Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

[jiauka]

Originalmente publicado por Icarus

Cando estan parados reciben un aparente de 15 nudos efectivamente. Cuando empiezan a moverse mas cerrados que el traves, el aparente va aumentando. Si lo que los moviese fuese el real de 15 nudos, nunca podrian superar la velocidad del viento, pero como los mueve el aparente, que cada vez aumenta mas, la velocidad sigue aumentando hasta triplicar al viento real porque el viento que los mueve tambien aumenta.

En caso de un largo cerrado, a poco que el barco coge velocidad el viento se viene al traves y despues se va cerrando mas, el barco coge mas velocidad y se puede ir arribando en consonancia a medida que el viento se cierra y aumenta y ya vamos al largo muy rapido y con el aparente por la amura.

A ver, paras el real y se paran, no?

Ergo, su única forma de propulsión, del único sitio que sacan energía es del viento real...

El aparente es el consecuencia/resultado del real y su velocidad, jamás su causa!

Y en todos los barcos, en rumbos más cerrados del través, el aparente va aumentando a media que ganamos velocidad, pero NO SEGUIMOS ganando más y más velocidad.. ese aparente no nos propulsa, y tampoco propulsa a los copa américa.

[jonam52]

Lo que lleva a error es el hecho de llamarlos real y aparente, como si uno fuera el verdadero y el otro no. Vamos a ver, la velocidad del viento siempre es relativa y es diferente si la mides comparando con un objeto inmovil en tierra o si la mides comparandola con la velocidad de un velero. Son velocidades diferentes pero las dos son igual de "reales".
Un velero se impulsa con el viento aparente que es el unico que es "real" para el y por eso hay veleros que navegan mas rapido que el viento medido sobre un objeto parando en tierra porque para ellos el unico viento "real" es el aparente.
La velocidad es solo una medida y siempre es relativa.

[jiauka]

Cualquiera que crea que el viento aparente es el que propulsa 1 velero, le invito a que 1 día de calma chicha -viento real 0 -, ponga motor a tope, genere todo el aparente que quiera o pueda, y una vez tenga ese aparente, que ponga velas, apague motor, y ala, a moverse con ese aparente...

Y claro, se va a parar, porque el viento aparente no propulsa jamás nada, es siempre la consecuencia de nuestro movimiento debido a alguna propulsión (motor, viento real, remos, corriente de agua o similar), jamás el viento aparente va a ser la causa, si lo fuese, lo del párrafo anterior nos permitiría navegar con ese aparente.

[Suertudo]

Originalmente publicado por jiauka

Cualquiera que crea que el viento aparente es el que propulsa 1 velero, le invito a que 1 día de calma chicha -viento real 0 -, ponga motor a tope, genere todo el aparente que quiera o pueda, y una vez tenga ese aparente, que ponga velas, apague motor, y ala, a moverse con ese aparente...

Y claro, se va a parar, porque el viento aparente no propulsa jamás nada, es siempre la consecuencia de nuestro movimiento debido a alguna propulsión (motor, viento real, remos, corriente de agua o similar), jamás el viento aparente va a ser la causa, si lo fuese, lo del párrafo anterior nos permitiría navegar con ese aparente.

Si, así seria sin rozamiento

[Xenofonte]

Señoras y caballeros, y especialmente el cofrade Kiro, con su permiso me retiro de éste hilo, porque me están empezando a chocar las neuronas

Buenas noches y dos rondas a mi cuenta

[jorgesanchis]

Voy a pedirme un buen copón de ron a ver si me aclaro….


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[caribdis]

Esta discusión acaba siendo absurda.

El viento que incide en las velas, que medimos en intensidad y dirección, que hace flamear o no las lanitas del foque, el que nos escora...es el aparente

No sale de la nada, es producto del viento geográfico, el viento de corriente si lo hay y la velocidad del barco, que puede ser poca porque nuestro barco es un zueco o altísima porque volamos sobre foils o bajamos olas despendolados..

Sin viento geográfico no hay nada?..puede haber corriente, o puede haber inercia...la causa de andar es el viento geográfico? Fundamentalmente si, pero la corriente crea un viento relativo indudable y el efecto de la inercia manteniendo un viento aparente cuando el viento geográfico ha parado es evidente, y beneficia a los barcos pesados sobre los ligeros (alguna vez tenía que ser)..

Tenemos que fijarnos sólo en el viento geográfico?..sería absurdo, vale, tenemos unos gribs de predicción y calculamos nuestra mejor ruta con respecto a eso...pero si toca ceñir no vas a usar la dirección de viento que sale de los gribs y las polares, vas a ceñir lo que digan las lanitas que vas a andar mucho más.
...o al menos lo máximo posible realmente..

Podemos conocer todo, no le encuentro sentido a despreciar al viento que realmente incide sobre las velas y del cual, con la velocidad sobre el fondo, obtenemos el viento geográfico real, no el de predicciones, y con la velocidad sobre el agua de la corredera, obtenemos abatimiento y corriente..

No tiene sentido parar el barco para conocer el viento geográfico, tendríamos que saber que tampoco hay corriente...y el geográfico de las predicciones es lo que es, una predicción

[jonam52]

Lo que llevar a error es el hecho de llamarlos real y aparente, como si uno fuera el verdadero y el otro no. Vamos a ver, la velocidad del viento siempre es relativa y es diferente si la mides comparando con un objeto inmovil en tierra o si la mides comparandola con la velocidad de un velero. Son velocidades diferentes pero las dos son igual de "reales".
Un velero se impulsa con el viento aparente que es el unico que es "real" para el y por eso hay veleros que navegan mas rapido que el viento medido sobre un objeto parando en tierra porque para ellos el unico viento "real" es el aparente.
La velocidad es solo una medida y siempre es relativa.

[Icarus]

Originalmente publicado por jiauka

Cualquiera que crea que el viento aparente es el que propulsa 1 velero, le invito a que 1 día de calma chicha -viento real 0 -, ponga motor a tope, genere todo el aparente que quiera o pueda, y una vez tenga ese aparente, que ponga velas, apague motor, y ala, a moverse con ese aparente...

La condicion para que el viento, llamemosle como queramos, genere propulsion es que tenga un cierto angulo de ataque con respecto al perfil de la vela.
En el ejemplo que pones el viento siempre vendra justo de proa hagas lo que hagas.
Es como si ponemos el ejemplo de un barco parado aproado al viento real. El viento real tampoco generaria propulsion y ademas en ese caso coincidiria con el aparente por estar parado (sin corriente).

[jiauka]

Originalmente publicado por Icarus

La condicion para que el viento, llamemosle como queramos, genere propulsion es que tenga un cierto angulo de ataque con respecto al perfil de la vela.
En el ejemplo que pones el viento siempre vendra justo de proa hagas lo que hagas.
Es como si ponemos el ejemplo de un barco parado aproado al viento real. El viento real tampoco generaria propulsion y ademas en ese caso coincidiria con el aparente por estar parado (sin corriente).

En ese caso iría para atrás....

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

...
Un velero se impulsa con el viento aparente que es el unico que es "real" para el y por eso hay veleros que navegan mas rapido que el viento medido sobre un objeto parando en tierra porque para ellos el unico viento "real" es el aparente.
...

NO!, coje cualquier velero, para el viento real (el que se nota si estás parado respecto a la superfície terrestre) y el velero se para, tenga el aparente que tenga en ese momento. Lo que lleva a la conclusión que el único viento que mueve 1 velero es el real.

Y si hay corriente , es esta la que mueve el velero, análogi a lo que pasa si ponemos motor, lo que mueve el velero es el motor, no el aparente que genera el movimiento debido al motor.

[JVPIT3R]

Estáis llegando a un plano de la discusión casi semántico, y todos apuntáis aspectos ciertos, y no contradictorios.
Jiauka acierta al explicar que el viento real es el origen del movimiento del barco, e imprescindible para que éste se perpetue. Sin viento real, el aparente vendría de proa, y los copa america no podrían hacer su magia. Es imprescindible un mínimo viento real para que la suma vectorial se salga de la proa del barco.
Jonam52, y otros, aciertan al explicar que, a todos los efectos, la información más importante navegando a vela es el viento aparente. Es el que definirá el comportamiento del barco, su máxima capacidad de ceñir, el que permitirá patinar con el asimétrico, etc.
Nada de esto es contradictorio.
Retomando el hilo, esta diatriba surge a colación de la utilidad/necesidad de la corredera, para calcular el viento real, pudiendo usar el GPS. La gran diferencia entre ambas velocidades es como contemplan la corriente. La corredera, por desconsiderarla, hace que el efecto de la misma se sume (vectorialmente) al viento real. El gps, al contrario, la considera dentro del vector velocidad del barco.
En mi opinión, el enfoque, si no más acertado, al menos más útil, es aquel que permite calcular con la mayor exactitud la vmg, que, a la postre es la mayor utilidad práctica de concer el viento real, no tanto en módulo como en dirección. En este sentido, yo creo que la velocidad de corredera es más acertada que la de gps para el cálculo de la vmg.
Y aquí, cofrades, se cierra el círculo que nos ha traído a todos a este hilo, aunque luego hayamos derivado a gusto y conveniencia. Como cojones se puede mantener la corredera limpia. Yo, por contribuir, diré que he renunciado. La mía ha llegado al punto en que, tras media hora de cariño y limpieza a conciencia, me falla por más de medio nudo recién puesta, lo que me desvirtúa todos los cálculos. Así que, back to basics .
Una rondita para todos, que ya es viernes!!!

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[jiauka]

Originalmente publicado por JVPIT3R

...


Jonam52, y otros, aciertan al explicar que, a todos los efectos, la información más importante navegando a vela es el viento aparente.
....

Pues yo jamás he visto unas polares referidas a viento aparente, y casi todos los diagramas de uso de velas de los fabricantes de velas, hablan de TWA y TWS, viento real...

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por jiauka

Pues yo jamás he visto unas polares referidas a viento aparente, y casi todos los diagramas de uso de velas de los fabricantes de velas, hablan de TWA y TWS, viento real...

Y tiene todo el sentido que sea así

Enviado desde mi SM-A135F mediante Tapatalk

[caribdis]

Pues yo veo muchos rangos de velas referidos al viento aparente.









Que pueda venir con respecto al real (que ya no es el geográfico) puede ser por utilizar la misma convención que las polares, que tanto se pueden expresar en ángulos aparentes como reales pero que se suelen presentar con reales...sabemos que un barco ciñe aproximadamente 45°...en aparente depende de más factores y no es un número tan redondo y práctico.

[jonam52]

Es que nos sigue confundiendo la terminologia de real-aparente o angulo "verdadero" como si el otro fuera falso!...
En realidad son formas de medir que tienen referencias diferentes y que ambas son validas para usos diferentes.
Vamos a lo basico: si yo estoy parado en un sitio y tengo un viento en contra de 20 km/h o si no hace viento pero voy en moto a 20 km/h el viento que yo siento es exactamente igual y si no tuviera referencias exteriores me seria imposible decir si soy yo o es el aire el que se mueve.
Cuando vamos navegando el viento que "sienten" las velas es el aparente, tanto en velocidad como en angulo. Para las velas y el velero ese es el unico viento "verdadero y real". A nosotros nos viene bien para ciertas cosas saber la velocidad y el angulo del viento con respecto a un punto fijo exterior al velero, pero eso no cambia el hecho de que nuestros veleros navegan con el viento aparente.

[Argu]

Es que al final todos decimos un poco lo mismo:

Qué mueve el barco? El viento aparente que es el que capta su anemométro.

De dónde sale éste? Fundamentalmente del viento geográfico que es el percibido por un objeto estático sobre la superficie de la tierra pero en menor medida (normalmente) también por los movimientos inducidos al barco por corrientes y mareas.

Al conjunto de factores que afectan al movimiento del barco (viento geográfico y viento producido porque el barco no es un elemento estático en la superficie sino afectado por el movimiento del agua) lo llamamos viento real.

Como medimos esos movimientos: observando las variaciones de velocidad medidas por corredera y gps.

Y esto es lo que he entendido yo. Gracias por el interesante debate en cualquier caso.

[caribdis]

Los enrutadores son cada vez más normales, incluso en crucero. Los modelos numéricos dan unas predicciones muy fiables que vale la pena aprovechar.

A ojo podemos saber si nos va a ir mejor por un lado de una baja que viene o por otro, pero las aplicaciones de enrutado calculan mucho más exactamente la ruta más corta.

Las predicciones y gribs dan viento geográfico, a diez metros de altura, si quisieramos aproximarnos al máximo a la realidad habría que corregir ese viento para el tamaño de nuestro barco y habría que corregirlo con la corriente...no solamente con lo que varía nuestra posición, sino también con lo que hace variar al viento geográfico para ser viento real.

Adrena permite usar mapas de corrientes externos, como los mapas de corrientes Shom o Proudman, que también vienen en formato grib...Adrena...y me gustaría ver si corrige o no los gribs de viento con los de corriente o aplica la corriente después....

https://www.adrena-software.com/en/o...ng/adrena-pro/

[jiauka]

Originalmente publicado por Argu

Es que al final todos decimos un poco lo mismo:

Qué mueve el barco? El viento aparente que es el que capta su anemométro.

No, el viento aparente es SIEMPRE la CONSECUENCIA del movimiento del barco debido al viento real, jamás es la CAUSA de ese movimiento....

Si paras el viento real, el barco se para.

[Argu]

Eso intentaba decir cuando digo que el aparente proviene del real. Perdona si no fui claro. Creo que a estas alturas la discusion es solo semántica.

Todos estamos de acuerdo que el viento aparente sólo existe porque el barco se mueve, en que el barco se mueve por que hay fuerzas subyacentes ajenas a él y en que tanto el anemómetro como las velas lo que perciben es el aparente.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

No, el viento aparente es SIEMPRE la CONSECUENCIA del movimiento del barco debido al viento real, jamás es la CAUSA de ese movimiento....

Si paras el viento real, el barco se para.

Es que lo que no es correcto es explicarlo como si hubiera 2 vientos y "si paras el uno paras el otro”
Hay un solo viento, lo que cambia es la referencia con la que mides su velocidad. Si la mides con respecto a un punto en tierra te da un valor y si la mides desde el velero te da otro. Pero "viento" solo hay uno. Yo por lo menos asi lo veo.

[caribdis]

Sea cual sea la causa, al barco lo mueve y lo escora el viento aparente.

Con el mismo viento real, el barco puede estar parado o andar dependiendo de como trimes las velas o el ángulo que adoptes con el viento, a medida que afinas el trimado, el barco anda más y en ceñida escora más porque el aparente que recibe aumenta, con el mismo real.

Y si paras bruscamente el viento real, el barco continúa propulsado por su viento aparente...se acaba parando, si, pero quien lo mueve mientras tanto es el aparente, el real es cero, y no avanza solamente por inercia, su inercia mantiene la propulsión, es distinto.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

...

Y si paras bruscamente el viento real, el barco continúa propulsado por su viento aparente...se acaba parando, si, pero quien lo mueve mientras tanto es el aparente, el real es cero, y no avanza solamente por inercia, su inercia mantiene la propulsión, es distinto.

Claro que avanza por inercia...si avanzase por el el aparente , no se pararía, no?

[Icarus]

Si paras el viento real, en ese mismo instante el aparente pasa a venir justo de proa y el barco sigue por inercia hasta que se para.
De hecho en regatas mucha gente confunde de una bajada brusca del real con un role porque el viento aparente se viene al morro, dado que en un primer instante mantienes la velocidad del barco.

[caribdis]

Pero también puede pasar que el real baje pero no desaparezca de todo, y compuesto con la velocidad del barco deje un aparente que permite ceñir...que si fuera sólo por el viento real sería imposible, y de hecho, si el barco se para, por movimientos bruscos, por ejemplo, ya no eres capaz de arrancar el barco de nuevo...

Con que anda el barco en ese caso durante lapsos a veces prolongados, con un real insuficiente o con un aparente que proviene en parte de la inercia?