Desaparecerá el dinero físico.

[werke]

Originalmente publicado por TGDR

Hola werke,
Te compro la petición :
Eres UN ILUSO!!!!!!
Veo que no has sido testigo, en primera fila, de la burbuja y de su implementación financiera.

De como muchos, no todos,de esos "pobres" que iban llorando por las tv por su desahucio, engañaban a sus ancianos padres, a sus hijos, hermanos, para que los avalaran induciendoles a la ruina por codicia, podían seguir de alquiler.

El piso en propiedad no era una necesidad vital, siempre ha habido alquileres

Como se ponian cuando les desaconsejaban la compra anunciandoles el futuro!!

Como intentaban engañar a los bancos con las "triadas". Te suenan lo que son?

Te suenan las hipotecas del 130% , incluyendo, coche, muebles y unas "tetas" nuevas para la parienta.

Ha sido un juego de ganadores y perdedores pero de inocentes, pocos
Como intentaban convertirse en pasapiseros dando dos y tres entradas para dar pases.
Sé que esto será pasto de comentarios, escritos o pensados, desfavorables, pero es mi verdad
Dime que soy poco empatico, pero han sido muchos años, desde el 2002 anunciando el futuro y recibiendo chanzas y coletillas.
Salud, viento y birras.

tgdr

Soy un simple marino con poca formación financiera, pero vi lo que pasaba con bastante detalle.

Recuerdo que allá por el 2005 los alquileres se dispararon como cohetes. Los arrendadores avisaban con dos años de antelación de la subida del alquiler en cuanto expirase el contrato, con incrementos bestiales. Supongo que con la esperanza de que los arrendatarios se buscasen la vida y dejaran las viviendas antes.

Con un horizonte de alquileres tan caros y una oferta hipotecaria tan barata, muchísima gente (jóvenes sobre todo) "picaron" como merluzos y se entramparon en cantidades astronómicas. Los distintos gobiernos se hacían lenguas de lo bien que iba España y la gente hizo lo que suele hacer un pueblo civilizado en un país democrático: creérselo.

No dudo de que hubo cientos, tal vez miles, de espabilados indocumentados que fueron víctimas de su avaricia, pero la mayoría inmensa obró de buena fe creyendo en las expectativas que se les vendían tanto por parte de los bancos como de los medios de información y propaganda de los gobiernos de distintos colores.

Yo me libré de la quema gracias a mi edad (ya tenía casa) y a mi cobardía financiera. Pensé que con el EURIBOR al 1%, una simple subida de un punto significaba un incremento del 100%. Algún conocido se forró momentáneamente. Alguno se dejó las plumas de la cola tiempo después, cuando todo se vino abajo.

Tal vez haya culpables entre "la gente", pero el comportamiento de los bancos en general y de algunos bancarios en particular fue criminal, premeditado, alevoso e indigno.

Si hubiese existido la dación en pago como condición obligatoria, ningún banco o caja le hubiese dado un crédito a, por citar un caso real, un inmigrante sin contrato de trabajo fijo por valor de 300.000.-€ para comprar un piso en una ciudad dormitorio sin servicios. Los pisos se revalorizaban un 15% anual y daba lo mismo si el emigrante pagaba dos meses o dos años: en cuanto incumpliera, el banco subastaría el piso por los procedimientos que conocemos y se quedaría con la pasta y exigiendo el pago de la deuda. Negocio redondo.

Ahora tenemos la economía hecha una mierda porque la gente dedica un porcentaje absurdo de sus ingresos a pagar aquellos créditos infames y el consumo sano no despega. Y lo que más duele es que, a pesar de estar entregándoles la sangre y la salud a los bancos, el tamaño de sus cagadas es tal que a penas pueden sobrevivir y hay que rescatarlos.

Encima, el dinero que ganaron los constructores ha desaparecido. Está repartido por las islas del Caribe o en Suiza y es dedicado a inversiones financieras que no crean más riqueza que la que se genera en una timba de poker. Swaps, stock options, derivados, estructurados y demás juegos de azar.

De verdad, dan ganas de vomitar muy fuerte.

[caribdis]

Originalmente publicado por werke

Soy un simple marino con poca formación financiera, pero vi lo que pasaba con bastante detalle.

Recuerdo que allá por el 2005 los alquileres se dispararon como cohetes. Los arrendadores avisaban con dos años de antelación de la subida del alquiler en cuanto expirase el contrato, con incrementos bestiales. Supongo que con la esperanza de que los arrendatarios se buscasen la vida y dejaran las viviendas antes.

Con un horizonte de alquileres tan caros y una oferta hipotecaria tan barata, muchísima gente (jóvenes sobre todo) "picaron" como merluzos y se entramparon en cantidades astronómicas. Los distintos gobiernos se hacían lenguas de lo bien que iba España y la gente hizo lo que suele hacer un pueblo civilizado en un país democrático: creérselo.

No dudo de que hubo cientos, tal vez miles, de espabilados indocumentados que fueron víctimas de su avaricia, pero la mayoría inmensa obró de buena fe creyendo en las expectativas que se les vendían tanto por parte de los bancos como de los medios de información y propaganda de los gobiernos de distintos colores.

Yo me libré de la quema gracias a mi edad (ya tenía casa) y a mi cobardía financiera. Pensé que con el EURIBOR al 1%, una simple subida de un punto significaba un incremento del 100%. Algún conocido se forró momentáneamente. Alguno se dejó las plumas de la cola tiempo después, cuando todo se vino abajo.

Tal vez haya culpables entre "la gente", pero el comportamiento de los bancos en general y de algunos bancarios en particular fue criminal, premeditado, alevoso e indigno.

Si hubiese existido la dación en pago como condición obligatoria, ningún banco o caja le hubiese dado un crédito a, por citar un caso real, un inmigrante sin contrato de trabajo fijo por valor de 300.000.-€ para comprar un piso en una ciudad dormitorio sin servicios. Los pisos se revalorizaban un 15% anual y daba lo mismo si el emigrante pagaba dos meses o dos años: en cuanto incumpliera, el banco subastaría el piso por los procedimientos que conocemos y se quedaría con la pasta y exigiendo el pago de la deuda. Negocio redondo.

Ahora tenemos la economía hecha una mierda porque la gente dedica un porcentaje absurdo de sus ingresos a pagar aquellos créditos infames y el consumo sano no despega. Y lo que más duele es que, a pesar de estar entregándoles la sangre y la salud a los bancos, el tamaño de sus cagadas es tal que a penas pueden sobrevivir y hay que rescatarlos.

Encima, el dinero que ganaron los constructores ha desaparecido. Está repartido por las islas del Caribe o en Suiza y es dedicado a inversiones financieras que no crean más riqueza que la que se genera en una timba de poker. Swaps, stock options, derivados, estructurados y demás juegos de azar.

De verdad, dan ganas de vomitar muy fuerte.

Lo has clavado , en medio ha habido espabiladillos que compraban un piso en escrituras y lo vendían tan pronto podían, pero quien realmente sabía de qué iba el juego eran los que redactaban las hipotecas y apretaban a los directores de las sucursales para que dieran más y más créditos.

El jueguecito de la burbuja lo tienen muy bien estudiado y se va aplicando de país en país, el resultado es el expolio de la población, un impacto medioambiental brutal y dejar la economía hecha unos zorros después con unos cuantos riéndose de sus hazañas y con pasta suficiente para comprar la más absoluta impunidad... hasta que otros un poco más taimados se la jueguen a ellos, puedo asegurar que no me dan envidia ninguna...

[Bertie]

Sí, pero en cierto modo es el mecanismo del timo de la estampita: no podría funcionar si no fuese por la avaricia del timado.

A mí me salvó que tras unos años de 'expat' volví a España en plena burbuja. Al principio casi me caigo de espaldas cuando ví lo que pedían por un pisito de 80m en Santander. Con eso mismo te podías comprar uno el doble de grande, en zona tirando a buena, en Berlín. ¡Y era lo que estaba pagando la gente con una alegría increible! Cuando salía el tema, yo decía que eso iba a petar por algún sitio, no tenía ninguna lógica. Como así fue.

[TGDR]

Exacto Berti,

Yo, en todas mis intervenciones en este tema, solo he tratado de evitar conclusiones maniqueas de malos malisimos, buenos buenisimos, por que, en mi opinión, suelen ser poco cientificas, y, además, tienen una conclusión nefasta para el País: "como TODA la culpa es de los otros" pues no hay autocritica, y la historia se repite una y otra vez.

Salud viento y birras.

tgdr

[caribdis]

Pero no es exactamente avaricia, hicieron creer a todo el mundo que la casa de sus padres, la de toda la vida, valía un potosí, que eramos todos ricos y que pagar 700 € al mes durante 35 años era una minucia...

Incluso cuando ya se veía que el rumbo era de desastre, la gente se siguió aferrando a esa burbuja con la loca esperanza de que no estallase.

Si hay que hacer autocrítica, es la de ser unos crédulos y encima unos blandos, porque se han reido de nosotros y se siguen riendo sin que tengamos lo que hay que tener para decir basta.

Vivimos en una república bananera en la que se roba con todo el descaro del mundo, la justicia está del lado del poderoso y no te quejes que mira como están en Grecia...

Y vivimos en una burbuja global de vuelos a 40 € cuando el petróleo se acaba...¿qué autocrítica tenemos que hacer, la de que somos culpables todos (vete al campo a ver si consigues vivir sin coche propio o sin química en un entorno ya desnaturalizado) o la de saca a esos locos del poder que están acelerando contra una pared de hormigón???

[TGDR]

Hola carbdis,

La única autocritica que propongo es "Yo soy el responsable, individual y social, de las consecuencias de mis actos", incluido mi responsabilidad en que el país en el que vivo sea bananero y que los que nos dirigen sean ......

Lo contrario lleva a ciudadanos infantiles y sociedades débiles.

Pero no, ahora mismo estamos viendo como, unos y otros, disculpamos en nuestros afines lo que condenamos en nuestros contrario, con un coste social cero.

Y yo ya, con este comentario, "cambio y cierro" mi intervención en este tema.

Salud viento y birras

tgdr

[caribdis]

Para mi hay algo que nunca he podido entender, y es porque un estado no "imprime" dinero propio para mantener el pleno empleo. No es algo tan raro, la economía franquista lo hacía de alguna manera y hay paises actuales que también, estoy pensando por ejemplo en Malasia.

Este artículo incide, creo que de una manera bien razonada, sobre este tema:

http://blogs.publico.es/econonuestra...mercantilista/

"Es más que evidente que el objetivo de reducir el déficit presupuestario puede ayudar a reducir la inflación, pero solo porque se fuerza la bajada salarial e incrementa el desempleo, tirando así hacia abajo los precios."

"Sabemos que un gobierno soberano no puede ser insolvente en términos de su propia moneda y puede permitirse comprar cualquier bien o servicio que esté disponible para la venta en el ámbito de su soberanía, movilizando los recursos reales de los que dispone para tratar de obtener los recursos reales del extranjero que necesita, ya sea sustituyendo las importaciones por la capacidad de la economía de hacer frente a una determinada demanda interna o aumentando sus exportaciones.."

"La devaluación interna no funciona porque las exportaciones dependen por definición de la demanda exterior, de la capacidad y voluntad que tienen otros países de comprar nuestra producción. Si todos los socios comerciales buscan tener superávit en sus balanzas gracias a la demanda de los demás y reprimen su demanda interna esto no funciona, pues es aritméticamente imposible."

"España tiene suficientes recursos reales para mantener un tipo de cambio fluctuante, apertura comercial y pleno empleo sin experimentar grandes problemas."

"La soberanía monetaria no solo nos facultaría para apuntalar la inversión en I+D y fomentar un sector industrial fuerte, sino que permitiría sostener unos servicios públicos de calidad, nuestro sistema público de pensiones, y dar visibilidad a buena parte de la riqueza invisible de nuestra sociedad como es el trabajo de cuidados."

Un saludo

[dr.spooky]

Imprimir dinero, eso es causa de inflaciones galopantes como por ejemplo, el marco alemán (billetes de 5 Billones de marcos, otro caso más reciente con Venezuela. En definitiva hacer más pobre a la gente

La cusa de Alemania. Desde los días de la Primera Guerra Mundial el Goldmark, la moneda del Imperio alemán había sufrido una grave pérdida de valor real y de poder adquisitivo, pues el gobierno germano emitió papel moneda para hacer frente a sus necesidades derivadas de la guerra

La causa de Venezuela es de emitir 10.000 millones de billetes

Motivos principales de la hiperinflación es un aumento rápido y masivo de la cantidad de dinero que no se encuentra apoyado por crecimiento en la producción de bienes y servicios.

Seguro que no es á única causa, pero desde luego es una causa común para la hiperinflación

[Bertie]

Ufff... no me he leído el artículo completo, pero me temo que precísamente eso que llaman la TMM es la receta para el desastre. De hecho, es lo que están haciendo tanto el BCE como la Fed con el nombre de "quantitative easing": imprimir billetes, o el "helicóptero de Bernanke". Ahora es incluso más fácil ya que todas las transacciones son electrónicas. Basta con unos clicks para poner millones/billones de euros/dólares en circulación. En realidad, es lo mismo que propone el artículo, pero en lugar de a escala nacional, supranacional.

Creo que todos nos hemos preguntado de niños por qué no imprimen más billetes, y así todo el mundo sería rico. Evidentemente, la cosa no es tan sencilla. Es lo que hacía Franco, lo hacía Argentina, la Alemania de entreguerras, y todo gobierno que tuviese control sobre la máquina de imprimir billetes. Y ya vemos cómo acabó en muchos casos. Así se pueden financiar los gastos del estado sin necesidad de incrementar el déficit, aunque lo pagan los ciudadanos en forma de "impuesto inflación". Es pan para hoy y hambre para mañana.

En mi opinión lo que ha ocurrido es que España (junto con Grecia, Portugal e Italia, países acostumbrados a tener una economía de alta inflación y altos tipos de interes), se ha visto metida en el Euro de sopetón y por ende, sometida a una política "nórdica", de bajos tipos y alta disciplina monetaria.

Fue entonces cuando empezaron a aparecer las hipotecas al 120% del valor de tasación, porque si le dan un crédito tan barato ¿qué hace el español medio? Comprarse un piso (o dos o tres si se tercia). Total, "la vivienda nunca baja" y es una excelente inversión: hipoteca al 2%, y se revaloriza al 15-20%. El error estaba en suponer que esa situación podía durar 30 años. Sin embargo, si un alemán tiene la oportunidad de conseguir un crédito a bajo tipo, lo que hace es invertir en un negocio o comprar acciones. Allí el 50% de la gente vive de alquiler. Es muy interesante esta tabla: https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ownership_rate

Y luego entra en juego el mecanismo de realimentación: al aumentar la demanda inmobiliaria, los precios suben y se construye más. Hay prisa por comprar antes de que suban más y eso los dispara todavía más. Tonto el último. Y resulta muy difícil sustraerse a esa tendencia.

Hasta que se acaba el combustible: las constructoras se meten en inversiones megamillonarias que al final se quedan en el aire, vienen las quiebras, despidos, ralentización de la economía... pero las deudas siguen ahí y hay que pagarlas con ingresos decrecientes. En esas estamos. Y la verdad, no sé cómo vamos a salir.

[caribdis]

Originalmente publicado por Bertie

Ufff... no me he leído el artículo completo, pero me temo que precísamente eso que llaman la TMM es la receta para el desastre. De hecho, es lo que están haciendo tanto el BCE como la Fed con el nombre de "quantitative easing": imprimir billetes, o el "helicóptero de Bernanke". Ahora es incluso más fácil ya que todas las transacciones son electrónicas. Basta con unos clicks para poner millones/billones de euros/dólares en circulación. En realidad, es lo mismo que propone el artículo, pero en lugar de a escala nacional, supranacional.

La tremenda diferencia es que están distribuyendo ese dinero a los bancos con sus podridos balances y no a la gente, que tendría dinero para gastar y mover la economía.

[caribdis]

Originalmente publicado por dr.spooky

Imprimir dinero, eso es causa de inflaciones galopantes como por ejemplo, el marco alemán (billetes de 5 Billones de marcos, otro caso más reciente con Venezuela. En definitiva hacer más pobre a la gente

La cusa de Alemania. Desde los días de la Primera Guerra Mundial el Goldmark, la moneda del Imperio alemán había sufrido una grave pérdida de valor real y de poder adquisitivo, pues el gobierno germano emitió papel moneda para hacer frente a sus necesidades derivadas de la guerra

La causa de Venezuela es de emitir 10.000 millones de billetes

Motivos principales de la hiperinflación es un aumento rápido y masivo de la cantidad de dinero que no se encuentra apoyado por crecimiento en la producción de bienes y servicios.

Seguro que no es á única causa, pero desde luego es una causa común para la hiperinflación

¿Y por qué no está pasando si la cantidad de dinero está aumentando de manera brutal desde hace años?




El gráfico es del Banco de Inglaterra y se refiere a libras, pero en el ámbito mundial es exactamente igual..

[Bertie]

Porque ese dinero (por llamarlo de alguna forma - en realidad sólo son bits) no pasa a la economía real. Como bien dices, a los que les llega es a las entidades financieras que lo invierten (también por decirlo de alguna forma) en productos sofisticadísimos cuyo funcionamiento sólo unos pocos conocen. Lo que se está haciendo es construir un gigantesco castillo de naipes financiero que se puede desplomar en cualquier momento.

Un amigo familiarizado con el tema, nada sospechoso de ser "antisistema", me decía que esto era el mayor experimento económico realizado a escala mundial. Y nadie sabe cómo va a terminar.

[dr.spooky]

Originalmente publicado por caribdis

¿Y por qué no está pasando si la cantidad de dinero está aumentando de manera brutal desde hace años?

Hola.


Supongo que hay dinero, porque los PIB de los países aumentan, y si la economía aumenta, pues hay más dinero.

Aquí una evolución de los PIB de algunos países de la zona euro.

Supongo que imprimir billetes es como las naranjas, las peras, el pretroleo o cualquier otro producto, cuando hay poco el producto vale mucho, pero cuando hay mucho producto vale poco. Cuanto más euros hay en el mercado, menos valen esos euros. Solo hay que fijarse en el pasado lo que ha llevado el darle a la impresora.

Quizás es una explicación demasiado simplista, pero mis conocimientos de macro economía o de divisas o de política monetaria es muy simple.

[Bertie]

Más dinero no implica necesariamente más riqueza. A veces es justo lo contrario. Es como si para ser más alto, haces los metros más pequeños. De ahí que la inflación venga muy bien a los gobiernos: si te suben el sueldo un 20% en un año, estás como unas castañuelas aunque el coste de la vida suba un 30%.

[werke]

Mr. Bloom es un personaje bastante controvertido y pocas veces correcto en términos políticos. Alguna vez claramente incorrecto. Pero es interesante lo que dijo en esta ocasión (o a mí me lo parece).

Está subtitulado. Click en el cuadrito correspondiente.

[Bertie]

Rigurosamente cierto, pero la reserva fraccional y la expansión crediticia son el ABC del negocio bancario, aunque se trate de ocultarlo al público. Claro, a nadie le gustaría saber que su banco en realidad sólo tiene el 1% (sí, han leído bien, ese es el coeficiente de caja de la zona euro) de lo que se ha depositado en sus cuentas. Y por eso su mayor terror es que se produzca un bank run y la gente vaya en masa a retirar sus ahorros. Lo de limitar los pagos en efectivo a 2.500€ tiene mucho que ver con esto.

Y que un banco puede prestar dinero de forma prácticamente ilimitada, porque cuando te conceden un crédito, dado que los flujos de caja entre unos bancos y otro se compensan, ya cuentan con que simplemente pasará de un banco a otro, y del otro al uno. Luego ya entraríamos en temas de contabilidad, pero cuando p.ej. te dan una hipoteca, el piso que te compras pasa al balance del banco como una garantía. Eso que dice mucha gente de que "mi casa no es mía, es del banco hasta que termine de pagarla" tiene mucho de cierto.

Pero lo mejor es tomárnoslo con humor, en la medida de lo posible.

[El Temido II]

Originalmente publicado por Bertie

..... a nadie le gustaría saber que su banco en realidad sólo tiene el 1% (sí, han leído bien, ese es el coeficiente de caja de la zona euro) de lo que se ha depositado en sus cuentas.

¿Como va a ser que los bancos tengan en caja todo el dinero que le ingresan?.

El encaje (que así se llama a la cantidad de efectivo que puede/debe haber en
una sucursal "X" al cabo de un periodo "Y"), está fijado por el volumen de
movimiento y el saldo de los depósitos de cada oficina. Es un tema muy bien
estudiado y que los encargados de ello (yo lo he sido durante algún tiempo), lo
tenemos que llevar a cabo con precisión. Cada euro demás que tienes en el
cajón, es un euro que no se presta y que, por tanto, no produce.
El fin de las entidades bancarias, no es otro que el de recoger depósitos, para
realizar préstamos después (por ese orden). Ha habido periodos, en los que
hemos recibidos ordenes concretas, de no conceder créditos y dedicar todos
los esfuerzos a captar pasivo, por lo que la expresión "los bancos tienen una
capacidad infinita para prestar dinero", no es totalmente cierta.
Amén del consabido 1 ò 1'5 % del encaje (efectivo en caja), hay que sumarle
la cantidad que cada entidad bancaria debe que tener depositada en el Banco
España, en calidad de garantía (antes era el 4%, ahora lo desconozco).
Estimo, que cada euro que entra en el sistema bancario, se puede multiplicar
por 10 ó 12, pero no hasta el infinito.

Una vez hecha esta precisión, en mi opinión, el "servicio bancario", es algo
muy delicado, básico y de primer orden, por debajo de la Sanidad y la
Educación, pero comparable a la Energía y a la Alimentación, y que si va a
estar en manos privadas, debe ser regulado y vigilado de manera estrecha
por la administración, so pena de que nos metan embolados como los de las
preferentes, o los fondos de inversión inmobiliaria, que ya vemos en que han
terminado.

El fondo del asunto es que los bancos, a la postre, son "el brazo armado del
poder económico" y de ahí que ningún gobierno "le hinque el diente".


Salud y

[caribdis]

Unas reflexiones creo que bien fundadas sobre las monedas alternativas:

http://ctxt.es/es/20161116/Firmas/95...calle-Diez.htm

"...el modelo de crecimiento impulsado en la deuda que fomentan las grandes corporaciones industriales y financieras y la deuda en sí misma que no es sino el gran negocio de los bancos y la mayor esclavitud que puede caer sobre las personas y los pueblos.

Las monedas locales sirven precisamente para tratar de escapar de esa esclavitud de la deuda que genera el sistema de creación de dinero bancario ex nihilo, desde la nada. Se trata, justamente, de evitar que el negocio bancario de crear deuda constantemente siga ahogando a las economías y, frente a eso, de ayudar a que haya más y mejor actividad económica."

[iperkeno]

Por lo que he oído hasta ahora,
por una parte... como la moneda ha de ser respaldada por el consistorio, será como emitir cheques o pagarés.

Luego, si así es, constituye una posturita política para autopropaganda pero, inicialmente, no sería una estafa.

Por otra parte... no dejarían de ser "cheques de alimentos" o "vales de comida" que, al hacerlos negociables, perderían el estigma de "caridad pública". (*)

Luego, si así es, constituye una posturita política para autopropaganda pero, inicialmente, no sería una estafa.

De hecho, al respaldarse con un presupuesto detrás aprobado y los fondos de respaldo en el banco el aumento de circulante sería menor que el que constituyen, por ejemplo, las tarjetas de Bus.

Luego, si así es, constituye una posturita política para autopropaganda pero, inicialmente, no sería una estafa.



(*) Pero sería una fuente de abusos que, precisamente, los "vales de comida" querían evitar.

[caribdis]

Creo que el gran "éxito" del capitalismo ha sido cambiar el control político de la población, con sus déspotas, leyes e impuestos draconianos y represión por la fuerza por el mucho más sibilino control económico: haz lo que quieras, leyes formalmente muy justas, discurso de poder popular etc, etc, pero con un control ferreo del poder económico por parte de las mismas élites o similares a las que ejercían el poder absolutista o despótico.

En el tercer mundo es meridianamente claro cómo se han sustituído presencias militares y en los gobiernos por un control económico a distancia (Banco Mundial, élites compradas..) dando lugar a un neocolonialismo.

En diferentes países y diferentes épocas ha habido distintas relaciones de poder, a veces con poblaciones muy organizadas y reivindicativas, pero en la actualidad nos encontramos con un desequilibrio inmenso de poder a favor del poder económico centrado en muy pocas manos, que se ha librado de cualquier tipo de control y está creando un auténtico monstruo más parecido al de un gobierno de señores de la guerra (nominalmente económica) que a cualquier otra cosa, con una relación además muy directa con el poder bélico que puedan controlar (en España los temas de estrategia mundial no ocupan apenas espacio informativo, pero fuera de aquí esos temas se citan normalmente sin el más mínimo pudor).

Pero todo ese poder económico tiene realmente unos pies de barro, y en la información de la población creo que está la clave para recuperar el poder perdido o iniciar nuevas vías que rechacen el neofeudalismo en que nos quieren meter y supongan nuevas formas de organización económica de abajo arriba.

Perdón por exponer en este foro unas ideas tan "peligrosamente subversivas"..

[Nesi]

Originalmente publicado por caribdis

Creo que el gran "éxito" del capitalismo ha sido cambiar el control político de la población, con sus déspotas, leyes e impuestos draconianos y represión por la fuerza por el mucho más sibilino control económico: haz lo que quieras, leyes formalmente muy justas, discurso de poder popular etc, etc, pero con un control ferreo del poder económico por parte de las mismas élites o similares a las que ejercían el poder absolutista o despótico.

En el tercer mundo es meridianamente claro cómo se han sustituído presencias militares y en los gobiernos por un control económico a distancia (Banco Mundial, élites compradas..) dando lugar a un neocolonialismo.

En diferentes países y diferentes épocas ha habido distintas relaciones de poder, a veces con poblaciones muy organizadas y reivindicativas, pero en la actualidad nos encontramos con un desequilibrio inmenso de poder a favor del poder económico centrado en muy pocas manos, que se ha librado de cualquier tipo de control y está creando un auténtico monstruo más parecido al de un gobierno de señores de la guerra (nominalmente económica) que a cualquier otra cosa, con una relación además muy directa con el poder bélico que puedan controlar (en España los temas de estrategia mundial no ocupan apenas espacio informativo, pero fuera de aquí esos temas se citan normalmente sin el más mínimo pudor).

Pero todo ese poder económico tiene realmente unos pies de barro, y en la información de la población creo que está la clave para recuperar el poder perdido o iniciar nuevas vías que rechacen el neofeudalismo en que nos quieren meter y supongan nuevas formas de organización económica de abajo arriba.

Perdón por exponer en este foro unas ideas tan "peligrosamente subversivas"..

Comparto tu visión, pero no tus esperanzas. Las ideas se siembran, como las lechugas, verdaderas o falsas, es lo de menos. Los deseos son ideas...no digo mas. La desinformación crece mas que la información, y llega un momento en que resulta prácticamente imposible saber cuando es de fiar un dato, o si es propaganda descarada. Cuanto mas grande es un grupo, mas simple es su sicología. Las grandes masas se comportan como las células ,con un funcionamiento fisiológico.responden a impulsos conocidos, y se las llevan al huerto como y cuando hace falta. Pies de barro? Mas bien : por las buenas o por las malas! Y además... esta todo bien sembrado y abonado de pacifismo, que es sinónimo de quietud. Decía Javier krae....actos vandálicos los energúmenos, y los pacíficos...actos inútiles. (Antípodas ). aquí te gano a pesimista!

[caribdis]

Pues a mi el pacifismo me parece la postura más radical que se puede tener: romper con miles de años de conflictos violentos. Y aislar a los violentos por anacrónicos.

En esto creo que se está avanzando, los viajes y la información compartida hace cada vez más difícil ponerle al "otro" cuernos y rabo..

[iperkeno]

Originalmente publicado por caribdis

Pues a mi el pacifismo me parece la postura más radical que se puede tener: romper con miles de años de conflictos violentos. Y aislar a los violentos por anacrónicos.

En esto creo que se está avanzando, los viajes y la información compartida hace cada vez más difícil ponerle al "otro" cuernos y rabo..

Estoy de acuerdo en los valores de la paz y la heroicidad del pacifismo, pero la frase es absurda.

Por definición, los pacifistas no pueden aislar a los violentos. Solo sucumbir ante ellos.
Los ambiciosos, los violentos, los que quieren imponerse con malas artes y aprovecharse de los logros ajenos... existen. Tanto a nivel de un pueblecito como a nivel de paises enteros.

Una cosa es educar en los valores de la paz y de los acuerdos razonables, otra confiar en que los violentos se dejarán "aislar" sin violencia o temor a la misma.
No obstante, a veces, hasta los impresentables tienen razón. Uno de ellos dijo algo así como: "hablar razonablemente y en tono suave y tener a mano un garrote bien gordo".

[caribdis]

Originalmente publicado por iperkeno

Estoy de acuerdo en los valores de la paz y la heroicidad del pacifismo, pero la frase es absurda.

Por definición, los pacifistas no pueden aislar a los violentos. Solo sucumbir ante ellos.
Los ambiciosos, los violentos, los que quieren imponerse con malas artes y aprovecharse de los logros ajenos... existen. Tanto a nivel de un pueblecito como a nivel de paises enteros.

Una cosa es educar en los valores de la paz y de los acuerdos razonables, otra confiar en que los violentos se dejarán "aislar" sin violencia o temor a la misma.
No obstante, a veces, hasta los impresentables tienen razón. Uno de ellos dijo algo así como: "hablar razonablemente y en tono suave y tener a mano un garrote bien gordo".

Cuando me refiero a violencia me refiero a uso deliberado de la fuerza para imponerse o agredir a otro.

Que no es lo mismo que la fuerza en sí. En una situación en la que la mayoría posee la autoridad moral (y la fuerza de ser mayoría), un violento tendrá difícil imponer fisicamente unas ideas no aceptadas por la mayoría ni imponer una situación que vaya en contra del sentir mayoritario.

Creo que esa batalla de ideas está siendo ganada por la no violencia y que la que está en su apogeo es la de la información, con un intento claro de control de ésta por los grupos de poder económico y con la represión de las "fugas" del sistema.

La confrontación está y seguirá, nada se ha ganado nunca siendo dóciles..

[Nesi]

Comparado con la guerra, cualquier otra actividad humana, es trivial. La guerra determina inexorablemente, quien vive y quien muere, quien sirve y quien es servido, quien ríe y quien ha de llorar. Si te refieres a la violencia pasiva de Gandy, es guerra sicológica, trata de sembrar el desanimo en el rival, a través de una piedad ,que le supone. Bercingetorix en Alexia, trato de de ablandar a Julio con mujeres y niños inanes....pero no le valió. Si no te juegas nada,...nada puedes ganar. No blood, no glory! Seguro que lo escribí mal...sin sangre no hay gloria. Y aun peor..." No hay felicidad completa sin el llanto de las viudas y los huérfanos de mis enemigos" Gengis Kan.