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#76
04-04-2023, 17:03
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Hola,
El mismo principio que se intuye fácilmente de que al perder velocidad el fluido se genera una sobrepresión (principio de conservación de energía) es el que genera una depresión cuando el fluido aumenta su velocidad. En los comienzos de la aviación, los hermanos Wright y otros copiaron la forma de las alas de las aves para hacer los primeros aviones capaces de planear. Cubrían las alas con tela, y se sorprendían al ver que la tela se desprendía de la parte superior de las alas. Ésto estaba causado por la depresión en la parte curvada del perfil. La gracia de los perfiles aerodinámicos es que a su alrededor desvían el fluido de manera que la fuerza resultante en lugar de ser hacia atrás es como de lado. Si tenemos un perfil con un coeficiente Lift/Drag de 6, entonces la fuerza transversal al perfil, Lift es 6 veces mayor que la fuerza de resistencia, Drag, o lo que es lo mismo, la resultante tiene un ángulo de 80º con el perfil. Hay que tener en cuenta que para que el efecto de sustentación aparezca, el perfil debe presentar cierto ángulo respecto a la velocidad del fluido sin perturbar.
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jonam52 (04-04-2023) | ||
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#77
04-04-2023, 17:55
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cofrade Newton
Me he vuelto a ver el video de los pulsos de humo varias veces sobre todo en la parte que se pone a camara lenta y se va deteniendo la imagen... Si quieres verlo otra vez y te fijas en el flujo de las dos primeras "lineas" por la parte exterior del ala, creo que verás como yo que el flujo reduce su velocidad con respecto a la zona superior incluso ya antes de llegar al ala... y cuando llega al final del ala lo hace un poco por detrás del flujo no afectado por el ala... Si aplicamos esto a una vela yo lo que quisiera es que alguien me explique donde está esa depresión originada por la vela porque lo que se vé ahi es una pequeña disminución de velocidad que indica un aumento de presión, no una bajada de presion producida por el ala... hablamos de depresión porque lo comparamos con el aumento de presión importante que se produce en el interior de la vela, pero sigo sin ver que el ala cree directamente ninguna depresión y por lo tanto ningun efecto de succión ni nada parecido. En cuanto al termino "sustentación" yo creo que en vela deberíamos llamar sustentación a la sustentación hidrodinámica que produce el casco y los apendices y que al final como ha dicho un cofrade es el otro ala del avion o del pajaro (que creo que hasta ahora no consiguen volar con una sola ala) y asi evitar las complicaciones e ideas equivocadas que tiene mucha gente.  https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64
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#78
05-04-2023, 00:27
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#79
05-04-2023, 05:19
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
los parapentes, alas delta y planeadores se sustentan en el aire con las alas pero nunca despegarian sin un impulso exterior, en el caso de un planeador es a remolque de un avion a motor, en el caso de un ala delta y un parapente hay que correr y aprovechar la gravedad para acelerar... y para subir más alto aprovechan las corrientes ascendentes del aire porque no tienen el impulso de un motor y por lo tanto no pueden acelerar para aumentar el viento aparente. Por eso a esa forma de "volar" se le llama "planear" porque aunque se parecen no son lo mismo.
Todo se parece si quieres, pero es diferente. Un pajaro se sustenta con las alas, pero se impulsa tambien con ellas al batirlas. Un avion se sustenta con las alas, pero se impulsa con los motores. Un velero navega, no vuela, y por lo tanto el termino "sustentación" no se puede aplicar igual, o por lo menos yo creo que genera más confusión que lo que ayuda a comprender el funcionamiento. Sustentar, del latin sustentare: sostener algo para que no se caiga. Los veleros no se caen porque no van por el aire y por lo tanto no necesitan esa sustentación que necesitan los aviones (todavia no vuelan pero gracias a los foils ya casi despegan  )
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#80
05-04-2023, 09:44
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Una vela no es el ala de un avión.
Efectivamente cada cosa es lo que es, pero dicen que el ingenio es obtener similitudes entre cosas muy diferentes o diferencias entre cosas aparentemente iguales..
E ingeniería viene de ingenio, mejor o peor aplicado.. Sin retorcer mucho el lenguaje, para mi, planear es volar. Un parapente vuela, te mantienes en la corriente ascendente de una ladera, subes con las térmicas como hacen los pájaros, o hasta puedes llevar un motor a la espalda y volar (así si, no?) con una sola ala. O los pájaros si no mueven las alas no vuelan? Mira que no da gusto ver a las pardelas rozando las olas con las puntas de las alas.. No me queda clara tu intención con el hilo, que con las velas obtenemos del viento una fuerza y que esa fuerza la utilizamos para mover un barco está claro, no? La dirección e intensidad de la fuerza la controlamos ajustando la vela, y contraponiendo esa fuerza con la de una orza conseguimos incluso ceñir, ir contra el viento...intuitivamente no es evidente...pero se hace y tampoco es necesario darle muchas más vueltas...ajustar velas, buscar el ángulo correcto con el timón y allá vamos..no es suficiente con eso? Un saludo!
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#81
05-04-2023, 13:54
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
 De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte. Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?
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jonam52 (13-04-2023) | ||
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#82
05-04-2023, 14:49
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Muchas veces se manejan creencias que nos llegan de segunda mano, opino que lo mejor es siempre plantear tus propias hipótesis y corroborarlas o desecharlas con tu propia experiencia. Un saludo!
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#83
06-04-2023, 07:46
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Algunos bastantes barcos andan mejor con un poco de escora, y si hay poco viento va bien que alguien se ponga a sota. También puede interesar, si la ola balancea el barco y eso descoloca la mayor, hacer que el barco escore algo a sota (esto último a Caribdis no le pasa, con su escota doble de mayor) Enviado desde mi Lenovo TB-X306X mediante Tapatalk
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#84
06-04-2023, 23:14
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
bueno, pues hoy he estado hablando con un amigo mio piloto de aviones profesional, de hecho pilota hidroaviones contraincendios y en verano trabaja en España y cuanto ya no hay incendios en España se va a Chile, Argentina, Uruguay y alli donde haya fuego.
Además de piloto tambien navega a vela y los ultimos años ha dejado un poco el velero para dedicarse al windsurf.... Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento. entonces en qué quedamos, en que una vela es como el ala de un avion, si o no? pues podemos decir que si, si entendemos correctamente el funcionamiento de las alas de un avion y tambien las diferencias entre un avion y un velero y que un velero funciona con dos alas una al viento y otra en el agua... pero a la vez podemos decir que no son iguales si lo explicamos tal y como lo hacen en las escuelas de vela cuando explican la teoria del funcionamiento de las velas... lo siento mucho pero no es asi, esa explicación contradice los principios de la fisica más basica y no conduce más que a errores y confusión. En una avion las alas producen sustentación para que no se caiga y la propulsión la dan los motores. En un velero, la propulsión la da la vela, y la sustentacion la da la sustentación hidrodinamica del casco y sus apendices. -como un velero no vuela, no tiene sentido hablar de "sustentación" como en los aviones que se sustentan en el aire para no caerse... el velero no vuela y por lo tanto no necesitan sustentarse... necesita sustentación para no ir a la deriva, pero eso ya es otra clase de sustentación que no es la misma que la del avión. Editado por jonam52 en 06-04-2023 a las 23:27.
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#85
07-04-2023, 00:24
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
No es válido querer comparar las dos alas de un avión con las "dos alas del velero".
En un avión las dos alas trabajan igual, "tiran" (sustentan) verticalmente hacia arriba para compensar el peso del avión que "tira hacia abajo. En un velero ciñendo, simplificando podemos decir que las velas "tiran" (sustentan) algo a proa del través de sotavento y la orza "tira" (sustenta) hacia el través de barlovento, en dirección casi contraria, (tal como se vió en el esquema de todos los vectores fuerza que actúan sobre el velero). Si en un avión un ala tirase hacia arriba y otra hacia abajo (como ocurre dicho burdamente en un velero), el avión giraría muy rápido y sin parar sobre su eje longitudinal (lo que se llama toneles en acrobacia aérea) a la vez que perdería altura hasta estrellarse contra el suelo.
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#86
07-04-2023, 07:05
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento
Si hubieras hablado con cualquier niño de optimis, te lo podría haber contado también.
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#87
07-04-2023, 11:20
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Aclaro que mi amigo el del windsurf tambien es piloto profesional de aviones. Algo sabrá tambiende alas digo yo.
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#88
07-04-2023, 18:24
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.
https://drive.google.com/file/d/1vu7...usp=share_link Salud y ron, que es fiesta.
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#89
07-04-2023, 19:34
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://arvelgentry.jimdofree.com/do...-espa%C3%B1ol/ Enviado desde mi SM-N950F mediante Tapatalk
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Borino (21-04-2023) | ||
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#90
07-04-2023, 21:38
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Gracias, amigo.
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#91
07-04-2023, 22:13
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Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Avión -> sustentación alas / propulsión motores Barco -> sustentación hidrodinámica / propulsión la vela La descripción del avión es correcta. La del barco no. En el avión "creamos" o forzamos que el aire pase rápido por las alas para que se produzca el efecto sustentación, y para ello empleamos un motor. Si no vamos suficientemente rápidos se pierde la sustentación y nos caemos. Por tanto el motor es fundamental (sobre planeadores, alas delta, parapentes y demás no comentemos porque se lía el tema, aunque básicamente si no encuentran corrientes de aire o si no hace viento, bajan y bajan hasta el suelo; o no despegan directamente como el parapente) En el barco, el plano de la vela es horizontal. Para empezar no necesitamos sustentar nada porque afortunadamente no nos caeremos. Ahora bien: si en el avión teníamos que hacer moverse el aire y para ello usábamos un motor, en el barco esperamos que el propio viento sea el que "cree" ese mismo efecto de sustentación. Pero para ello hemos de forzar que la vela (el ala) mantenga su orientación con el viento, y de ahí la necesidad de contrarrestar las fuerzas laterales con orza y carena (o ruedas si es el patín que comentamos hace unos cuantos mensajes) Entonces el el barco la "sustentación" correspondería con las velas (alas para el avión) y la propulsión sería el viento (motor para el avión) La orza y la carena no tienen comparación en el avión y no forman parte directa de esa sustentación, aunque evidentemente intervienen para que el barco se pueda mover hacia dónde queremos y que la vela cumpla su función lo mejor posible. Es un todo pero separado. Saludos.
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#92
08-04-2023, 05:56
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Que la corriente de aire despues de pasar por el ala crea corrientes circulares es algo que ya se sabía y lo que se trata con una ala o una vela es mantenerlas detras de la vela, es decir, en el borde de fuga. Cuando tu separas dos flujos de aire y haces que estén a distinta presión lo que ocurre es que no se vuelven a juntar inmediatamente porque primero necesitan igualar las presiones y de ahi esas corrientes circulares o remolinos o vórtices que de lo que se trata es de que se produzcan detras del ala o de la vela para que el aire a mayor presión no vuelva al exterior de la vela anulando la presión del interior y el intercambio de energia. De ahi la importancia del angulo de ataque para mantener el flujo y que las corrientes circulares, remolinos o turbulencias se produzcan una vez pasada la vela. De ahi a que diga este señor que hay una corriente circular alrededor de la vela mientras la vela está en su angulo de ataque normal para el que ha sido diseñado va un trecho bastante grande, del que por cierto no da ninguna explicación más alla de "porque lo digo yo"... corriente circular que no sé ve en ningun tunel de viento por otro lado... viento que se acelera por el exterior que tampoco se ve esa aceleración... Yo estoy abierto a aprender cosas nuevas, pero dame pruebas, la ciencia afortunadamente no se basa en que lo dice fulanito o lo dice menganito y nos lo tenemos que creer. De hecho cuando habla de vortices está hablando de vortices en el borde de fuga... eso si que se ve perfectamente, la otra "circulacion" no se ve. Otra cosa es que para ciertos calculos matemáticos les pueda venir bien hacer como si la hubiera, eso ya no lo sé.
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#93
08-04-2023, 06:05
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
en mi opinión y como tu bien dices que los veleros al no volar no tienen peligro de caerse y no necesitan esa sustentación que necesitan los aviones, lo que si necesitan es una sustentación para no ir a la deriva y es la que proporciona el casco y los apendices y que tradicionalmente se ha llamado sustentación hidrodinámica y es por eso que yo digo que en una comparación sería más correcto decir que la vela es el motor del velero y que la obra viva son las alas que lo sustentan. De hecho los veleros que si que "vuelan" es decir, que se elevan sobre el agua, se sustentan gracias a los foils que estan en el agua y por eso se elevan, no por la vela. La vela les da la energia necesaria para impulsarse rapido, pero se elevan gracias a la sustentación de los foils. Eso si que es para mi una verdadera sustentación en el sentido correcto del término. Tienes razón en que el motor de un avión con la velocidad que le imprime crea un viento aparente en las alas que hace que sustenten... pero es que en el velero es la vela la que da energia para impulsar el velero... si hay algo más parecido con un avión sería el motor... el motor de un velero es la vela y por eso cuando izamos las velas paramos el otro motor... lo que pasa es que al decir directamente que una vela es como el ala de un avión sin más reflexion, caemos en errores de comprensión del funcionamiento de los veleros. Editado por jonam52 en 08-04-2023 a las 06:19.
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#94
08-04-2023, 09:19
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Los AC72 ciñen y no llevan ni orza ni quilla, la deriva la evitan con 2 alas en los foils sumergidas en el agua... Y SON veleros y van por el mar.
Y además en algún equipo la vela está diseñada por...AIRBUS.
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#95
11-04-2023, 15:28
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Jonam,
Se llama sustentación, empuje de sustentación, fuerza de sustentación, o Lift a las fuerzas perpendiculares al perfil que genera un perfil aerodinámico. Como esos perfiles empezaron a estudiarse científicamente cuando apareció la aviación, a la fuerza perpendicular al perfil se le llamó "de sustentación". Cuando el perfil es el ala de un avión, que está casi horizontal, la fuerza de sustentación es casi vertical y hacia arriba. Cuando el perfil es el de un timón, que está vertical en el agua, el empuje de sustentación es horizontal, y es el que hace girar el barco o impedir que gire, según los casos. Sí que es cierto que por youtube hay algunos cantamañas que se ponen a doctrinar sobre temas que desconocen o que conocen sólo muy de oídas. Sin embargo, el tema de la aerodinámica e hidrodinámica de veleros está muy estudiado, y buscando se pueden encontrar libros y artículos técnicamente impecables, aunque a veces simplificar tiene inevitables consecuencias.
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Newton El movimiento se demuestra andando.
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#96
13-04-2023, 06:59
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Quiero explicar el por qué de este hilo, porque seguro que más de un cofrade se siente identificado.
Cuando uno va a una escuela de vela o se quiere sacar el titulo y vas con toda la ilusión a que te expliquen como funciona un velero, lo primero que te dicen es que "una vela es como el ala de un avión" ... que tu ya te dices: coño, empezamos bien! todavía no sé muy bien como funciona una vela y me dicen que es como el ala de un avion que no tengo ni p. idea de como es el ala de un avión! y luego te hablan de sustentación, presiones y depresiones, bernoullis, centros velicos y demás que tu te vas a tu casa imaginandote un avión cortado por la mitad y puesto a flotar en el mar diciendote: bueno, esto en el aire vuela y no se cae, pues en el mar avanza casi contra el viento... en el cielo se mueve para arriba y en el velero se mueve hacia adelante... a pesar de que la intuición te dice que tal avión cortado flotando iria a la deriva, pero bueno, como te lo dicen estos que saben tanto! al final no te queda otra que aceptar pulpo como animal de compañia porque lo que importa es que si orza le soltamos escota a la mayor y si sigue orzando le metemos un rizo, etc...A mi me parece positivo que haya alternativas, que se debata, que se corrijan los errores (los mios tambien) y que luego cada uno se quede con lo que más le ayude para aplicarlo a la navegación cada uno a su nivel. De este hilo he sacado aportaciones geniales de algunos cofrades y que sepais que las agradezco enormemente. Por lo demás cuando uno abre un hilo se expone tambien a criticas de todo tipo, unas sobre el tema del hilo con argumentos y otras en las que en lugar de argumentar sobre el tema se ataca personalmente al que lo expone (argumentos ad hominem para los clasicos)... no pasa nada, ya somos mayorcitos y sabemos lo que hay. Una ronda de mi cuenta.
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#97
21-04-2023, 09:18
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Este hilo nos demuestra un par de cosas:
1- La"FÍSICA INTUITIVA" no es, ni será nunca, una rama de la física, por mucho que algunas personas, en su ignorancia, la defiendan. 2- Cualquier tema, por más estudiado científicamente que esté, puede producir varias páginas de discusiones en un foro... Saludos
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Costapinto (21-04-2023), Ligera (21-04-2023) | ||
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#98
21-04-2023, 14:52
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
2- Aprovechar la ocasión para llamar ignorantes a los demás y descalificar a este foro dice mucho de ti. Tu solito te retratas campeón. En todo caso las ideas equivocadas se combaten con argumentos y no con descalificaciones a la persona o al grupo. No brindo.
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#99
22-04-2023, 07:49
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Que mania con buscarle tres pies al gato.
La navegacion a vela es muy anterior a la navegacion aerea y solo se pueden comparar pequeños puntos de fisica comunes. Un avion vuela en todas direcciones, incluso en angulo 0 contra el viento, cosa que un velero no puede hacer. Aqui ya tenemos una gran diferencia, el angulo obliga al velero al virar lo que no sucede en el avion. Avion y barco son dos "cacharros" totalmente diferentes con fisicas diferentes y no merece compararlos. O es mejor crear una debate sobre si un submarino y una bicicleta tienen la misma fisica, seguro que saldrian opiniones y fisicas a discutir tambien. PS estoy a un teclado ingles, sorry la falta de acentos.
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#100
22-04-2023, 11:23
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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