Crisis permanente ?

[Polen]

Tengo una conocida con hijos de ventipocos. Se han ido a vendimiar a Francia ( y no es coña). Trabajaban en un campo de golf cercano a casa y su puesto lo ocupan moros. (bueno o marroquíes, como queráis llamarles, pero en lengua común moros). No hay más comentarios. Bueno sí, aquí hay muchos locales españoles cuy@s camarer@s no dominan el idioma, vamos que no saben lo que es poco hech (carne o pescao) o bien fría (la cerveza).


Entiendo que lleváis el hilo bien, pero reprimido, porque al fin y al cabo es político.... (y me reprimo de escribir sobre la crisis)

[Keith11]

Originalmente publicado por rom

Yo partía de la premisa de que YA estábamos en crisis y una de las soluciones para interrumpir el círculo vicioso generado por el paro y el descenso del consumo es el gasto público.

Y lo mantengo.
Si se genera empleo.

Cuando construyes una carretera por ejemplo, puedes dar trabajo a aquellos que están en el paro, por ejemplo.
Y las empresas que participan en ello, no tienen que cerrar debido a la recisión.
Si estos nuevos trabajadores pueden volver a consumir, repercute positivamente en toda la industria y el comercio. Y estos a su vez al aumentar sus ingresos pueden consumir más... y pagar más. Inviertes el ciclo negativo.

Si reduces el paro y hay nuevos trabajadores que pueden cotizar no sólo desciende el gasto público y el malestar social sino que además contribuyen a que el estado tenga nuevos ingresos que poder dedicar al resto.

que sí... bueno, que nooo!!

pero si no hay dinero!! de verdad!! aunque haya quien crea que sí, tampoco es tan diferente de una economia domestica... si no tienes un chavo, y ademas no tienes credito, no puedes gastar... y si tienes credito a veces eso es huir para adelante... porque lo vas a tener que devolver y quiza estando peor. Como el que para pagar el coche pide un credito dejando la casa como aval... ¡¡estando sin trabajo!!

para hacer una autopista prepara 6 M de euros por km construido... pero ademas esa autopista debe aportar algo (no como el aeropuerto de Lleida), sino es pan para hoy y hambre para mañana

...pero..., sacaras de donde sea los 600 M para hacer una autopista de 100 km, ¡vale! ¿y que?... y los que se dedican a hacer barcos ¿de que les vale esos 600 M gastados en la autopista?... ¿y los que hacen y venden muebles de qué les sirve esos 600 M?... ¿y los que hacen y venden electrodomesticos? ¿y los que tienen restaurantes...? lo facil es pensar que si aquellos de la autopista tienen el bolsillo lleno se lo gastaran y reactivaran la economia... ¡¡sí, vamos!! como si fueran tontos... !! en tiempos de crisis, euro que vuela, euro a la almohada!!

¿hay que gastar dinero publico en reactivar TODOS los sectores? pues en tiempos de crisis NO LO HAY...

es que luego hay que pagar esa autopista... con deuda publica o como se quiera, pero hay que pagarla... como te decia, esa autopista si se decide hacerla, no debe hacerse pensando en dar trababo a los del sector (y ademas sólo a unos pocos que tendrian la suerte de trabajar en la autopista). La autopista debe hacerse para que el de los muebles consiga que sus gastos de transporte se reduzcan, que el del restaurante consiga que vengan clientes mas facilmente, que el que fabrica electrodomesticos, lo tenga mas facil para su distribución, etc... y ademas, DE MANERA COLATERAL, mientras se construye unos pocos van tirando...

y lo peor es que la ciudadania percibe que la cosa esta jodida porque el estado esta gastandose lo que no tiene en tratar de reactivar la economia... y, como te decia, ante esa desconfianza, al afortunado que le ha tocado trabajar en esa autopista, y ganarse la vida mientras dura la construccion, no lo pondra en el mercado de nuevo gastandoselo alegremente. El del restaurante de abajo no vera un duro de los nuevos ingresos que recibe el de la autopista, porque el que se lo gana en la autopista, no se lo gasta... lo guardara y ahorrara por lo que pueda ser... ¡¡por falta de confianza!!... ¡¡¡o para resolver su crisis individual, achicando sus propias deudas!!...

en fin... complejo tema...



y ahi es donde hay que atacar... en la confianza... ha de ser el mercado el que de manera natural se reactive solo... el gasto público debe hacerse para crear valor añadido... formar nuevas hornadas de trabajadores capacitados con nuevas tecnicas, facilitar la cracion de empresas liberando a los nuevos empresarios de pagos de impuestos (o de parte de ellos), rebajando las cotizaciones salariales (no gastando pero dejando de ingresar, que es lo mismo), etc, etc

[woqr]

No les deis mas vueltas, el crecimiento economico de los ultimos siglos ha sido siempre a base de burbujas y desequlibrios uno detras de la otro.La balanza siempre tiene que estar inclinada de un lado para que el lado opuesto pueda crecer, solo hay que estar atento a cual sera el siguiente sector economico, pais, grupo de paises, actividad economica, etc sobre la que recaiga la presion, para que el resto siga creciendo.

[malamar]

Código PHP:

Lo de mayor gasto publico en epoca de crisis debe de estar escrito en algun manual de enconomia, poruqe efectivamente es a lo que recurren muchos gobernantes con mayor o menor acierto._ by WOQR 


fORMA PARTE DE LA dOCTRINA DE Keynes.

Una alegorla sobre la Inversion Publica como activador de la Economia: si vamos conduciendo por una recta y el coche se va desviando, usamos del volante (medida economica) por el tiempo justo y en la amplitud correcta a mantenernos en la via; si eso del conducir, (lease gobernar) lo aplicaramos una tantum en una medida no revisada con la necesaria frecuencia, saldriamos de la carretera siempre debido a un volantazo puntual no consiguientemente cuestionado en su permanente efectividad..

[woqr]

Originalmente publicado por malamar

Código PHP:

Lo de mayor gasto publico en epoca de crisis debe de estar escrito en algun manual de enconomia, poruqe efectivamente es a lo que recurren muchos gobernantes con mayor o menor acierto._ by WOQR 


fORMA PARTE DE LA dOCTRINA DE Keynes.

Una alegorla sobre la Inversion Publica como activador de la Economia: si vamos conduciendo por una recta y el coche se va desviando, usamos del volante (medida economica) por el tiempo justo y en la amplitud correcta a mantenernos en la via; si eso del conducir, (lease gobernar) lo aplicaramos una tantum en una medida no revisada con la necesaria frecuencia, saldriamos de la carretera siempre debido a un volantazo puntual no consiguientemente cuestionado en su efectividad..

Ya pero es que en la actualidad el gobernante de turno, le han puesto a los mandos de un 747 y lo mas cerca que ha estado de pilotar un avion ha sido en la play station.

[malamar]

Creo mas, como el autor economico Albert Nadal recuerda:

" La demanda puede apoyarse en el gasto público, pero hoy la reacción neoliberal impide utilizar este instrumento."

[rom]

Originalmente publicado por Keith11

que sí... bueno, que nooo!!

pero si no hay dinero!! de verdad!! aunque haya quien crea que sí, tampoco es tan diferente de una economia domestica... si no tienes un chavo, y ademas no tienes credito, no puedes gastar... y si tienes credito a veces eso es huir para adelante... porque lo vas a tener que devolver y quiza estando peor. Como el que para pagar el coche pide un credito dejando la casa como aval... ¡¡estando sin trabajo!!

Sigues con tus trece... Yo he hablado de crédito en base a unos rendimientos futuribles factibles. Para eso no basta que tu lo creas, también hay unos expertos crediticios (la otra parte contratante) que deben evaluar esa posibilidad sobre la que supones vas a poder devolver ese crédito antes de concedérteleo. Y eso se hizo mal.
No me voy a extender porque no acabaríamos nunca.

Y partes de una premisa que en nuestro caso es falsa. En el 2007 España partía de una situación de superávit público (que lejos nos parece eso en tan sólo unos pocos años ¿verdad?). Por no hablar que no se tenía que haber esperado al 2007 para actuar. La cosa estaba cantada muchos años antes.
Lo malo es que se reaccionó tarde y cuando se hizo se utilizó mal y en muchos casos hasta alevosamente mal.
Es estúpido (perdón) gastar muchísimo en algo que no beneficia más que a unos pocos. Anda que no había en que gastar... sólo con un poquito más de sentido común.

para hacer una autopista prepara 6 M de euros por km construido... pero ademas esa autopista debe aportar algo (no como el aeropuerto de Lleida), sino es pan para hoy y hambre para mañana

...pero..., sacaras de donde sea los 600 M para hacer una autopista de 100 km, ¡vale! ¿y que?... y los que se dedican a hacer barcos ¿de que les vale esos 600 M gastados en la autopista?... ¿y los que hacen y venden muebles de qué les sirve esos 600 M?... ¿y los que hacen y venden electrodomesticos? ¿y los que tienen restaurantes...? lo facil es pensar que si aquellos de la autopista tienen el bolsillo lleno se lo gastaran y reactivaran la economia... ¡¡sí, vamos!! como si fueran tontos... !! en tiempos de crisis, euro que vuela, euro a la almohada!!

¿hay que gastar dinero publico en reactivar TODOS los sectores? pues en tiempos de crisis NO LO HAY...

Efectivamente. Y sería perjudicial que el estado se sobreendeudara intentando reflotar a todos los sectores. No va así. Se potencia el sector económico más necesitado esperando que produzca el efecto de reincentivación económica y se invierta la tendencia.
Igual que el estancamiento no comenzó en todos los sectores económicos a la vez. Un sector arrastra a otro.
Con esa medida se pretende el efecto contrario.

es que luego hay que pagar esa autopista... con deuda publica o como se quiera, pero hay que pagarla... como te decia, esa autopista si se decide hacerla, no debe hacerse pensando en dar trababo a los del sector (y ademas sólo a unos pocos que tendrian la suerte de trabajar en la autopista). La autopista debe hacerse para que el de los muebles consiga que sus gastos de transporte se reduzcan, que el del restaurante consiga que vengan clientes mas facilmente, que el que fabrica electrodomesticos, lo tenga mas facil para su distribución, etc... y ademas, DE MANERA COLATERAL, mientras se construye unos pocos van tirando...

Estamos de acuerdo. Esa es parte de la mala gestión que comentábamos. De ese gasto, además desmesurado, seguramente con más ilusiones de ver una pronta milagrosa recuperación por motivos políticos, se beneficiaron finalmente muy pocos, en lugar de hacer que se repartiera de manera más uniforme y generalizada.

y lo peor es que la ciudadania percibe que la cosa esta jodida porque el estado esta gastandose lo que no tiene en tratar de reactivar la economia... y, como te decia, ante esa desconfianza, al afortunado que le ha tocado trabajar en esa autopista, y ganarse la vida mientras dura la construccion, no lo pondra en el mercado de nuevo gastandoselo alegremente. El del restaurante de abajo no vera un duro de los nuevos ingresos que recibe el de la autopista, porque el que se lo gana en la autopista, no se lo gasta... lo guardara y ahorrara por lo que pueda ser... ¡¡por falta de confianza!!... ¡¡¡o para resolver su crisis individual, achicando sus propias deudas!!...

en fin... complejo tema...


y ahi es donde hay que atacar... en la confianza... ha de ser el mercado el que de manera natural se reactive solo... el gasto público debe hacerse para crear valor añadido... formar nuevas hornadas de trabajadores capacitados con nuevas tecnicas, facilitar la cracion de empresas liberando a los nuevos empresarios de pagos de impuestos (o de parte de ellos), rebajando las cotizaciones salariales (no gastando pero dejando de ingresar, que es lo mismo), etc, etc

De nuevo totalmente de acuerdo en cuanto a la necesidad de la recuperación de la "confianza". Si sigues leyendo en otro post posterior al que citabas, hablaba precisamente de lo mismo. De la necesidad de la recuperación de la confianza por parte de la ciudadanía y eso no se consiguirá hasta que percibamos de nuevo transparencia, ecuanimidad y honradez política en las decisiones que se adopten.
Y desgraciadamente todo lo que añades... ahora, con el agujero que debe de haber en nuestras arcas, dudo mucho que lo veamos.

[rom]

Originalmente publicado por woqr

...
Si yo fuera Merkel y Zarkozy trasladaba la cancilleria Alemana y el palacio del Eliseo a central park y en vez de despachar con 4 ministros franceses y alemanes, despacharia directamente con los amos del univeros de wall street que son 10 como mucho y les haria una oferta clara y directa: miren ustedes han ganado 10.000 millones entre todos en los ultimos 10 anos, pues bien, nosotros les pagamos la misma cantidad durante la proxima decada a cambio de que tengan a todo el mundillo financiero controlado y bajo supervision, porque esta claro que la banda que hay en Washington tampoco tienen muchas ganas de pararles los pies.

Es que no veo otra forma de acabar con estos tios mas que uniendose a ellos

Lo siento pero no comparto esa opinión.
Es como si después de que nos hayan dejado el ojete como la boca de un metro les ofreciéramos encima los de nuestros hijos, nietos ....

Lo que hay que exigir es responsabilidades a quienes nos han llevado a este punto. Ya sean de allí o de los que también se beneficiaron de seguirles "el juego" aquí, que hay unos cuantos. Y encima también los estamos rescatando.

Y comenzaría a estudiar las posibilidades de pensar que pasaría si se declaran toda esas deudas ilegítimas a nivel mundial.
Porque igual es más catastrófico asumir esas deudas que las consecuencias de no hacerlo.

[rom]

Originalmente publicado por woqr

....
Por cierto, otra de las conclusiones que saco de todo esto, es que nuestros gobernantes publicos no estan preparados para combatir esta crisis, porque cualquier analista de menos de 30 anos de cualquier fondo de inversion se los come con patatas.

Estamos perdidos entre la incapacidad de nuestros gobernantes, y la maestria de 4 bancos de inversion jugando a esconder la pelota sin que se enteren de como lo hacen,

Tampoco estoy de acuerdo.
No me creo esa pretendida "ingenuidad" en estos temas de los gobernantes. Ni de los de aquí, ni de los de allí.

Todo esto se ha montado a dos bandas. Sin el contubernio de la clase política, la clase financiera no hubiera podido llegar hasta donde ha llegado.
Hay unas más que evidentes sinergías entre ambos.

Por ejemplo, te recuerdo que uno de los detonantes que propiciaron todo este embrollo fue la desregularización de la banca por parte del gobierno de George Bush, al derogar la ley Glass-Steagall por la que se prohibía mezclar la banca comercial con la banca de inversión.

[Kizkurgabe]

Desde luego, capitán trucho, como adivino ... o broker .... no tienes rival, que visión de futuro.

Originalmente publicado por Capitán Trucho

.......De todas formas este hilo huele a "cierre prematuro"....

!! Si te descuidas un poco y hay 50 post más.!!
Al lio.

Siempre he pensado que las comunidades de vecinos son como un microcosmos de la sociedad.
En la comunidad de mi madre (que voy yo a las reuniones) hace tres años tuvieron que hacer varias reformas y el administrador de fincas que nos lleva las cuenta metió la pata (hasta el fondo).
Esto supuso por un lado que las reforma se dilatasen en el tiempo, que tuviésemos cargos extras por no atender a los pagos y que las derramas aumentasen un 20-25%% y hayan estrangulado la economía de viudas como mi madre.
La comunidad es variada en edades, capacidades económicas, ideologías y son 15 vecinos.
Hubo una reunión cuando estábamos en medio de la vorágine a la que asistimos 14 vecinos (la cosa estaba SERIA, y solo fallo uno) y otros 2 vecinos y yo propusimos cambiar de administrador por inútil.
- 5 Vecinos no eran conscientes de que todo el lió estaba formado por el administrador. Es más, 3 decían que los equivocados éramos nosotros, ... y 2 decían que ¡ cómo iba a esta equivocado el Sr. administrador! ... ¡con lo majo que era!
- 4 Vecinos no lo sabían seguro, pero al explicárselo daban contestaciones como “claro tienen tanto trabajo, llevan tantas comunidades que se lían”
- 2 Vecinos lo sabían .... pero que ibas a hacer ....
Resultado, seguimos con el mismo administrador nos arrasaron 11 a 3 y como explicación .....“total, para que cambiar si son todos iguales”


Conclusión:
A los administradores nosotros les elegimos y les pagamos.
Si cuando nos la lían parda no les echamos, será porque estamos contentos con ellos.
Y si no estamos contentos con su gestión, pero aun así les mantenemos en su puesto .... habrá que pensar que no son ellos los únicos responsables de lo que nos pase, también nosotros tendremos alguna culpa.



Si conocemos a alguien que trabaja o contrata en negro y no le denunciamos...
Si vamos a pagar al pintor, mecánico, albañil .....y pedimos que no nos cobren el iva ...
Si no nos cambiamos del banco de toda la vida aunque nos fría a comisiones ....
Si sube y sube la luz y no apagamos ni una bombilla .....
Si compramos espárragos “envasados en Navarra”, ... que son peruanos o chinos
Si compramos en el Lidl aunque no sepamos lo que dice en la etiqueta y no llevemos la lupa encima....
Si pagamos un pastizal por tal o cual marca .... aunque sepamos que esta hecho en china
Si no nos importa que el que curra en china, india, brasil ... gane una mierda, trabaje mil horas, en condiciones insalubres ....
Si no exigimos que TODO lo que compramos cumpla los mismos requisitos que debería cumplir si estuviera fabricado en nuestro país (esto complementa la anterior)....
......
......
No sigo ya que la lista es interminable.
Señores, no seamos hipócritas. Todos nosotros tenemos alguna culpa en lo que nos pase si no actuamos como debemos. La culpa no solo es de los demás.
Asi que a ponernos las pilas.

[Atarip]

mmmmm.....

Después de 1000 mensajes y llegados a este punto, dando por respondido el título del hilo. Y sabido ya por hartazgo que nadie nos va a solucionar nada... y que todo irá a peor.

¿Qué hacemos? ¿Qué puede hacer un simple ciudadano de a pié como yo, como tú? ¿La solución la tenemos nosotros? ¿Cuál sería? ¿Se nos ocurre alguna propuesta? ¿La debatimos? ¿les ponemos los pros y los contras a cada una de ellas?

¿Qué tal si empezamos a dejar de lamentarnos, a decir lo que ha ido o han hecho mal (que eso ya se da por sabido) y nos estrujamos la mente en buscar soluciones?

¿Seremos capaces de aportar posibles remedios sin que vuelen las sillas durante otros 1000 mensajes más?

Hala! a pensar y yo a dormir que ya es tarde.

Saludos

Pirata

[woqr]

Originalmente publicado por rom

Tampoco estoy de acuerdo.
No me creo esa pretendida "ingenuidad" en estos temas de los gobernantes. Ni de los de aquí, ni de los de allí.

Todo esto se ha montado a dos bandas. Sin el contubernio de la clase política, la clase financiera no hubiera podido llegar hasta donde ha llegado.
Hay unas más que evidentes sinergías entre ambos.

Por ejemplo, te recuerdo que uno de los detonantes que propiciaron todo este embrollo fue la desregularización de la banca por parte del gobierno de George Bush, al derogar la ley Glass-Steagall por la que se prohibía mezclar la banca comercial con la banca de inversión.

Ciertamente lo comparto al 100%. son los sucesivos gobiernos de US trufados de lobos de wall street en puestos claves desde los 80, los que han propiciado y estan propiciando la debacle actual, con una constante desregularizacion del sistema financiero americano.

Solo un ejemplo, cuando en 2004 los bancos de inversion habian agotado su nivel maximo de apalancamientoe que estaba en en 3 a 1, los amos del universo movieron sus hilos en washington para eliminar ese nivel maximo de endeudaiento permitido, y una vez liberados de esa barrera se lanzaron a una carrera sin fin, endeudandose cada vez mas y mas para comprar gigantescas cantidades de titulos deuda de particulares y revenderlas por el mundo entero.

Incluso cuando ya no habia mas deuda que comprar, ya que la habian agotado toda en US, desembarcaron en Europa y comenzaron a ofrecernos el dinero regalado para comprarmos nuestra deuda y seguir dandole a la rueda.

Todo esto delante de 21 gobiernos Europeos que lo unico que veian era un continuo crecimiento interno del consumo, crecimiento economico, pero sin enterarse de que y quienes estaban provocando dicho crecimiento, y sobre todo de como lo estaban haciendo.

Mi comentario de que zarkozy y merkel deberian ir a central park a despachar con todos esos piratas, solo era un comentario sarcastico obviamente, solo queria plasmar la igonarancia de lo que estaba pasando.

En mi opinion solo habia un gobierno plenamente consciente de lo que sucedia en tiempo real, así como de las consecuencias que conllevaria lo que estaba sucediendo. El resto simplemente vieron venir el tsunami y algunos comenzaron a tomar medidas, y otros como el nuestro ni siquiera sabian lo que era un tsunami, ya que en 2 tardes de clases economía no llegaron ni a estudiarlo......

[Enrana]

El hilo esta más vivo que nunca, Malamar va a por las 10.000, y el diálogo continúa, mas de 1.000 posts y 19.000 visitas +/- cuando le he dado la última mirada.

De nuevo gracias por los aportes de ideas.

Y empieza a formarse nuestro Gabinete de Crisis.

Rom for President

No puedo citaros a algunos debido a un problema con el botón citar (valga la redundancia). Igual es otra vez el CNI que me hackea el PC


Larga vida a esta Ágora virtual

[woqr]

[quote=Atarip;1167338]mmmmm.....


¿Qué hacemos? ¿Qué puede hacer un simple ciudadano de a pié como yo, como tú? ¿La solución la tenemos nosotros? ¿Cuál sería?
Para empezar, informarse bien de lo que está pasando, sus causas y orígnes. De nada sirve sentarse en una plaza a hablar de estos problemas, con gente como nosotros que no tiene ni la más remota idea de lo que está pasando.

Eso de estar enfadado sin saber porque, es bastante frustrante y al mismo tiempo inutil.


¿Se nos ocurre alguna propuesta? ¿La debatimos? ¿les ponemos los pros y los contras a cada una de ellas?

1000 mensajes son pocos para proponer algo efectivo. Lo más productivo es seguir hablando, seguro que a alguno tendrá una idea brillante con las aportaciones de todos (bueno ya veremos....)


¿Qué tal si empezamos a dejar de lamentarnos, a decir lo que ha ido o han hecho mal (que eso ya se da por sabido) y nos estrujamos la mente en buscar soluciones?

Bueno, creo que la fase de lamentos ya ha sido superada unos 500 mensajes atrás. :-)

¿Seremos capaces de aportar posibles remedios sin que vuelen las sillas durante otros 1000 mensajes más?
Bueno, tampoco han volado tantas sillas; ha sido bastante interesante y productivo diría yo. Yo votaría por continuar otros 1.000 mensajes más a ver que sale
Hala! a pensar y yo a dormir que ya es tarde.
A ello !! :-))

[ivanlc]

Originalmente publicado por rom

Creo que precisamente tanto Alemania como Francia son los principales interesados en que esa situación no se produzca. Sus sistemas económicos han apostado muy fuerte en la zona euro y seguramente serían los principales perjudicados.
En el tema griego y con el pretendido referéndum... anda que no se movieron.

Y en cuanto a lo que comentas de China/India pues también tienen ya muchos intereses en esta zona. Ya les está afectando el tema.
Es más, su impresionante expansión económica depende directamente de la capacidad de consumo de los países desarrollados.

Ellos también tiene su particular círculo vicioso.
Aunque tiene un impresionante mercado potencial con su propia población no la pueden aprovechar (de momento) porque no tienen capacidad de consumo.
Y si algún día su desarrollo económico se universaliza en toda su población, cosa que ahora mismo está muy lejos de ser verdad, van a comenzar a tener problemas parecidos a los que tenemos por aquí. La clase trabajadora (y media si la llegan a tener) reivindicará mejoras, que se traducirán en gastos sociales y en menores rendimientos. Sus productos dejarán de ser tan baratos porque la mano de obra ya no será tampoco tan barata. Y ya no serán tan competitivos.
Por tanto, y de momento, son parte interesada en que EU y EEUU continúe como estaba: consumiendo sus productos.

Otro monstruo que está muy "calladito" en todo este lío es Rusia. Me intriga tanto silencio por su parte. Seguro que al final mueven ficha pero... ¿hacia dónde?

Noticia fresca de esta mañana:

http://www.guardian.co.uk/business/2...rozone-breakup

Parece que Alemania y Francia ya hablan del plan B (B de Breakup!!).
Si los periodicos ya están enterados es que ya es la opción más probable.
El rescate de Italia es demasiado grande.
Mientras tanto el banco central de Ingleterra está preparando otra
ronda de "Quantitative Easing" que se traduce a imprimir 75.000 milliones
de libras a imprimir para evitar la deflación.
Los americanos también han hecho funcionar sus impresoras para evitar
una deflación, y de paso pagar a los chinos con este dinero nuevo
porque sino ellos también están en suspensión de pagos!
Claro que los chinos no están muy contentos porque ven como
los bonos US que tienen valen cada día menos pero tragan porque
ven como cada día aumenta su influencia en el mundo.

Después de la primera guerra mundial Alemania hizo funcionar
la impresora de billetes y llegaron a la hiperinflación!
Esto no soluciona el problema de fondo que se ha sostenido el "crecimiento" a base de endeudarse hasta el coello.
Estamos asistiendo al derumbo de una pirámide de tal tamaño
que hace de la estafa de Madoff un juego de niños!!
La pelicula se titula "La caída del imperio Versión 2.011".
Que siga el circo (leer futbol) que las masas necesitan diversión!

[ADBOCAT]

Me parece que los políticos por lo eventual y volatil de su cargo no es que no sepan de economía, es que no quieren saber.
Un político entra a gobernar por un periodo de 4 años y lo que quiere es en esos 4 años dar resultados rápidos y que a los suyos les vaya bien. Si crea una burbuja o no ? no le preocupa lo más mínimo.
Alguien sabe decirme de un político actual con conciencia de estado de servicio al ciudadano?.
La guerra fría dió paso a la guerra económica y en eso estamos. A los políticos no les podemos pedir que sean lógicos o que trabajen por futuros, su mente está en cuatro o a lo sumo 8 años, nada más.
Los listos se van a la privada, a prosperar con proyectos de futuro.

Solución la tendríamos en cualquier país, con la aquiescencia e inteligencia que no demuestran, nos han metido en un pufo los de Wall Street, pues los metemos a ellos en otro.
La idea es la de montar un futurible muy tentador y rentable, vender ese bluff, y dejar que esos tiburones apuesten fuerte, luego lo descubres y les has devuelto la pelota. No creo que fuese tan dificil, solo es cuestión de que un gobierno utilizase sus mismas armas.
Todo lo demás es lamentarse, y admirar lo listos que son allí y lo tontos que somos aquí porque nos han llevado al huerto.
Por una vez pasemos a ser listos, como ellos lo hicieron, a venderles humo.
No pudiese ser que los rusos jugando un papel muy callado,¿se estén llevando la mayor tajada?, ¿es posible que sus actuaciones en los mercados por la puerta de atrás les estén dando grandes beneficios?, ¿le habrán tomado la medida al capitalismo?.
De todos modos si nadie hace nada al final la rueda va a quedar muy ralentizada y sacarla de ahí va a costar Dios y ayuda.

[woqr]

Originalmente publicado por ivanlc

Noticia fresca de esta mañana:

http://www.guardian.co.uk/business/2...rozone-breakup

Parece que Alemania y Francia ya hablan del plan B (B de Breakup!!).
Si los periodicos ya están enterados es que ya es la opción más probable.
El rescate de Italia es demasiado grande.
Mientras tanto el banco central de Ingleterra está preparando otra
ronda de "Quantitative Easing" que se traduce a imprimir 75.000 milliones
de libras a imprimir para evitar la deflación.
Los americanos también han hecho funcionar sus impresoras para evitar
una deflación, y de paso pagar a los chinos con este dinero nuevo
porque sino ellos también están en suspensión de pagos!
Claro que los chinos no están muy contentos porque ven como
los bonos US que tienen valen cada día menos pero tragan porque
ven como cada día aumenta su influencia en el mundo.

Después de la primera guerra mundial Alemania hizo funcionar
la impresora de billetes y llegaron a la hiperinflación!
Esto no soluciona el problema de fondo que se ha sostenido el "crecimiento" a base de endeudarse hasta el coello.
Estamos asistiendo al derumbo de una pirámide de tal tamaño
que hace de la estafa de Madoff un juego de niños!!
La pelicula se titula "La caída del imperio Versión 2.011".
Que siga el circo (leer futbol) que las masas necesitan diversión!

En términos globales creo que los que saldrán ganadores de todo esto serán US + CHINA + RUSIA + BRASIL + INDIA (estos últimos más a largo plazo).

Europa se empobrece y acabará como Japón en los 90, un laaaaargo período con crecimiento 0.

Quien lo ha provocado ? yo diría que USA ha tornado sus preferencias globales a favor de China en detrimento de Europa

[Flavio Govednik]

Originalmente publicado por Enrana

El hilo esta más vivo que nunca, Malamar va a por las 10.000, y el diálogo continúa, mas de 1.000 posts y 21.354 visitas cuando le dado la última mirada.

De nuevo gracias por los aportes de ideas.


Rom for President



Larga vida a esta Ágora virtual

Compro!!!!
¿Donde hay que firmar por lo de Rom???

[woqr]

Originalmente publicado por ADBOCAT

Me parece que los políticos por lo eventual y volatil de su cargo no es que no sepan de economía, es que no quieren saber.
Un político entra a gobernar por un periodo de 4 años y lo que quiere es en esos 4 años dar resultados rápidos y que a los suyos les vaya bien. Si crea una burbuja o no ? no le preocupa lo más mínimo.
Alguien sabe decirme de un político actual con conciencia de estado de servicio al ciudadano?.
La guerra fría dió paso a la guerra económica y en eso estamos. A los políticos no les podemos pedir que sean lógicos o que trabajen por futuros, su mente está en cuatro o a lo sumo 8 años, nada más.
Los listos se van a la privada, a prosperar con proyectos de futuro.

Solución la tendríamos en cualquier país, con la aquiescencia e inteligencia que no demuestran, nos han metido en un pufo los de Wall Street, pues los metemos a ellos en otro.
La idea es la de montar un futurible muy tentador y rentable, vender ese bluff, y dejar que esos tiburones apuesten fuerte, luego lo descubres y les has devuelto la pelota. No creo que fuese tan dificil, solo es cuestión de que un gobierno utilizase sus mismas armas.
Todo lo demás es lamentarse, y admirar lo listos que son allí y lo tontos que somos aquí porque nos han llevado al huerto.
Por una vez pasemos a ser listos, como ellos lo hicieron, a venderles humo.
No pudiese ser que los rusos jugando un papel muy callado,¿se estén llevando la mayor tajada?, ¿es posible que sus actuaciones en los mercados por la puerta de atrás les estén dando grandes beneficios?, ¿le habrán tomado la medida al capitalismo?.
De todos modos si nadie hace nada al final la rueda va a quedar muy ralentizada y sacarla de ahí va a costar Dios y ayuda.

Ya pero eso de timar a un timador es tentador, pero a su vez muy muy peligroso y muy complicado. Lo que hacen los de wall street es comprar y vender, y cuanto más rápida es la operación más dinero ganan, desaciéndose del riesgo lo antes posible.
Tu idea es interesante pero en la práctica es exactamente lo que está sucediendo en estos instantes con la deuda Griega, Italiana etc etc con consecuencias debastadoras.
El caramelo de los intereses de estas deudas públicas es tan alto como su riesgo de impago, lo que está provocando una segunda ecatombe mayor aún que la de las subprime. Los fondos de inversión compran títulos de deuda soberana al 4% por decir algo y los revenden rápidamente haciendo que dichos títulos se hundan, para volver a comprarlos cuando no valen nada y volverlos a vender, y durante el proceso provocan el pánico y que la prima de riesgo siga aumentando día a día ayudada por la "buena gestión" del gobierno de turno. Es un círculo vicioso que solo se rompe cuando el estado quiebra, y no puede devolver lo prestado ni al 6%, ni al 4% ni al 0% de interés, y ni si quiera el principal.

El juego consiste en que cuando la nória se pare no estés tu montado en ella, y esto a un timador profesional no hace falta que se lo expliques.

[ADBOCAT]

Insisto se me ocurre la inversión por parte del estado en un sistema novedoso de generación de energía, un sistema novedoso, con impacto ambiental muy bajo. El sistema lo ampara el gobierno y hace que los estudios en el tema se aceleren. de resultas se empiezan a dar los primeros resultados, contrastados. El sistema existe tan solo es la aplicación de cosas conocidas.
Una vez lanzados varios logros, intentándo hacer de ello un sistema sumamente secreto. Se empieza a generar necesidad de financiación. Se vende por lo bajini lo maravilloso del logro y que en breve saldrán los primeros centros de producción. Se invierte en infrestructuras que sin ser dinero tirado servirán pero en menor medida.
Es el eslabón que precisa el mundo para su salvación, ahi se apuntan todos, todos quieren participar. Y al final resulta lo que resulte y has lanzado al país y si no resulta lo esperado, los que han invertido no ganan.

[woqr]

Originalmente publicado por ADBOCAT

Insisto se me ocurre la inversión por parte del estado en un sistema novedoso de generación de energía, un sistema novedoso, con impacto ambiental muy bajo. El sistema lo ampara el gobierno y hace que los estudios en el tema se aceleren. de resultas se empiezan a dar los primeros resultados, contrastados. El sistema existe tan solo es la aplicación de cosas conocidas.
Una vez lanzados varios logros, intentándo hacer de ello un sistema sumamente secreto. Se empieza a generar necesidad de financiación. Se vende por lo bajini lo maravilloso del logro y que en breve saldrán los primeros centros de producción. Se invierte en infrestructuras que sin ser dinero tirado servirán pero en menor medida.
Es el eslabón que precisa el mundo para su salvación, ahi se apuntan todos, todos quieren participar. Y al final resulta lo que resulte y has lanzado al país y si no resulta lo esperado, los que han invertido no ganan.

je je je vale a ver si resulta que el reactor de fusión (ITER) que está construyendo la UE + Japon + US + India + Rusia etc etc con un presupuesto mil millonario, no es más que un camelo con la intención de hacer que piquen los de wall street por las sucesivas crisis que nos han montado desde hace más de 100 años.

je je je insisto, no pierdas el tiempo en timar a un timador porque acabarás escaldado. Lo que hay que procurar es que no te time, eso es todo.

[marauca]

Originalmente publicado por woqr

Ya pero eso de timar a un timador es tentador, pero a su vez muy muy peligroso y muy complicado. Lo que hacen los de wall street es comprar y vender, y cuanto más rápida es la operación más dinero ganan, desaciéndose del riesgo lo antes posible.
Tu idea es interesante pero en la práctica es exactamente lo que está sucediendo en estos instantes con la deuda Griega, Italiana etc etc con consecuencias debastadoras.
El caramelo de los intereses de estas deudas públicas es tan alto como su riesgo de impago, lo que está provocando una segunda ecatombe mayor aún que la de las subprime. Los fondos de inversión compran títulos de deuda soberana al 4% por decir algo y los revenden rápidamente haciendo que dichos títulos se hundan, para volver a comprarlos cuando no valen nada y volverlos a vender, y durante el proceso provocan el pánico y que la prima de riesgo siga aumentando día a día ayudada por la "buena gestión" del gobierno de turno. Es un círculo vicioso que solo se rompe cuando el estado quiebra, y no puede devolver lo prestado ni al 6%, ni al 4% ni al 0% de interés, y ni si quiera el principal.

El juego consiste en que cuando la nória se pare no estés tu montado en ella, y esto a un timador profesional no hace falta que se lo expliques.

Que razón tienes.

[rom]

Originalmente publicado por ivanlc

Noticia fresca de esta mañana:

http://www.guardian.co.uk/business/2...rozone-breakup....

Muy interesante esta noticia Ivanic,

Que conste que no dije que no se pueda dar la situación de necesidad de ruptura de la zona euro.
Dije que Alemania y Francia intentarían por todos los medios posibles que no sucediera.

Y en la noticia sale otro protagonista que cuanto menos es irónico (una vez más) su papel en todo esto: UK.
Estos señores que han jugado a lo de "contigo, pero sin tí". Pues se les está girando ahora la tortilla. No quisieron participar de la zona EU pero bien que han apostado, y fuerte, en el repartimiento de los rendimientos financieros de esta zona.
Eso si, con su ambigüedad han conseguido al menos ser independientes en la toma de decisiones.

A mi lo que me sigue extrañando es que se hagan todos estos planes sin un conocimiento fidedigno por parte del BCE de como están las economías de todos sus estados miembros.
¿Cómo puede ser que a estas alturas y con todo lo que está pasando en el caso italiano por ejemplo, hasta ayer no envien una comisión de expertos (auditores) para verificar el estado de la economía de Italia? Y curiosamente, al día sigiente, saltan todas las alarmas de Italia.

Y esperar a que llegue el turno de España. Imagino post 20N. Da la sensación de haber pactado un impass para no interferir en el proceso electoral.
Porque los datos que tenemos del estado de salud de nuestra deuda ¿son verdaderos? ¿quien pone la mano en el fuego que los datos facilitados por el gobierno y nuestra banca se ajusten a la realidad?
Ojala mi recelo de todo lo que proviene de estos estamentos sea infundado.

De ser cierto, el gran problema de la deuda española, no es la deuda pública. En deuda pública somos de los paises menos endeudados de la zona euro. Estamos "sólo" endeudados en torno al 70% del PIB.
Ni tan siquiera de la deuda privada.
El gran problema reside en el endeudamiento de las empresas y la banca que está bastante por encima por encima del 200% del PIB. Con lo que ello representa de lastre para una posible recuperación económica. De aquí que tengamos tan alto índice de riesgo.
Al final del hilo os pongo una gráfica del estado de la deuda de finales de verano.

Atarip, no tengo ni idea de que debo de hacer ahora mismo a nivel particular. Estoy tan acojan...do como la mayoría. No sé si sacar ya de una vez mis cuatro euros ahorrados del banco y meterlos debajo de una baldosa de casa y cruzar los dedos para que su valor siga manteniéndose o seguir con esta sensación de estar jugando a la ruleta rusa.
A nivel colectivo, como parte de la ciudadanía, estaría más o menos en la línea de presión y control que expone woqr... o hasta la llevaría un poco más allá.

Sigo leyendo lo que habeis comentado.

Por cierto, esto... buenos días.

[aviador]

Parece ser que hoy Italia quiere sacar 5 millardos de deuda publica a 10 años y el mercado le pide el más del 7% de interés.

Si nosotros y nuestra siguiente generación conseguimos resolver toda esta necesidad de dinero, ¡ que no les pase nada a los que vendrán detrás !

Saludos

[Brullos]

jos menudo hilo, menudo lío

Estoy con Atarip, en que tambien debemos preguntarnos qué podemos hacer cada uno de nosotros, aparte de rezar

Creo que lo primero, y más complicado, es ser sensatos, algo que, por desgracia, no hemos sido.
Si tenemos que hacer un arreglo en casa, y podemos, hacerlo, si tenemos que comprar algo, y podemos, comprarlo, midiendo bien, sin pasarnos de la ralla

Ser consecuentes a la hora de consumir, comprar cosas de aquí, por ejemplo a mi siempre me critican que compro los mejillones de una marca 20ct más caros que los demás, pero es que los envasan y compran y dejan los empleos en Muros, y para una industria que hay en el pueblo pues habrá que ayudarle. Y así con todo, si no son de mi pueblo, el de al lado, si no son gallegos, del resto de españa, si non son españoles, europeos, etc

De esta forma hacemos que nuestro pequeño impacto en el mercado repercuta en la economía más cercana, y mejoramos los beneficios y el empleo aquí al lado.

Y digan lo que digan la inversión pública genera empleo, pero partamos de unas premisas claras
1.- La obra pública tiene que ser necesaria, en criterios de utilidad, (no se pueden hacer aeropuertos en cada esquina, ni hospitales en medio de la nada,...)
2.- Para que sea efectiva en la creación o mantenimiento del empleo, se pueden introducir medidores de ésto en la contratación de la obra, llevandose la obra no el que la haga más barata, sino el que use mejor el dinero público
3.- El control de los dos puntos anteriores, el problema no está en que a un gili se le ocurra hacer una autopista desde "ningún sitio a ningún otro", el problema está en que no hay control y el responsable nunca paga. Si el iluminado que hizo el aeropuerto de ****** que no tiene vuelos, o la autopista ****** por la que no pasan ni 10 coches día, o el centro de interpretación de la cría del oso polar,... estuviese en la carcel por malversación de caudales públicos, nuestros dirigentes medirían muy bien como se gastan NUESTROS dineros.

No se si me habré explicado muy alla



Brullos, optimista a pesar de todo