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#101
22-04-2023, 11:35
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Por otra parte, aclaro que de ninguna manera he desacreditado este foro - Dios me libre-, ni insultado a nadie, lo que sucede es que discutir de temas científicos (física, vacunas, epidemias,...) sin tener los conocimientos adecuados, parece que está de moda, y a mí personalmente me produce un poquitín de vergüenza ajena...
 
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#102
22-04-2023, 21:49
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
te vuelvo a decir... si quieres contribuir en este hilo no tienes más que decir en qué no estás de acuerdo y que argumentos cientificos tienes para no estar de acuerdo... lo demás son cuestiones personales que tu dices que no tenemos los conocimientos adecuados o que nos ponemos a hablar de cosas que ignoramos.... descalificas a las personas pero no das ningun argumento sobre el objeto del debate.... mira, ahora no tengo tiempo para seguir con esto, pero esto no ha terminado aqui... en la explicación fisica de como funciona un velero se vienen diciendo barbaridades que van en contra de la fisica más basica que estudian los chavales en secundaria y todo esto porque se repiten ideas recibidas sin el más minimo analisis y aceptandolas simplemente porque lo dice fulanito o menganito... si alguno quiere debatir con argumentos cientificos, tendremos tiempo de hacerlo... lo de que "sois unos ignorantes" o que "en los foros se dice cualquier cosa" a mi no me dice nada... eso son descalificaciones personales que no aportan absolutamente nada al fondo del asunto. PD no me mezcles la fisica de un velero con vacunas y epidemias porque no tiene nada que ver una cosa con la otra.
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#103
22-04-2023, 21:58
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
y no solo es pequeño el parecido sino que además de tanto forzar la comparación se llegan a conclusiones tan absurdas y erroneas como esas de las que estan plagadas las explicaciones que dan las escuelas de vela, los "expertos" de youtube y hasta algunos ingenieros en sus tesis.... a ver si se anima más gente y ponemos un poco de orden y de ciencia de verdad en todo esto.
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#104
23-04-2023, 09:45
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#105
28-04-2023, 15:19
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Bueno, aqui vuelvo con un video que pone las cosas bastante claras respecto a lo que estamos debatiendo. Está en francés pero basta con verlo.
https://www.youtube.com/watch?v=TEKEkhkasPM Una vela produce una fuerza que es perpendicular a la vela sea cual sea su angulo de orientación respecto al viento... ¿que necesita el velero para poder avanzar? pues una orza, quilla, timon, casco, etc... la obra viva y la fuerza de sustentación hidrodinamica que reduce muchisimo, aunque no anula del todo la deriva que produce la vela por si misma. Y ahi tenemos el ejemplo del los optimist o de las tablas de windsurf con su orza, si no metes la orza te vas a la deriva siempre.... Es que ya más claro no se como se puede decir. Asi pues, basta ya de particulas que se aceleran y aspiraciones mágicas que no existen y de velas como alas de aviones que no son tales. La vela es el motor del velero.... las alas, si es que queremos compararlos todavia con los aviones, es la obra viva. (yo sinceramente creo que deberiamos dejar los aviones para los pilotos y centrarnos en lo nuestro que es otra cosa... excepto quizas en lo de los hidrofoils que esos si que producen sustentación vertical) Para el que quiera profundizar sobre el tema aqui os dejo una charla de un Doctor en ingenieria naval y diseñador senior en la America's Cup... va mas orientada a los foils, pero en los primeros 20 minutos explica muy bien la verdadera "sustentacion" hidrodinamica del velero que compensa la deriva natural que produce la vela y en la que habla tambien de la vela como "motor" del velero y de la obra viva y su papel fundamental en el avance. https://www.youtube.com/watch?v=xpNhHGWXc3Y Estaria bien si pudieramos centrar el tema en lo que se trata y no en cuestiones personales o en medir curriculums... Una ronda de mi cuenta
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#106
28-04-2023, 16:11
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
y puesto que se me ha achacado falta de conocimientos de fisica vamos un poco con los fundamentos fisicos de verdad de esta cuestión.
"En dinámica de fluidos, el principio de Bernoulli, también denominado ecuación de Bernoulli, describe el comportamiento de un fluido moviéndose a lo largo de una línea de corriente. Fue expuesto por Daniel Bernoulli en su obra Hidrodinámica (1738) 1 y expresa que en un fluido ideal (sin viscosidad ni rozamiento) en régimen de circulación por un conducto cerrado, la energía que posee el fluido permanece constante a lo largo de su recorrido.2: Ch.3 3: 156–164, § 3.5 Aunque Bernoulli dedujo que la presión disminuye cuando aumenta la velocidad del flujo, fue Leonhard Euler quien derivó la ecuación de Bernoulli en su forma habitual en 1752." Cuando aplicamos esto a la vela y viendo las imagenes de los tuneles de viento, vemos que hay una reducción de la velocidad en la cara de barlovento, lo cual indica un aumento de la presión. Velocidad que baja=presión que sube=Bernoulli feliz  Cuando miramos lo que pasa en la cara de sotavento no vemos ningun aumento de velocidad en el aire sino una leve disminución y por lo tanto no podemos decir que la vela produzca ninguna aceleración en el viento a sotavento ni una disminución de la presión... si podemos hablar de una diferencia de presión, siempre que no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios..  En mi opinión, es mucho más claro, más sencillo y más acorde con lo que pasa en un velero hablar de velocidad del viento en vez de presión (puesto que asi nos lo permite Bernoulli) y decir que una vela es un obstaculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energia sea transmitida a la vela en la cara de barlovento. Esta fuerza que aplica el viento a la vela es perpendicular a la vela y de ninguna manera permitiria a un velero moverse en otra dirección distinta si no fuera por la acción del casco y sus apendices... "El principio de Bernoulli puede derivarse del principio de conservación de la energía. Esto indica que, en un flujo constante, la suma de todas las formas de energía en un fluido a lo largo de una línea de flujo es la misma en todos los puntos de esa línea. Esto requiere que la suma de la energía cinética, energía potencial y energía interna permanezca constante." la diferencia está en que dentro de una tuberia esto se entiende muy bien que sea asi pero en una vela no es exactamente lo mismo porque hay una transmisión de energia aire-vela o viento-velero y por lo tanto una perdida importante de energia en el viento que es la que impulsa al velero. No es lo mismo que un gas que circula por una tuberia... y una vez más, al hablar de presiones y quedarnos solo con eso en mi opinión dificultamos el entendimiento del conjunto del sistema y lleva a otras conclusiones que son falsas y contradicen la fisica más elemental y las observaciones en los tuneles de viento. Una ronda para digerir todo esto PD Las citas son de wikipedia.
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#107
28-04-2023, 17:08
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Una vela no es el ala de un avión.
Hola a todos y todas.
Hay una cosa que no me ha quedado clara. Si pongo el velero escorado a 90 grados y la mayor calzada a tope. ¿Vuelo o no vuelo? Si lo importante es disfrutarlo. Brindis. Que a esta invito yo. Enviado desde mi SM-P619 mediante Tapatalk
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#108
28-04-2023, 17:58
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
No , pero si le pones un ala a un velero, navega, y si le pones determinados tipos de vela a un avion vuelan.
Que era el titulo de esta discusioon , fisica aparte. 
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#109
28-04-2023, 18:58
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Bueno Jonam,
Enhorabuena por tus post 105 y 106. Lo que indicas ahí algunos ya lo habíamos sugerido antes, pero no hay nada como adquirir los conocimientos cada uno por sí mismo. Pensando sobre el título del hilo y sobre cómo ha derivado (jeje) se me ocurría que decir que una vela es como el ala de un aviónpuede ser como decir que un elefante es un paquidermo. Yo tengo cierta idea de lo que es un elefante por los documentales, fotos, dibujos, zoos y tal. Pero no tengo ni p..ta idea de lo que es un paquidermo  Buen puente. Que navegue con buen viento todo el que pueda. Saludos, esta vez desde Madrid
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Newton El movimiento se demuestra andando.
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#110
28-04-2023, 20:09
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Paquidermo como su nombre indica es un orden de mamiferos de piel gruesa, poco pelo y mucho peso, en el cual entran los elefantes, los hipopotamos y podria entrar tambien hasta mi cuñado si me aprietas.... Si lo que quieres decir es que las alas de los aviones y las velas no son lo mismo pero son muy parecidas o casi casi lo mismo... pues es justamente lo contrario de lo que estoy diciendo yo.. lo que pass es que yo doy argumentos y tu me sales con "paquidermos"... avion: el impulso lo da el motor, las alas lo "sostienen" en el aire para que no se caiga. Velero: el impulso lo da la vela, la obra viva lo "sustenta" para que no "caiga" a la deriva (optimis, windsurf) A diferencia de los aviones, la vela de un velero es su "motor" lo que le da la energia para moverse pero es la obra viva la que "orienta" la dirección de movimiento y por eso considero un error la comparación y hablar de sustentaciones de las velas, venturis, particulas que se mueven más rapido y aspiraciones mágicas.... De elefantes si quieres hablamos en otro foro. Editado por jonam52 en 29-04-2023 a las 06:17.
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#111
29-04-2023, 20:30
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Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
El ultraligero no tiene motor, aunque las alas lo sostienen igual, pero te compro lo del avión. Vale. Pero el avión tiene las alas que lo "sustentan" y las pequeñas alas de la cola (no sé cómo se llaman) que "orientan" la dirección del movimiento. En el velero el motor es el viento, y la combinación de las velas más la superficie mojada lo sustentan en una dirección determinada. Por tanto sí existe una combinación de elementos en ambos casos, pero el soporte físico que los explica es el mismo. Y concluyo que el ala de un avión y una vela son "iguales", una en vertical y otra en horizontal.
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#112
29-04-2023, 21:19
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Para comprobar como funciona la cara de sotavento de la vela en un fluido no confinado, te recomiendo un experimento muy sencillo que puedes hacer en casa: Abre el grifo del fregadero (tiene mas espacio de chorro para el experimento). Coge una cuchara sopera por el extremo del mango cogiéndola con suavidad para permitir su oscilación libre. La forma del perfil de la cuchara es parecida al perfil de una vela. Vete acercando poco a poco la parte exterior de la cuchara al chorro del grifo y cuando el chorro llegue a contactar la cara exterior de la cuchara me cuentas que pasa. El chorro no toca para nada la cara de "barlovento" de la cuchara, lo que ocurre es debido solo al efecto de la cara exterior, la de "sotavento". En un video de un túnel de viento no ves presiones ni fuerzas, en este sencillo experimeto si. Ya nos contarás.
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#113
29-04-2023, 21:23
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
  Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida. Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto. Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#114
29-04-2023, 21:36
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
bueno, me parece muy bien los que dais argumentos fisicos con graficos y con lo que sea, yo por ahi quiero llevar el debate y no por argumentos "ad hominem" de si uno sabe más que otro y curriculums etc...
vuelvo a poner el video del tunel de viento que no son graficos ni dibujos hechos a mano sino observación de la realidad fisica.... un tunel de viento donde se injectan chorros de humo para ver el flujo del aire y la velocidad.... no se ve ninguna aceleración por la cara de sotavento y por lo tanto no se deduce ninguna disminución de presión creada por la vela.... todo lo contrario, se ve que en la cara de sotavento tambien el aire reduce un poco su velocidad. ¿que hay una diferencia de presión? evidentemente! pero la diferencia es porque la vela provoca un aumento a barlovento y a sotavento sigue a la misma velocidad que venia antes o si me apuras, disminuye un poco. Vuelvo a repetir Caribdis...si la vela provocara una depresión en la cara de sotavento debería verse un aumento de velocidad claro.... no es el caso. https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 hay que fijarse en la primera parte donde se ve en camara lenta y se van parando los flujos para ver las velocidades... en la segunda parte se ven distintos angulos de ataque y los efectos que provocan hasta llegar a la perdida de sustentación, pero es o ya es otra cosa. Editado por jonam52 en 29-04-2023 a las 22:18.
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#115
29-04-2023, 21:46
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
En un tunel de viento normal no ves presiones ni fuerzas, en el video que he puesto yo no ves un tunel de viento "normal" sino que ves un tunel de viento en el que se injecta humo para poder ver la velocidad de los flujos.... velocidad=presión si estamos de acuerdo con Bernoulli... en la cara de sotavento, vuelvo a repetir, no se ve ninguna aceleración del flujo y por lo tanto ninguna disminución de presión creada por la vela. si hay algo claro en la fisica es que la observación de la realidad está por encima de todo... o me explicas porqué no se ve esa aceleración del flujo o tienes que aceptar que no hay tal aceleración y por lo tanto no hay una disminución de la presion.... mientras tanto a barlovento si que se ve clarisimamente una reducción de la velocidad y por lo tanto un aumento de la presión... https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64
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#116
29-04-2023, 22:05
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
En que te basas para decir que no es lo mismo? Editado por Icarus en 29-04-2023 a las 22:12.
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#117
29-04-2023, 22:34
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Pero cuando queremos entender el fenomeno fisico es importante saber que es lo que se está produciendo ahi, no es lo mismo una causa que un efecto... no se si me explico. Accion y reacción... al final las dos son contarias y equivalentes pero primero va la acción y luego la reacción. En este caso la vela produce un aumento de presión a barlovento... a sotavento el flujo sigue a la misma presión que traia antes de la vela... no se puede decir que la vela produzca una depresión ni que el velero avance por aspiración. Yo por lo menos asi lo veo. A mi me parece más adecuado y además más facil de entender cuando decimos que la vela es un obstaculo para el aire que lo frena a sotavento y provoca un aumento de presión y un intercambio de energia aire-vela que es lo que hace avanzar al velero... por mediación de la obra viva por supuesto. A sotavento el aire que no se ve frenado por el obstaculo sigue a su velocidad anterior y por lo tanto a la misma presiónl.
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#118
29-04-2023, 22:52
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Pero en el experimento de la cuchara no hay cara de barlovento, solo existe la de sotavento y ya ves lo que pasa.
De acuerdo que en la cara de barlovento se produce una sobrepresión, pero en la de sotavento se produce una depresión (clarísima en el sencillo experimento de la cuchara) y las dos contribuyen a la sustentación (mas la segunda que la primera, eso se ha demostrado científicamente y matemáticamente). Es más, en la cara de sotavento, la mayor depresión se produce en el primer tramo de la vela y como la fuerza que se genera es perpendicular al perfil en cada punto, la fuerza en esa parte de la vela además de ser mayor, está mejor orientada porque es "mas hacia proa" por la curvatura del perfil en esa zona.
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#119
30-04-2023, 01:13
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Más velocidad, menor presión, Bernouilli, pero es igual el principio, en la cuchara se ve, en vez de apartarla, el chorro la atrae. La vela es succionada desde sotavento mucho más que empujada desde barlovento.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#120
30-04-2023, 06:04
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
si se está aplicando una fuerza a una vela por una cara, esa vela va a tener un movimiento que siempre va a ser en la dirección de menor resistencia, es decir, de menor presión, pero eso no se produce porque se reduce la presión en una cara sino porque se aumenta en la otra. Sin embargo y aunque la fuerza de la vela tenga una orientación perpendicular a la cuerda, la vela no puede moverse libremente en el aire en esa dirección porque el casco con su perfil y sus apendices dificultan el movimiento en dirección lateral y facilitan el movimiento en dirección a proa. lo de la cuchara: el agua es 1000 veces más densa que el aire. En la vela la mayor densidad está en la zona de mayor presión. Si le das la vuelta a la cuchara si que te compro que lo compares con una vela, pero en este caso la cuchara sería empujada como la vela que es empujada por el aire a más presión que quiere desplazarse a la zona de menos presión.
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#121
30-04-2023, 06:47
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
la fuerza perpendicular que genera un perfil aerodinámico en un avion crea un empuje hacia arriba porque el avión puede moverse libremente hacia arriba y hacia abajo en el aire... en un velero no es asi... esa fuera perpendicular al perfil no puede moverse en esa dirección porque está unida a una obra viva que le "marca" la dirección de movimiento, es decir, que le crea una dificultad para moverse lateralmente y le facilita el avance hacia proa. Pero eso no lo hace la vela por si misma... la vela por si misma nos llevaria siempre en esa dirección perpendicular al perfil si no tubieramos un casco con una forma concreta y con unos apendices bien estudiados para ello. Que esto tenga su origen en la aeronautica y que se haya llamado "sustentación" tiene su logica evidente porque la mayor preocupación al hacer un avión es que no se caiga y de ahi viene "sustentación" = sujetar algo para que no se caiga. Lo que yo digo es que al aplicarlo a la vela ya no es lo mismo y el seguir llamandolo igual crea más confusión que otra cosa, por lo menos tal y como se explica en las escuelas de vela a la gente normal que va a navegar y que no son ingenieros acostumbrados a trabajar con perfiles, etc... Más confusion se crea todavia cuando esto se explica sin haberlo entendido bien y se añaden otros conceptos que son erroneos, etc... Sigo pensando que es mucho más correcto y más sencillo de explicar cuando consideramos una vela como un obstaculo que capta energia del viento y que esa energia se transforma en movimiento hacia proa gracias al casco y los apendices...
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#122
30-04-2023, 07:02
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Por otro lado y como ya he dicho, la vela no puede moverse libremente hacia la zona de "depresión" porque el casco se lo impide, creo que es una diferencia importante con respecto a los aviones y asi como en el avion es facil entender el movimiento hacia arriba de la sustentación, en un velero no es asi porque el casco "obliga" a ir en otra dirección.
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#123
30-04-2023, 08:56
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Una vela no es el ala de un avión.
Te gusta no querer verlo...jjj
Pon la vela en un molino de viento. El molino no puede moverse. Bloquea las aspas. La fuerza está ahí, como en las velas izadas con el barco amarrado al pantalán. La fuerza existe por diferencia de velocidades y presiones, no necesita de movimiento del cuerpo para existir. Desbloquea ahora las aspas, giran, y el flujo incide con un ángulo diferente, pero sigue existiendo fuerza, ahora utilizable para moler o generar electricidad. O desata el barco del pantalán, navegará. Ver la vela como un obstáculo es demasiado burdo, parece que un obstáculo solo puede ser empujado. Y no, los perfiles de la vela o los álabes de los molinos de agua están muy bien diseñados, modelados por la práctica, para obtener la alteración del flujo que nos produzca la máxima fuerza y en el mejor sentido. Todo el mundo entiende que subas una vela, o una toalla, y el viento te impulse en popa, pero para entender que un velero puede ir contra el viento es necesario entender que necesitamos un perfil muy efectivo que obtenga fuerza aún con ángulos de incidencia muy pequeños, y a esos ángulos no solamente funciona el empuje, sino que, aparte de empuje, hay una fuerza importante de succión...provocada por las velocidades y presiones que crea ese perfil...y su combinación con otros perfiles igual de eficientes en la obra viva, claro..
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a caribdis | ||
jiauka (30-04-2023) | ||
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#124
30-04-2023, 09:17
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
 que para diseñar un perfil tengas que tener en cuenta la diferencia de presion en ambas caras es evidente y asi se tiene que hacer... estás midiendo diferencias de presion respecto al perfil, ok, perfecto.... Cuando utilizas eso mismo para explicar a uno que ni sabe diseñar perfiles ni le importa como se diseñan porque lo que quiere aprender es el funcionamiento de un velero, ahi ya cambia la cosa y para mi la clave está en lo que dices al final "en combinación con otros perfiles igual de eficientes en la obra viva" que eso es lo que se les olvida a casi todos y que acaban pretendiendo explicar el movimiento del velero solo desde la vela como si no hubiera más... y asi acaban montando unos lios monumentales, incomprensibles y llenos de errores. ¿te gusta más pensar en presión-depresión? pues genial... a mi me parece más sencillo y comprensible hablar de obstaculo-reducción de velocidad-aumento de presión... es igual de legitimo y no contradice ninguna ley de la fisica. si quieres otro dia hablamos de como se representa esa sustentación con unos vectores que no tienen ni pies ni cabeza ni se corresponden con las fuerzas que intentan representar ni en intensidad, ni en orientación ni en sentido y todo el lio viene por lo mismo, por olvidarse de que la vela trabaja en conjunto con otro perfil y que no se entienden el uno sin el otro en el funcionamiento de un velero.
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#125
30-04-2023, 10:06
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
https://ibb.co/8s6KX1d
https://ibb.co/4M1pBCC https://ibb.co/z7x8kjp https://ibb.co/jDjzBBF No sé subir estas imagenes para que se vean directamente aqui pero si las veis de arriba abajo que me luego alguien me explique donde se ve esa aceleración en la cara exterior del ala-vela. se puede ver a partir del segundo 20 del video y dando al pause https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 Editado por jonam52 en 30-04-2023 a las 10:15.
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