porque yo salí de Muxía a Coruña el día 18 de septiembre y las orcas andaban por las rías bajas. Por poco

No había leído la página anterior...

Veníamos de un viaje de 1500 millas realizado en 6 etapas(las etapas fueron por averías que fuimos subsanando), teníamos viento en contra y problemas con el enrollador del génova, de ahí el venir a motor después de doblar Fisterra y con ganas de llegar ya(por cierto a 6Knt). Y si, acoj%$na bastante que de un golpe desde abajo, a una persona.... "fuerte" como yo, jajaja, lo lancen de la litera.
Y no, no dimos parte... para qué, habéis visto las app, que si quieres hacerte una idea de por donde andan tienes que ir clicando en cada incidente y hacerte tu un croquis; la NOAA dice (tienen el mismo problema con las orcas del pacifico), que se usen tubos de hierro/acero y se golpeen con otro hierro para espantarlas si se les ve acercarse, si no, que se recurra a petardos(inofensivos pero molestos) para ahuyentarlas. Aquí dicen que están aburridas porque tienen mucha comida, que les sobra, y se entretienen atacando barcos..... los mismos científicos que dicen que los caladeros están sobreexplotados y que hay que hacer vedas severas para poder mantener los citados caladeros....a ver... no soy biólogo marino pero blanco y negro a la vez.....
Por cierto, y siguiendo esos croquis hechos a mano y dada la distancia y poco tiempo entre ataques, dedujimos que, o van turbo-propulsadas, o ya hay mas de un grupo que hace eso.
Respecto al remolque, conseguimos llegar con medio timón(a parte de llevarse medio timón, toda la fibra del costado de estribor de la pala, nos doblaron unos 30º la parte inferior de lo que quedó), pilotando mucho ya que se nos iba el barco a babor, pero lo conseguimos.

[agb]

Originalmente publicado por Ligera

pero se ha cuestionado si las excusas absolutorias serían extrapolables al derecho administrativo. Mi humilde opinión es que si, so pena de infringir otro principio general del derecho que postula "que ante idéntica razón debe aplicarse el mismo derecho".

No se si no me he expresado bien o no se me ha entendido correctamente. Lo que quiero decir es que, al menos desde mi punto de vista, si son aplicables las eximentes que se comentan a la hora de sancionar una infracción administrativa. Estoy de acuerdo contigo.

Personalmente creo que el que se defienda (o ahuyente o asuste) de unas orcas con petardos no podrá ser sancionado. Probablemente inicien un expediente sancionador (sobre todo por el efecto mediático que tendría el mismo y por quedar de defensores de unos pobres animalitos), pero no creo que en vía judicial tenga recorrido alguno. Ya se verá. Y no tardará mucho porque hoy en día con las grabaciones de los móviles, el propio afectado será el que lo cuelgue en las redes.

[Pepitake]

Originalmente publicado por agb

No se si no me he expresado bien o no se me ha entendido correctamente. Lo que quiero decir es que, al menos desde mi punto de vista, si son aplicables las eximentes que se comentan a la hora de sancionar una infracción administrativa. Estoy de acuerdo contigo.

Personalmente creo que el que se defienda (o ahuyente o asuste) de unas orcas con petardos no podrá ser sancionado. Probablemente inicien un expediente sancionador (sobre todo por el efecto mediático que tendría el mismo y por quedar de defensores de unos pobres animalitos), pero no creo que en vía judicial tenga recorrido alguno. Ya se verá. Y no tardará mucho porque hoy en día con las grabaciones de los móviles, el propio afectado será el que lo cuelgue en las redes.

Ya quisieron pasar por la quilla al Chino que iba con su familia y las ahuyentó con petardos.

Y que se sepa tanto el chino como las orcas siguen vivos y coleando.