La vida a bordo

[pbs046]

Tengo un amigo que vive en la nieve.... literalmente.
en invierno en formigal, dando clases de ski.
en varano en Argentina..... dando clases de ski.
En semana santa y en octubre se toma sus vacaciones en glaciares esquiables con helicoptero en el norte de finlandia, como monitor o acompañante.
No concibe otro sistema de vida. Viene a Barcelona y solo aguante 3 dias... acaba estresado.

Ahora tiene 56 años. y toda la vida ha estado viviendo así.

Pues solo quería constatar que cada uno se monta la vida como quiere (o puede). Para mí, pasar mucho tiempo sin ver el mar me dá nostalgia y lo necesito. A él le pasa lo mismo con la nieve y el frio.
Dar consejos de forma de vida es lo mas dificil que hay... y siempre te equivocas por que al que se lo dás tiene otro concepto de vivir.

[El Temido II]

Originalmente publicado por losdelnara

En general todo lo relativo con tener un barco, ya sea para navegar como para vivir.....

Es más bien algo relacionado con un estilo de vida, un sueño, una búsqueda de algo inconcreto, la proximidad con el mar o el romanticismo de una vida bohemia y singular.

No se si ese era el planteamiento de quien abrió el hilo. Creo que los tiros iban
por vivir en un barco, pero tener que levantarte a las 6 para ir a trabajar, etc,
etc, etc....

Y si es así, pues ni estilo de vida, ni romanticismo, ni nada que se le parezca.
Es exactamente lo mismo, tanto si vives en un piso, en una casa, en un barco,
en una caravana.... donde puedas y estés cómodo.

Eso si, vivir a bordo, fondeando donde te plazca, por climas agradables, con
todo el tiempo del mundo para disfrutar.... es una gozada. Aunque si vives
en un chalet en primera linea de playa, en un sitio que te guste, de clima
agradable, con todo el tiempo del mundo para disfrutar.... "pos" tampoco
deja de ser una gozada.

La vida se puede llenar a base de pequeñas cosas, para ser feliz:

- Un pequeño yate.
- Una pequeña mansión.
- Una pequeña fortuna.




Reiterando: Sed felices y a vivir que son tres días.



Salud y

[navegalex]

Originalmente publicado por kaia

Bueno, quizás no me he explicado bien, por ahí atrás se hablaba de la cuestión si barco o casa, daba por supuesto que no contaba de además de la casa tienes barco, entonces no hay discusión que valga.

Siguiendo los algoritmos del Rony, mi planteamiento era el siguiente:
Vivir en tierra:
A -Alquiler de vivienda (quien no la tenga pagada)
B - Gastos de mantenimiento de vivienda
C - Gastos para vivir
Total A+B+C = 100

Vivir en un barco que navegue y navegando:
D - Alquiler de amarres
E - Gastos de mantenimiento del barco
F - Gastos para vivir
Total D+E+F = 200

Conclusión (PERSONAL):
A mi las cuentas me salen que vivir a bordo, de la forma que yo vivo, me sale el doble más caro que hacerlo en una casa.
Pero claro, insisto, como yo entiendo la vida a bordo y no cuento que tambien mantengo en uso mi casa en tierra.
Tambien entiendo que esta discusión es más complicada hacerla en en un foro, mucho más que si fuese en una taberna real en torno a unas cervezas.

saludos y que siga la polémica

Yo no voy a hablar ahora de zetas, equis o aes...vamos a hablar en plata.
Si la casa es tuya, sin deudas, por supuesto que es mas barato la casa.
Ahora, si tienes que alquilar, digamos en Barcelona o aledaños...no.
Alquiler de casa o piso en una zona que no sea mala...unos 700€ con servicios incluidos, alquilar amarre para un doce metros unos 300€.
Si eres manitas, y el barco no es un barril sin fondo, unos 300€ al año en concepto de mantenimiento. Eso me da la fría conclusión de:
CASA EN ALQUILER: 8400€ al año (sin poner un duro en su mantenimiento)
BARCO EN UN 12x4: 3900€ al año (con varada y antifouling)

[Witget]

Originalmente publicado por navegalex

Yo no voy a hablar ahora de zetas, equis o aes...vamos a hablar en plata.
Si la casa es tuya, sin deudas, por supuesto que es mas barato la casa.
Ahora, si tienes que alquilar, digamos en Barcelona o aledaños...no.
Alquiler de casa o piso en una zona que no sea mala...unos 700€ con servicios incluidos, alquilar amarre para un doce metros unos 300€.
Si eres manitas, y el barco no es un barril sin fondo, unos 300€ al año en concepto de mantenimiento. Eso me da la fría conclusión de:
CASA EN ALQUILER: 8400€ al año (sin poner un duro en su mantenimiento)
BARCO EN UN 12x4: 3900€ al año (con varada y antifouling)

Estoy contigo completamente.

De todas maneras si me fuera a vivir a un barco seria para amarrar en barcelona y estar enmedio del follon. Ahora vivo a las afueras y tengo el trabajo en barcelona.

Tus numeros son bien reales por que lo miro cada dos por tres y tal vez algun dia me anime.

Vivir en un barco creo que si es por dinero es algo temporal. Si es por ilusion creo que la experiencia sera increiblemente buena!!

[NIC0LE]

Originalmente publicado por navegalex

Yo no voy a hablar ahora de zetas, equis o aes...vamos a hablar en plata.
Si la casa es tuya, sin deudas, por supuesto que es mas barato la casa.
Ahora, si tienes que alquilar, digamos en Barcelona o aledaños...no.
Alquiler de casa o piso en una zona que no sea mala...unos 700€ con servicios incluidos, alquilar amarre para un doce metros unos 300€.
Si eres manitas, y el barco no es un barril sin fondo, unos 300€ al año en concepto de mantenimiento. Eso me da la fría conclusión de:
CASA EN ALQUILER: 8400€ al año (sin poner un duro en su mantenimiento)
BARCO EN UN 12x4: 3900€ al año (con varada y antifouling)

300 € los vale la patente,y lo debes de subir a pulso,y no cambias filtros, ni aceite, ni pagas seguro, ni anodos, etc etc, en fin.....
Hablar es gratis!

[NIC0LE]

Además, claro que si tienes barco y casa es más barato si dejas la casa, pero se supone que se habla de estar viviendo en una casa y no tener barco, así que habrá que sumarle el barco, que no vienen con el pantalán.

[navegalex]

Originalmente publicado por NIC0LE

300 € los vale la patente,y lo debes de subir a pulso,y no cambias filtros, ni aceite, ni pagas seguro, ni anodos, etc etc, en fin.....
Hablar es gratis!

Si...hablar es gratis.... 4 kg de antifouling yo lo pagué 90 euros, mas casi 200 entre travel, y gastos de varada. Estoy hablando de un 12 metros, y estoy hablando de ser manitas, o sea pintarlo uno mismo. Ah, en los 300 van incluidos los filtros y aceite y ánodos (que no necesitas hacer el cambio cada año, pero bueno...), lo que se me olvidaba, es cierto, es el seguro. El mío no llega a 120, con remolque. Salut
PD: mis barcos no los varaba cada año sino cada dos, ya que ponía una patente dura, con lo cual a los dos años aún estaba bastante respetable, ya que al año lo rascaba en mar abierto.

[serjioko]

Hombre 300€ de mantenimiento para un 12m me parece muy optimista.. pero bueno cada cual sabra..

[NIC0LE]

[quote=navegalex;2079814]Si...hablar es gratis.... 4 kg de antifouling yo lo pagué 90 euros, mas casi 200 entre travel, y gastos de varada. Estoy hablando de un 12 metros, y estoy hablando de ser manitas, o sea pintarlo uno mismo. Ah, en los 300 van incluidos los filtros y aceite y ánodos (que no necesitas hacer el cambio cada año, pero bueno...), lo que se me olvidaba, es cierto, es el seguro. El mío no llega a 120, con remolque. Salut
PD: mis barcos no los varaba cada año sino cada dos, ya que ponía una patente dura, con lo cual a los dos años aún estaba bastante respetable, ya que al año lo rascaba en mar abierto.[/QU
Faltan muchas más cosas que el seguro, piensalo bien.
Saludos.

[Marcos Montesier]

yo quiero esa patente de 90 euros nuestro barco es un poco mas grande pero de 360euros no bajamos, 10kgs, subida 160 y bajada 160, karcher 70 y cuna 90, 50 euros semana fuera, mas ánodos, filtros, aceite, rodete y correa, ademas del mantenimiento preventivo normal y los correctivos que van surgiendo, ademas del seguro que no son 120... y a todo esto el amarre de 6 meses de invierno. esto es fijo. luego aparte las cervezas...

Si estuviéramos en casa, no varamos, no cuna, no karcher, no filtros, no esto no lo otro, no aquello...no etc no etc, PEEEROOOOO electricidad, agua, ADSL, gasoil de coches, seguros de coches, mantenimiento, averias, impuestos, basuras, inciniradora,

[Rony]

Yo lo veo intercambiando unos gastos por otros:
- Seguro de barco por Seguro de casa.
- Gastos de amarre por Gastos luz/gas/agua.
- Gastos de reparaciones del barco por Gastos reparaciones en casa.
- G5 por IBI/basuras.

Es obvio que el barco comporta más gastos que los de antifouling y similares. Pero también es cierto que en un piso uno compra, por ejemplo, sábanas más a menudo, un par de sillas, menaje, una alfombra nueva, unas jardineras... Al mismo tiempo, en un barco caben muchas menos cosas por lo que compras muchas menos cosas y tienes muchos menos gastos inesperados.

A mí me sigue pareciendo que, a medio plazo, sale más barato vivir en un barco. Otra cosa es que "sacrifiques" otros aspectos como la comodidad, vivir con olor a barco, ir a ducharte a los vestuarios los días de temporal, etc. Ahí creo que cada uno tiene que hacer su elección.

[navegalex]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

yo quiero esa patente de 90 euros nuestro barco es un poco mas grande pero de 360euros no bajamos, 10kgs, subida 160 y bajada 160, karcher 70 y cuna 90, 50 euros semana fuera, mas ánodos, filtros, aceite, rodete y correa, ademas del mantenimiento preventivo normal y los correctivos que van surgiendo, ademas del seguro que no son 120... y a todo esto el amarre de 6 meses de invierno. esto es fijo. luego aparte las cervezas...

Si estuviéramos en casa, no varamos, no cuna, no karcher, no filtros, no esto no lo otro, no aquello...no etc no etc, PEEEROOOOO electricidad, agua, ADSL, gasoil de coches, seguros de coches, mantenimiento, averias, impuestos, basuras, inciniradora,

pues vale... yo digo lo que gastaba yo en mi Puma 37, y de ahí para arriba lo que quieras...

[ponzoa]

Quizás el debate de cuanto cuesta es interesante pero inapropiado.

Si lo haces para ahorrarte dinero, no creo que el barco sea para ti. Creo que es un estilo de vida, aunque trabajes en ciudad. La lógica económica y la nautica no son compatibles.

Soy de la opinión que el barco es para navegar y si vives en ella y navegas te puede salir bien. Si no navegas nunca, mejor buscarte un piso o caravana en un camping.

[NIC0LE]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

yo quiero esa patente de 90 euros nuestro barco es un poco mas grande pero de 360euros no bajamos, 10kgs, subida 160 y bajada 160, karcher 70 y cuna 90, 50 euros semana fuera, mas ánodos, filtros, aceite, rodete y correa, ademas del mantenimiento preventivo normal y los correctivos que van surgiendo, ademas del seguro que no son 120... y a todo esto el amarre de 6 meses de invierno. esto es fijo. luego aparte las cervezas...

Si estuviéramos en casa, no varamos, no cuna, no karcher, no filtros, no esto no lo otro, no aquello...no etc no etc, PEEEROOOOO electricidad, agua, ADSL, gasoil de coches, seguros de coches, mantenimiento, averias, impuestos, basuras, inciniradora,

Lijas, acetona, guantes, cinta, rodillo, un poco de epoxy, etc, etc, etc, etc

[skypower]

Yo debo ser muy torpe haciendo números, o no me entero de la misa la media.
Según los números de Navegalex:

Yo no voy a hablar ahora de zetas, equis o aes...vamos a hablar en plata.
Si la casa es tuya, sin deudas, por supuesto que es mas barato la casa.
Ahora, si tienes que alquilar, digamos en Barcelona o aledaños...no.
Alquiler de casa o piso en una zona que no sea mala...unos 700€ con servicios incluidos, alquilar amarre para un doce metros unos 300€.
Si eres manitas, y el barco no es un barril sin fondo, unos 300€ al año en concepto de mantenimiento. Eso me da la fría conclusión de:
CASA EN ALQUILER: 8400€ al año (sin poner un duro en su mantenimiento)
BARCO EN UN 12x4: 3900€ al año (con varada y antifouling)

El barco te lo regalan? pues dime donde regalan 12 m para apuntarme hoy mismo.

Joder, si eres manitas te haces una casita y casi que te sale gratis, quitemos el alquiler de la casa!!!!!

Luego el tema del alquiler de la casa: 700 euros/mes será por un piso de 60/70 m2? pero vamos a ser realistas en cuanto a m2, por un estudio de 25 metros será de 300 euros/mes.

A ver que te perecen mis números:

Piso
alquiler de un estudio: 300euros/mes
gastos de luz/agua: 50euros/mes
Gastos totales: 350 euros /mes

barco
préstamo del barco: 80.000 euros a 20 años a un interés del 4%: 485 euros/mes siendo super optimista.
Gastos de amarre: 300 euros/mes
Gastos de mantenimiento: 10% del valor del barco 8000/12 meses 666,66 euros mes.
Gastos totales: 1451,66euros/mes

A mi estas cuentas me parecen mas razonables.

Ahora si me dices que partes de que tienes un barco y no una casa, me cayo. pero me resulta raro, raro.

[navegalex]

Originalmente publicado por skypower

Yo debo ser muy torpe haciendo números, o no me entero de la misa la media.
Según los números de Navegalex:

Yo no voy a hablar ahora de zetas, equis o aes...vamos a hablar en plata.
Si la casa es tuya, sin deudas, por supuesto que es mas barato la casa.
Ahora, si tienes que alquilar, digamos en Barcelona o aledaños...no.
Alquiler de casa o piso en una zona que no sea mala...unos 700€ con servicios incluidos, alquilar amarre para un doce metros unos 300€.
Si eres manitas, y el barco no es un barril sin fondo, unos 300€ al año en concepto de mantenimiento. Eso me da la fría conclusión de:
CASA EN ALQUILER: 8400€ al año (sin poner un duro en su mantenimiento)
BARCO EN UN 12x4: 3900€ al año (con varada y antifouling)

El barco te lo regalan? pues dime donde regalan 12 m para apuntarme hoy mismo.

Joder, si eres manitas te haces una casita y casi que te sale gratis, quitemos el alquiler de la casa!!!!!

Luego el tema del alquiler de la casa: 700 euros/mes será por un piso de 60/70 m2? pero vamos a ser realistas en cuanto a m2, por un estudio de 25 metros será de 300 euros/mes.

A ver que te perecen mis números:

Piso
alquiler de un estudio: 300euros/mes
gastos de luz/agua: 50euros/mes
Gastos totales: 350 euros /mes

barco
préstamo del barco: 80.000 euros a 20 años a un interés del 4%: 485 euros/mes siendo super optimista.
Gastos de amarre: 300 euros/mes
Gastos de mantenimiento: 10% del valor del barco 8000/12 meses 666,66 euros mes.
Gastos totales: 1451,66euros/mes

A mi estas cuentas me parecen mas razonables.

Ahora si me dices que partes de que tienes un barco y no una casa, me cayo. pero me resulta raro, raro.

Jajajajajajaja!!!! 300 al mes en Barcelona! juaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!! En donde? Que zona? estamos hablando de un sitio agradable, como son todos los puertos, el equivalente en tierra, eh? Y con respecto al mantenimiento del barco no voy a discutir mas, yo se lo que gastaba en el mío, pero si tienes velas que aun funcionan pero quieres cambiarlas, y también cambiamos el fondeo porque me sale de ahí, y le pagamos al tapicero, al mecánico, al electricista, al.........pues no, así no se puede comparar, es injusto, a no ser que lo comparemos con un piso al que hoy le pones un toldo, mañana cambias el parquet, pasado los electrodomésticos, etc. El valor del barco 80.000 euros? no te andas con chiquitas, eh? En cuanto la inversión del barco no cuenta en absoluto, porque se supone que te compras el barco porque quieres tener uno y navegar y disfrutarlo, entonces el gasto lo tendrás igual vivas en él o en una casa. Ahora, me voy porque veo que no nos entendemos, suerte en este hilo. I don't say more

[skypower]

Nicole, recuerdo un Belliure 41 llamado Nicole, un barco sin prisas, pero inquieto, cuyo Armador era una grandísima persona, que por casualidades del destino nos hizo coincidir en varias ocasiones, en momentos distintos y lugares diferentes, caprichos del destino, bromeábamos con que nuestros caminos estaban cruzados y al que las noches de buena conversación y Ron le apasionaba. Brindo por ese Capitan!

Al caso que nos ocupa, también recuerdo que su presupuesto anual era de unos 15.000 euros /años en mantenimiento y gastos, en condiciones de navegación y sin escatimar, pues su seguridad era lo primero. Pues estos son los números ya anticuados que tenemos que barajar. A todos nos gustaría que fueran menores pero la Combinación Precios Náuticos y seguridad, es de todo menos barata.

[gypsylyon]

Originalmente publicado por skypower

Nicole, recuerdo un Belliure 41 llamado Nicole, un barco sin prisas, pero inquieto, cuyo Armador era una grandísima persona, que por casualidades del destino nos hizo coincidir en varias ocasiones, en momentos distintos y lugares diferentes, caprichos del destino, bromeábamos con que nuestros caminos estaban cruzados y al que las noches de buena conversación y Ron le apasionaba. Brindo por ese Capitan!

Al caso que nos ocupa, también recuerdo que su presupuesto anual era de unos 15.000 euros /años en mantenimiento y gastos, en condiciones de navegación y sin escatimar, pues su seguridad era lo primero. Pues estos son los números ya anticuados que tenemos que barajar. A todos nos gustaría que fueran menores pero la Combinación Precios Náuticos y seguridad, es de todo menos barata.

Es que Antes de la crisis los amarres eran mucho mas caros.

Hoy en dia un amarre para ese velero andan entre 3000 y 4500 € anuales. Si Mandas Hacer todo el mantenimiento anual te puede costar otros 5000€ incluyendo la parte proporcional de cambio jarcia, desgaste Motor, y devaluacion el velero, arreglos y cambio de Cosas viejas (p.e. molinete, velas, etc)
Yo tengo un Belliure 39 y me muevo en esas cifras. Hay años que gasto menos pero otros mas. Por ejemplo, hace dos años le cayo molinete nuevo de 1000W, el año pasado Vela Mayor nueva. Este año tengo previsto comprar un Code0 con almacenador y botalon.

[Makoil]

A todo el mundo nos ilusiona la idea de poder irnos a vivir a un barco y disfrutar dia a dia de la mar sin esperar que sea sabado y que no tengamos ningun compromiso que arruine el dia tan esperado

Se pueden poner miles de balanzas, partir un folio por la mitad con los pros y contras, con los gastos de todas las opciones posibles. Desde mi punto de vista la opción de "babor" siempre ganará por goleada aunque lo de poner los coj... encima de la mesa y llevarla a cabo sea otra cosa mariposa.

Si quieres hacer una cosa la haces y si realmente lo quieres los números saldrán

Mucha suerte cofrade!!

[skypower]

Originalmente publicado por navegalex

Jajajajajajaja!!!! 300 al mes en Barcelona! juaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!! En donde? Que zona? estamos hablando de un sitio agradable, como son todos los puertos, el equivalente en tierra, eh? Y con respecto al mantenimiento del barco no voy a discutir mas, yo se lo que gastaba en el mío, pero si tienes velas que aun funcionan pero quieres cambiarlas, y también cambiamos el fondeo porque me sale de ahí, y le pagamos al tapicero, al mecánico, al electricista, al.........pues no, así no se puede comparar, es injusto, a no ser que lo comparemos con un piso al que hoy le pones un toldo, mañana cambias el parquet, pasado los electrodomésticos, etc. El valor del barco 80.000 euros? no te andas con chiquitas, eh? En cuanto la inversión del barco no cuenta en absoluto, porque se supone que te compras el barco porque quieres tener uno y navegar y disfrutarlo, entonces el gasto lo tendrás igual vivas en él o en una casa. Ahora, me voy porque veo que no nos entendemos, suerte en este hilo. I don't say more

Sitio agradable: eh!!!! Gandia, Oliva, Xeraco, Benitachell, Calpe, Grao de castellon, Castellon. etc etc Revisa los precios de los alquileres.
No te referirás por agradable a Puerto Banus porque no lo veo gastándote 90 euretes en patente en un 12 m y el amarre a 300 euros

Dices que sabes lo que gastabas en el tuyo, vamos que no lo tienes actualmente? ahora entiendo muchas cosas....

Claro, la inversión del barco no cuenta por que quieres tener uno y navegar!!!! Lo que hay que oir!!!! eso se lo puedes contar a tu pareja como hemos hecho todos cuando queríamos un barco.

Querido amigo no estamos en sintonía, entonces tenemos casa, tenemos barco, mejor te lo pones, te vas a vivir al barco y alquilas la casa para que te pague los gastos del barco y a vivir que son dos días!!

Pero como podemos tener lo que queramos, puestos a tener... tenemos barco, tenemos casa en la playa, tenemos chalet, y apartamento de invierno, un jet privado, una mujer/o un marido multimillonario... Vamos que lo vendemos todo y nos compramos un transatlántico y a vivir que son dos días.

Si no somos rigurosos esto no tiene sentido, no aportamos nada beneficioso para nadie. See you!

Como dice Makoil, si es tu sueño los costes te saldrán!!!

Se me olvidaba, Navegalex ¿donde compras tu los barcos? por que yo un Belliure 41 no lo veo por menos de 80.000.

[Rony]

No entiendo muy bien el nivel de crispación que se ha generado con este hilo. Cada uno elige sus condiciones. Si uno cree conveniente comprarse un barco de 20.000€ y gastar 900€ al año en mantenimiento me parece una opción igual de adecuada que el que necesita un barco de 80.000€ y gastar 15.000€ anuales en ponerlo a punto.
Yo manejo cifras un poco más cercanas al primer ejemplo. Creo que con un barco de 10/11 metros es suficiente. Tienes muchos modelos por entre 30 y 40 mil euros. A mi me vale con el mio, un Attalia 32 que no llega a esas cifras. Por otro lado, no soy capaz de ver mil y pico de gastos al mes a no ser que me convierta en el tío con más mala suerte del club náutico.
Pero lo dicho, cada uno se pone sus cifras. Yo solo os pido que os relajes un poco que aquí nadie tiene razón sino distintos puntos tos de vista.

[Pakillo30]

Originalmente publicado por facundopozzan

hola!

te hago unas consultas

estas amarrado en alguna amarra o vas cambio de lugar todos los dias?
estas solo o acompañado?
haces alguna actividad laboral con el velero?

que lindo poder consultarte esto siempre fueron dudas !

Muy buenas, pues actualmente estoy solo y amarrado en un puerto del maresme. me dedico a la metalúrgica, nada que ver con la náutica, Soy tornero en automoción.

[Pakillo30]

Buenas otra vez, E visto que se ha hablado de números.....
Pues aquí van los mios, mi embarcación es un tornado 31,
Amarre: 180€/mes
Mantenimiento, antifouling+revisión de motor: 900€ /anual
Seguro: 204 €/ anual
Es posible que me deje algo.....bueno, y la itb que es cada 5 años,

[humberto]

Originalmente publicado por skypower

Nicole, recuerdo un Belliure 41 llamado Nicole, un barco sin prisas, pero inquieto, cuyo Armador era una grandísima persona, que por casualidades del destino nos hizo coincidir en varias ocasiones, en momentos distintos y lugares diferentes, caprichos del destino, bromeábamos con que nuestros caminos estaban cruzados y al que las noches de buena conversación y Ron le apasionaba. Brindo por ese Capitan!

Al caso que nos ocupa, también recuerdo que su presupuesto anual era de unos 15.000 euros /años en mantenimiento y gastos, en condiciones de navegación y sin escatimar, pues su seguridad era lo primero. Pues estos son los números ya anticuados que tenemos que barajar. A todos nos gustaría que fueran menores pero la Combinación Precios Náuticos y seguridad, es de todo menos barata.

BONITO RECORDAR AL CAPITAN KURT ( QUIZAS GRAN PARTE DE ESTOS 15.000 EUROS FUERON BIEN GASTADOS EN LOS EXCELENTES VINOS QUE SIEMPRE TENIA A BORDO . (Y SIN NINGUN MIEDO DE ABRIR LOS )

BRINDO POR EL TAMBIEN

[skypower]

Humberto, jajajaja. Que grande era! puntualizo 15.000 gastos de mantenimiento de su quería Nicole!!! Su presupuesto anual era de 50.000 o 60.000 creo recordar!!!! daban para mucha conversaciones!!!!!