¿Os gusta mirar p'arriba"?

[VERYFLOW]

Visto desde el punto de vista del profano (por ejemplo, yo), y a riesgo de enunciar una burrada, hay un puente entre las ciencias puras como la física y las matemáticas, y las humanidades, que en este caso sería la filosofía, que es la física cuántica, el ejemplo típico del gato en la caja, el dudar de su existencia, es una cuestión más filosófica que científica. Por lo menos a mi me lo parece. Incluso he leído algunos ensayos que me hacen dudar sobre desde que perspectiva me lo están planteando. Pero como siga metiéndome en estos hilos me lo voy a tener que volver a releer todo. Gracias por despertarme las neuronas comatosas

De hecho, hemos empezado por mirar p´arriba, nos hemos liado con la proporcion aurea, hemos mirado la belleza de nuestro alrededor y estamos empezando a mirar p´adentro

[Zephyros]

Estás very pero que very, very acertada en tu comentario, luego vas y dudas de tus posibles participaciones en ciertos temas.

Pues lo que has comentado es la realidad pura. En la física fundamentalmente se ha llegado por la rama teórica y apoyada en los experimentos (fundamentalmente en los aceleradores de partículas) hasta tal punto profundizando en la realidad (y lo que queda) que los efectos que se encuentran parece que tiene más que ver con la filosofía que con otra disciplina. La realidad que nos muestra el mundo cuántico se nos escapa de toda comprensión y nos apoyamo en las matemáticas para pensar que debe ser así, no porque lo entienda sino porque las mates dicen que es así y luego el experimento lo corrobora.

Acaso no es filosofar pensar que en realidad existen muchos universos con realidades paralelas? o pensar que existen muchas más dimensiones de las que estamos acostumbrados y somos conscientes? o como bien dices, una partícula (ejemplo del gato) pueda estar simultáneamente en diferentes estados (ejemplo: en reposo y moviéndose a la vez) o existir y no existir a la vez, o desdoblarse...

Incluso hay distintas teorías para definir lo que es la realidad o lo que es el tiempo por ejemplo, y eso no es filosofía?

[ANALEMA]

Originalmente publicado por rom

"Grupos sociales privados"??
No soy muy partidario de los grupos, grupitos, grupúsculos... dentro de la Taberna.

Además, ya me cuesta bastante encontrar cada vez más tiempo para estar un tanto al corriente de lo que sucede tanto en el foro general como de algunos de los subforos. Además de otras webs, blogs, foros, ...
Sinceramente, comienzo a plantearme si no he de reconsiderar el tiempo que dedico al mundo virtual y el que dedico al mundo real.

Me gusta pasarme por este subforo de vez en cuando y leer o participar de según que temas.

Puse este hilo porque es un tema que me atrae y pensando en compartir, sobre todo esas espectaculares imágenes que cada vez más se encuentran en Internet y webs más específicas, ... sin muchas más pretensiones. Pero una cosa lleva a la otra y mira... como las charlas en la bañera en las largas travesías ¿no?.
En serio, para mi es solo un intento de compartido divertimento...

Veryflow, a mi entender, no se trata de tener muchos conocimientos para poder interesarte por algo e intervenir cuando te parezca conveniente.
Los conocimientos se pueden adquirir, compartir, evolucionar,... y hasta olvidar.
Además, como te encuentres a alguien que se crea que sabe mucho sobre estos temas (o en general, sobre cualquier tema ;-)... empieza a correr
Para mí es más una cuestión de inquietud. Si te atrae un tema y resulta que hay más que sienten afinidad por ello, pues perfecto, ya está la tertulia montada. Si no ... ya pasará por sí solo al olvido.

Malamar, supongo que verías a Eduard en el programa de Buenefuente ayer haciendo publicidad de su nuevo libro. A mi entender mezcló demasiadas cosas y lo relacionó bastante mal, como el ejemplo que dió de las microsacadas.
No entiendo muy bien lo de "demasiado". En la entrevista de ayer lo dijo? no recuerdo... Si recuerdo que "flipaba" mucho... ayer.
Y entre líneas me parece entender con tu insinuación a los fractales que sobre estos temas quizás los pudieras ampliar... Pues, si es así, ya tardas, company!!.

Analema, no he leido ese libro de Andrés Pascual, a ver si lo soluciono y puedo opinar. Por lo que comentas parece que te gustó ¿no?.

Saludos .

Hola Rom. El libro lo lei, el dia antes de mi operacon, no te fies mucho de mi critica literaria , pues la adrenalina fluia a raudales por mis venas, me parecio entretenido, lo compre en Atocha para pasar el rato en el tren , me divirtio, ,libro para pasar tarde de invierno. Punto.
Dime de que presumes y te dire de que careces.....,
me ha gustado el lugar del texto donde situas la frase.
Me gusta este hilo, aunque sea una completa lega ,que trazar una recta de altura me cueste sudor y sangre y no me arredro a matricularme en Ingenieria de Minas, en CARTAGENA y en 2 asignaturas de Capitan de Yate, aprobar, ya es otro cantar...
Osea que con tu permiso, que para eso fue idea tuya, por aqui seguire, sin molestar, pero sin quedarme con ninguna duda Saludos Rom y Cia.

[Zephyros]

Originalmente publicado por malamar

Sí Zef..me entiendes mejor que yo mismo

Gracias a tí malamar, es que pienso lo mismo, me pareció entenderlo en tus palabras y me atreví a comentarlo.

Sin embargo hay otros comentarios que se escapan a mi entendimiento, y prefiero no interpretarlos..... ,

[rom]

Originalmente publicado por Zephyros

....

Sin embargo hay otros comentarios que se escapan a mi entendimiento, y prefiero no interpretarlos..... ,

Qué ha pasado? me he perdido algo?

Yo sigo sin entender en qué se diferencia lo que comentais tanto tu como malamar sobre el lenguaje matemático a lo que ya se ha expuesto. Por más que me lo releo no encuentro nada que pueda interpretarlo como precisamente "al revés".

Y por no entrar en muchos detalles de lo comentado que daría lugar a todo otro debate interminable pero, a ver, ¿como me explicas lo de "Fin Último" o "Primera Causa" sin entrar en una dialéctca de bucle infinito de causa efecto. Lo del huevo y la gallina. ¿como hay una primera causa sin que no haya otro efecto que la cause?...

Y por supuesto Veryflow, Ciencia y Filosofía van de la mano. Incluso cuando se presentan como antagónicos como podría ser el racionalismo versus empirismo.

La observación de la Naturaleza (la physis) forma parte de la mayoría de las escuelas filosóficas.
Pitágoras, Aristóteles, Platón, Bacon, Kepler, Espinosa... Todos los grandes conceptos y los autores que han inspirado al mundo científico se estudian en Filosofía.
Para poder ver primero hay que saber hacia donde mirar, bueno, a veces la casualidad también hace de las suyas.
Muchos de los grandes avances de la Ciencia parten de un original primer concepto, de una idea. La Filosofía la modela en su propio lenguaje, la Ciencia la intenta demostrar en el suyo.

En fin, el tema...se desborda.

[ANALEMA]

Totalmente de acuerdo Rom, en la interrelacion Ciencia -Filososofia-la iba a escribi con ph !!. Espinoza ,yo lo leia asi... fue uno de los ultimos que pasaron por mis manos y tenia un concepto sobre el tiempo, que luego os cuento de lo mas curioso.Voy a estar ocupada ,con una boda sorry:

[malamar]

[quote]Sin embargo hay otros comentarios que se escapan a mi entendimiento, y prefiero no interpretarlos.....Zepphyros /QUOTE]

Es que ahi entrariamos en el incierto terreno del Acto de Fe
y la Doctrina que eso conllevaria, la cual habria que demonstrar como probablemente cierta, ademas de enunciarla..uff, no puedorr..
Asi que me paro prudentemente en lo del conocido chiste:
-Oiga, y Vd como ha vivido tantos años..¿?
-Pues porque no discuto..
-Por eso solo no sera
-No lo sera..

[gracy]

Me creo incapaz de un acto de Fe.... quièn lo dirìa viendo en todo lo que creo ...

[rom]

Originalmente publicado por ANALEMA

.... Espinoza ,yo lo leia asi... ...

Y así, Spinoza.

[Zephyros]

No Rom, no te has perdido nada que yo sepa, malamar quiso expresar una opinión que en realidad sí cambiaba de rumbo el debate, porque estábamos un poco absortos en la forma como las matemáticas describen el mundo (que no explicar). Supongo también porque en un mensaje anterior se había dicho (Analema) que todo estaba interconectado o algo así, y malamar puso el dedo en la llaga diciendo que no hemos avanzado tanto como creemos porque no sabemos nada o casi nada del motivo de Todo. tampoco quiero repetir.

Respecto a mi frase que ha salido un par de veces, es mucho más simple de lo que estáis comentando (actos de Fe ), sólo fue un pequeño calentón tras algunas conversaciones alguna privada otra no y una quizás mal interpretación, por mi parte, de un mensaje de rom. Yo nunca pongo 5 puntos suspensivos, esa sería la clave del motivo por el que me sentí como me sentí en ese momento, quizás por pensar de más.

No merece la pena, me ha provocado una gran sonrisa que ese calentón diera lugar a interpretaciones como actos de Fe ,

sigamos con las cosas interesantes, entre ellas el nuevo tema .

[rom]

Ein???

Que mensaje he enviado yo? No entiendo nada.

Y lo de los puntos suspensivos es mi manera de escribir al bote pronto, es como un mal vicio que tengo.
Que te pasa con el 5? eres pentafóbico? ;-)

En fin, ... (lo ves? ) que al interrelacionar las matemáticas con la Naturaleza yo no pretendía ni buscar "el motivo de Todo", ni el motivo de Nada.
Solo que me llama mucho la atención esa correspondencia entre ciertos modelos matemáticos y su correspondencia en la Naturaleza. Y sobre todo esa capacidad que tenemos de reconocerlos, modelarlos, utilizarlos,... de ahí mis porqués.
Creo que ya está más que explicado en anteriores intervenciones. No vamos ahora a repetirlo todo otra vez.

Saludos

[Zephyros]

Uy!!! que la liamos (por lo menos tú estás más liado que ...)

Los puntos no eran tuyos, no le des vueltas y no tiene relación con las reflexiones de malamar

Vamos a tener que poner un s'tupido velo

[rom]

jajajaja

Si lo llego a imaginar,... subo un video de los Chiripitiflauticos, en lugar de ese
aunque igual terminamos tambien divagando sobre la teoría del caos de Locomotoro y la endosimbiótica de Valentina

Saludos

[Zephyros]

Respecto los actos de Fe entendidos de mis palabras, me ha recordado un chiste que no encuentro, así que pongo una historia similar. Hay varias versiones en historias y chistes. Malamar y Gracy harían de teólogos (permitidme la licencia, qué ironía ) y evidentemente yo hago de hermano del monje

---------------------

“Un monje zen vivía con su hermano tuerto e idiota. Un día que tenía que conversar con un famoso teólogo, venido de lejos para verle, se vio obligado a ausentarse. Le dijo entonces a su hermano:

-¡Recibe y trata bien a este erudito! ¡Sobre todo no le digas una sola palabra y todo irá bien!

El monje abandonó entonces el monasterio. A su regreso, fue a ver rápidamente a su visitante:

-¿Te ha recibido bien mi hermano? -le preguntó.

Lleno de entusiasmo el teólogo exclamó:
-Tu hermano es una persona muy notable. Es un gran teólogo.

El monje, sorprendido, farfulló:
-¿Cómo?... ¿mi hermano, un ... teólogo?

-Hemos tenido una conversación apasionante –prosiguió el erudito-, expresándonos sólo mediante gestos. Yo le he ensañado un dedo, el ha replicado mostrándome dos. Entonces yo le he respondido, como es lógico, mostrándole tres dedos, y él me ha dejado asombrado mostrándome un puño cerrado que ponía fin al debate... Con un dedo, yo le he indicado la unidad de Buda. Con dos dedos, él ha ampliado mi punto de vista recordándome que Buda era inseparable de su doctrina. Encantado por la réplica, con tres dedos, yo le he dado a entender: vida y su doctrina en el mundo. Entonces él me ha dado esta réplica sublime mostrándome su puño: Buda, su doctrina, el mundo, forman un todo. A esto se llama rizar el rizo.

Algún tiempo más tarde, el monje fue a ver a su hermano tuerto:
-¡Cuéntame lo que pasó con el teólogo!

-Muy sencillo –dijo el hermano-. Él me provocó mostrándome un dedo para hacerme observar que yo no tenía más que un ojo. Al no querer ceder a la provocación, yo le repliqué que él tenía la suerte de tener dos. Se obstinó, sarcástico: “de todos modos, sumando los de los dos, hacen tres ojos”. Fue la gota que colmó el vaso. Mostrándole mi puño cerrado, le amenacé con dejarle tieso en el acto si no ponía fin a sus malintencionadas insinuaciones.”
-------------------

Gracias por ser tan bien pensados al leer mis palabras

[malamar]

[ANALEMA]

Originalmente publicado por rom

Y así, Spinoza.

Exacto,amigo.
Tampoco entiendo muy bien, releyendo a que se refieren las intervenciones sobre "actos de fe" y el significado de cuantos puntos suspensivos, se escriben al postear , en fin, sera que estoy algo espesa aun despues de la larga noche de ajetreo de ayer.
He dicho, espesa, nada mas, que bebi aguita de Vichy y Fanta-Limon-no tenian MIRINDA -.
Voy a ver si esta noche o mañana te pongo lo de Spinoza, Rom,merece la pena, tendre que rebuscar en los libracos. Hace una tilita a esta hora?

[rom]

Originalmente publicado por Zephyros

Por cierto alguien sabe si han arrancado el gran acelerador de hadrones?, leí que estaban empezando poco a poco para ir subiendo progresivamente la energía de colisión. ¿le habrán puesto un motor fueraborda de 2 tiempos??

Ya está!!.
Acaban de conseguir que haces de protones colisionen con una energía de 7 Teraelectronvoltios, recreando una mini-situación similar a los instantes posteriores al Big Bang.

Unas cuantas "cabecitas" van a estar entretenidas durante bastante tiempo con los datos que ya poseen y la materia oscura, la masa, el bosón de Higgs...

Ha podido seguirse en directo vía web.
http://webcast.cern.ch/lhcfirstphysics/

Very amazing, ...

[VERYFLOW]

Aparte de que tiene su gracia lo de "la particula de Dios" y de que el acelerador, tenga la forma del signo de infinito. Me gustaria mucho si alguien puede explicar este experimento, porque solo he oido comentarios de periodistas que me da a mi que estan mas puestos en otros temas.
¿Es verdad que en la colision se originan mini agujeros negros?
¿Que aprendemos de esas colisiones?
¿Que aplicacion tiene lo que se puede aprender?
¿Por que dicen que es el experimento del siglo?

[rom]

Yo seguro que no soy el más indicado para contestarte, solo soy un "curiosón".

Pero a mi modo de ver,

Lo que desde finales del s.XIX y todo el XX ha sido terreno de teorías científicas (y escuelas de filosofía), ahora se ha podido observar.
Por tanto corroborar empíricamente. Se van a poder cerrar muchos interrogantes. Y seguro que se abren también otros en muchos más aspectos que la preclara mente de algunos humanos ni tan siquiera teorizaron e intentaron demostrar con la lógica de las ciencias y las matemáticas conocidas.

Y digo muy expresamente lo de "algunos", porque para la mayoría bastante ya nos cuesta con intentar comprender y movernos dentro de la lógica de la física de Newton.
Lo de Plank, Einstein, Dirac, Pauli, Lemaitre, Hubble, Kaku... y toda la Física de el último siglo, nos suena a chino.

Están pudiendo observar lo que pasó en el momento justo después (tiene un nombre, ahora no me acuerdo) antes de nada y en nada. El BigBang fue lo que causó el espacio-tiempo. El inicio del Universo conocido.

Lo de los mini agujeros negros esos, ni idea. Si he leido mucha pseudociencia catastrófica de esa, culpando a estos experimentos del LHC de muchos desastres naturales, como los últimos terremotos. Cómo si no hubieran terremotos cada día y las placas tectónicas no estuvieran moviéndose constantemente. Ahora, como dé la casualidad de que vuelva a ver alguno de gordo inminente, igual les queman la barraca.
Vete a saber, cuando vayan subiendo de potencia a ver si va a resultar que los mayas ....

Se puede llegar a ver como surgío el principio de la materia, de la masa, y con suerte de explicarnos que pasa con ese 90% de masa que sabemos que existe en el Universo pero no sabemos su composición (la materia oscura).
De cuantas son realmente las partículas que componen un átomo que no paran de surgir e intuirse de nuevas (las partículas elementales).... el bosón de Higgs.
De la posible interrelación de la mecánica cuantica que ya comienza a ser demostrada a nivel atómico con modelos macroatómicos....

Da como vértigo...

[ANALEMA]

Gracias por la explicacion, Rom. Clara como el agua.

[Zephyros]

Son muchos los interrogantes a desvelar y las esperanzas puestas en el LHC, de todas formas se prevé alcance cotas hasta ahora no conseguidas, pero también se queda corto para conseguir otros éxitos teóricos (ej: demostración de la existencia de las cuerdas). Esta limitación viene dada por la energía puesta en juego, que si bien es mucho mayor que en otros colisionadores para algunos temas lo mismo se queda corto. Pero es un gran avance y debemos felicitarnos como éxito de la humanidad el alcanzar estos logros.

Fundamentalmente, y no es poco, son varios los posibles descubrimientos que se pueden hacer, alguno de enorme importancia como el descubrimiento del Bosón de Higgs. ¿qué hace que sea tan especial esta partícula? pues nada más y nada menos que sería la responsable de la existencia de masa. Digamos que es la partícula que provee de la propiedad de masa a las demás. Pero ojo! podría no ser descubierta todavía y necesitarse más energía de colisión (por ahora no van a poner al LCH a máxima potencia). Incluso podría necesitarse más de lo que da este acelerador de partículas. La gran pregunta que yo me hago es ¿qué pasaría si no lo encuentran, ni con el LCH ni con otro superior que se haga en el futuro?, pues supongo habría que revisar muchos temas de la física teórica actual. De todas formas parece que tienen muy claro que aparecerá tarde o temprano.

Por otro lado se pretende descubrir otros temas de gran importancia como decía rom, por ejemplo avanzar en las comprobaciones de la supersimetría en el Universo. Resulta que todo lo que los científicos descubren a nivel de las leyes y entresijos de la materia conlleva una propiedad que parece ser tan universal como el principio de conservación de la energía o la equivalencia entre masa y energía, me refiero a la simetría, cada partícua parece tener su partícula simétrica, supongo habéis oído hablar alguna vez de antimateria. Es importante para la ciencia verificar que este principio no tiene fisuras y para ello tienen que aparecer partículas hoy no encontradas como el fotino, neutralino (no confundir con neutrino), quarks simétricos de otros que ya se conocen...

Estos descubrimientos podrían explicar incluso el tema de la materia oscura.

También se podrían descubrir dimensiones extra al margen de las tres conocidas (alto, ancho y largo) esto también sería un avance bestial pues la física de partículas, la cosmología, la cuántica, relatividad, en definitiva todo lo que se está trabajando para conseguir una teoría de Unificación de Fuerzas de la Naturaleza (algo que Einstein dedicó sus últimos 30 años de vida sin conseguir éxito), todos los avances en este sentido se basan en la existencia de esas dimensiones, y no digo una o dos más, las teorías actuales más aceptadas necesitan del orden de 11 dimensiones en total, es decir las 4 conocidas más 7 adicionales. Incluso hay derivaciones teóricas que dan buenos resultados si hubiera 26 dimensiones en total, tela marinera

En este sentido se buscaría detectar efectos gravitatorios a nivel cuántico, cosa que a Einstein le hubiese facilitado mucho las cosas, ya le gustaría haber contado con un juguete como este

Respecto los "mini" agujeros negros decir que (según Stephen Hawking que de esto sabe cantidad) no son estrictamente agujeros negros tal y como los conocemos (ni por el tamaño, ni la temperatura increíblemente más elevada), además se evaporarían al mismo tiempo de crearse, si es que se llegan a crear porque alguna teoría dice que podría pasar pero no se sabe realmente.

A ver con qué noticias nos van sorprendiendo cuando estudien el gran volumen de datos obtenido de estas primeras colisiones.

Ah! creo que lo que comentaba rom de la frontera temporal en los inicios del Big Bang supongo que es el tiempo de Planck, hasta ahora la teoría puede explicar lo que pasó después de ese momento pero no antes, estamos hablando de un lapso de tiempo irrisorio, 10^(-44) segundos o algo así, eso sería 0,0000000000000000000000000000000000000000001 segundos (cero arriba cero abajo )

Disculpad el rollo.

[slocum]

[slocum]

y ahora la mano . . .

[Zephyros]

Esa mano no la conocía yo


Sin querer quitar mérito a las fotografías del Hubble (supongo que esta lo es) os recuerdo que no es así como se ven las nebulosas a través de los telescopios incluido el espacial.

Las fotos suelen ser monocromos y con tiempos de exposición y combinación de muchas tomas. Estas fotografías espectaculares de nebulosas que aquí ponemos y que se ven en muchos lugares de Internet son el fruto de fotografía "artística" realizada, en muchos casos por profesionales de la NASA, sobre ese gran conjunto de fotos las cuales son en blanco y negro y se les añade artificialmente el color sustituyendo un ligero velo por un espectacular panorama nebular.

Podéis asomaros a la página del Hubble y sus espectaculares galerías:

http://hubblesite.org/gallery/behind...ning_of_color/

http://hubblesite.org/gallery/album/nebula/npp/128/

[Zephyros]

Dos versiones procesadas de la misma nebulosa: la del ojo de gato. Me quedo con la primera.