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#151
11-11-2008, 22:52
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Sigo. Si los catalanes y mallorquines no tenian la necesidad de conocimientos sobre la navegacion atlantica creo que sera bueno que expiques como llegaron a las Canarias. Seria un interesante hilo
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#152
11-11-2008, 23:06
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Soy de la opinión de que el post estaba transcurriendo correctamente.
Como dije en mi primer mensaje, las consideraciones sobre el origen de Colón (que no tengan que ver con técnicas de navegación) me interesan bastante poco. La pregunta es ¿cual fue su ruta? ¿cual fue la Isla de arribada? y, sobre todo ¿cómo navegó hasta allí?. Para responder a esas preguntas, se han aportado muchos datos y teorías. Sobre la pura navegación, que es el aspecto que realmente origina este post. Y para responder a esas preguntas tenemos una serie de materiales: El diario de Bartolomé de las Casas Las diferentes versiones de gráficas sobre rutas Los conocimientos que, históricamente podemos afirmar que se tenían en aquellos tiempos Las cuestiones de ámbito político aplicables (me refiero al tratado de Tordesillas) La tecnología de que dispondría un marino en el Siglo XV Y nuestra materia gris, además de nuestras ganas de experimentar. Por favor, cualquier otro material será bienvenido, excepto aquel que desvíe el asunto del post a cuestiones que no son del post. Gracias por vuestra comprensión y colaboración.  Rog Mazzarredo: no te disculpes por aportar todo lo que has aportado, has sido una de las "almas mater" del post, junto con otros participantes (a los que no enumero porque me dejaré a alguien en el tintero). Aun no he comentado los mensajes porque apenas he tenido tiempo de leerlos, asimilarlos y darles dos o tres vueltas de sartén, pero me pondré a ello ya mismo. Me parece (y sólo he leído por encima) que estamos haciendo algo mal. Y es considerar la navegación del Siglo XV desde nuestra perspectiva, tecnología y conocimientos. Y me parece una aproximación que puede liarnos. Pero dejadme que "masque" un poco el enorme material aportado. Gracias a todos, es un post excelente (y procuraré que lo siga siendo)
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..." 
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Roger Rabbit | ||
Natachamar (12-11-2008) | ||
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#153
11-11-2008, 23:31
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Opino lo mismo que tu, Roger. Dejare ciertos posts sin respuesta a partir de ahora e ire por la navegacion
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#154
11-11-2008, 23:58
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Colón arribó a Sevilla (Puerto no se qué) Perdón por no repasarar. Colón se dirigió al estrecho "como una flecha" Y pregunto... ¿Pero Colón NO ARRIBO A LISBOA ??? o se ha descubierto algo nuevo el verano pasado ??? Y Pinzón, al parecer, por lo visto, no sabía tanto como Colón, ni de estima ni de casi nada...., sin embargo fue el único en arribar a territorio español. ¿La tormenta? ¿El miedo a los portugueses en Lisboa? ¿Su enfermedad? Si parten de las Azores ¿Quién erra más? Colón tratando de ir a Sevilla, sale a Lisboa? ¿Pinzón tratando de evitar territorio Luso? NUNCA me cansaré de agradecer a Roger este post, pero sobretodo a algunos cofrades... pacoperas, nmazarredo...por el GRAN NIVEL !!!
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MMSI COLAMBRE 224335760 AUPB Asociación Usuarios Puerto BAIONA asociacionusuariospuertobaiona@gmail.com colambreCAM
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#155
12-11-2008, 00:17
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Es un gustazo cuando puedes dedicarle el tiempo que merece todo ello. Gracias a todos los que intervenis.
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#156
12-11-2008, 09:59
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
conocen ustedes el mapa de Diego Ribeiro de 1529
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ibero_1539.jpg miren en las esquinas inferior derecha e inferior izquierda y podrán ver un cuadrante y un astrolabio marinos Diego, aunque adopto la nacionalidad española en 1519, era portugués y como tal, conocía el trabajo de Martín de Bohemia, miembro de la junta dos mathematicos portuguesa cuya tarea era determinar varios métodos para medir la latitud a partir de la altitud de los meridianos del sol. Observen el mapa elaborado por Martín de Bohemia en 1492 (antes del descubrimiento de América): http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Carte_behaim.JPG vemos un ecuador, un meridiano, los trópicos y las doce constelaciones A su vez, Martín fue discípulo de Johan Müller de Regiomontano, primer editor científico que en 1474 edita edita las "Ephemerides". Colón posiblemente empleara las "Ephemerides" para medir las longitudes en su viaje. También sabemos que Colón y Martín de Bohemia se conocían porque Antonio Herrera así lo relata en su Historia General de las Indias añadiendo que Colón "confirmó su opinión con su amigo Martín de Bohemia, un portugués, oriundo de la isla de Fayal, un cosmógrafo de gran criterio". Colón sabía a dónde iba y sabía cómo volver Salut GfdOyV Editado por GfdOyV en 12-11-2008 a las 10:10.
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#157
12-11-2008, 12:29
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Estimado cofrade, saludos y Observo por tu "diario de navegación" que al poner este mensaje, aún no has completado toda la singladura  . En un mensaje posterior me disculpo por mi ignorancia, sobre los viajes. Pero sigo diciendo que el Almirante, seguía la derrota que realmente quería: Se dirigía al Estrecho y por eso la tormenta lo arrumba a Lisboa. Además que ¿casualmente? encontró tierra, de manos a boca, absolutamente siempre que lo necesitó. Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#158
12-11-2008, 13:25
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Para Mazarredo, y el resto....
Gracias por la aclaración  Y sobretodo,  por mi atrevimiento, sin haber leido antes "despacito" todo el post.
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MMSI COLAMBRE 224335760 AUPB Asociación Usuarios Puerto BAIONA asociacionusuariospuertobaiona@gmail.com colambreCAM
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#159
12-11-2008, 16:02
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Con todos mis respetos a mis ilustres cofrades, que afirman me salgo del tema: unas birras.
Creo que no se puede entender la navegación de Colón abstrayéndose de su origen, y como origen no me refiero a su cuna natal, la cual considero casi indiferente para la cuestión que nos ocupa, sino a la cuna de sus conocimientos. Y aún así de su cuna natal hay dos aspectos que puedieran arrojar luz sobre sus actuaciones: su origen judío y su noble cuna . Pero eso sí que sería salirse del tema, por lo que lo dejo sobre la mesa. En cuanto abstraerse de cuestiones políticasy entender las rutas : imposible ¿ quién piensa que las rutas seguidas por Colón no están relacionadas con los tratatados existentes? Seguir escrupulosamente el paralelo 28 sólo tiene explicación en el tratado de Alcaçovas ¿ quién puede creer que a la vuelta acabe fortuitamente en Lisboa? Por Dios, Conocía la ruta de Azores a Lisboa perfectamente. La habría hecho con su mujer e hijo en múltiples ocasiones. Si se desvía a la ida para evitar las naves portuguesas, se va a meter INNECESARIAMENTE en la boca del lobo de Lisboa ¿Es error de estima o casualidad dirigirse a las Azores, cuna de la familia que lo acogió? Por qué virar hacia S. al final del viaje y entrar en aguas de "jurisdicción portuguesa". ¿ Qué intereses existn para dirigirse a descubrir tierras bajo el 28º que pertencecerían a Portugal. En cuanto a los instrumentos de navegación, la ballestina y el cuadrante colgado, y los conocimientos cosmográficos que poseía o pudiera poseer el Almirante, no pueden diferir de los que se recogen en el "Breve compendio de la Sphera" de Martín cortéz publuicado en 1551. Martín Cortez estudia cosmografía y geografía en la Unioversidad de Zaragoza desplazándose a vivir a Cádiz en 1530 donde escribe su Tratado que constituye una verdadera enciclopedia del arte de navegar. En treinta y ocho años la ciencia no cambia, por tanto creo que los instrumentos que disponía y podía utilizar es tema zanjado. Los que utilizó sólo nos vale aceptar lo que él decía.
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#160
12-11-2008, 18:13
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Con la misma seguridad con la que tu afirmas todo esto, yo te voy a presentar un escrito (lo escanearé más tarde) de otros que lo ponen en duda y afirman otras cosas. Sin ánimo de polémica (que a mí ni me vá ni me viene más de 500 años después), es solo por dejar más claras las cosas para los cofrades que quieren establecer cómo navegó Colón.
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives. 
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#161
12-11-2008, 19:52
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
  
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives.
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#162
12-11-2008, 20:03
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
me ha encantado lo "basandose en rasgos psicologicos" prq entonces deduzco ser de ascendencia turco-otomana, aunque en mi pasaporte ponga Pavia como provincia natural-
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..la lontananza sai
é come il vento che fa dimenticare chi non s'ama.. spegne i fuochi piccoli, ma accende quelli grandi
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#163
12-11-2008, 20:11
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados Cofrades, saludos y
Ante todo agradecer a Roger su ánimo y al resto de cofrades sus aportaciones, y a continuación os manifiesto algunas consideraciones personales: Para el tema que estamos analizando, creo que las consideraciones políticas o de otro tipo, como de donde era o donde adquirió los conocimientos, es irrelevante. Deberíamos contar, única y exclusivamente, con el diario de Bartolomé de las Casas, junto con las aportaciones cartográficas de la época y nada más. Pero aquí debemos tener mucho cuidado por lo que comento a continuación. En un mensaje anterior, un cofrade reseña algo así como: "hablaba italiano con acento genovés" y el cofrade girasol afirma "no podía ser genovés, porque no hablaba italiano". Aquí el cofrade malamar, que según creo, es italiano, pude confirmar o desmentir lo que digo: Colón efectivamente no hablaba italiano, ni siquiera con acento genovés, por la sencilla razón de que hablaba genovés puro y duro. Me explico: Italia como tal, es una nación jóven, con menos de 200 años, más o menos, y tiene, curiosamente la misma característica idiomática de España, o sea que cada región habla un dialecto particular (por favor, no entremos en el tema de si son churras o merinas con idioma o dialecto). Bien, cuando se unificó Italia, a fin de dar un idioma oficial a la nación se escogió uno, que es el que ahora se conoce por italiano, pero en realidad es el Florentino o el Toscano, por desgracia no lo recuerdo. Con respecto al idioma de los documentos que tratamos, también debemos ir con cuidado, la construcción de frases no se corresponde exactamente con la que utilizamos hoy en día, y por desgracia, nuestra mayor riqueza idiomática, en este caso también es nuestro mayor problema. Tenemos infinidad de palabras que tienen significado diferente, dependiendo del contexto en que las utilicemos. Otro punto a tener en cuenta, es el "conocimiento de la ciencia, por parte de los cientificos". Si afirmo que los astrónomos coetaneos de Galileo, no tenían ni idea de astronomia, comparados con él, nadie se rasgará las vestiduras. Si afirmo lo mismo de los físicos de la época de Newton, todo el mundo lo dará como bueno. Otro tanto, si lo digo con respecto a Einstein y sus compañeros de profesión. Pero si digo que los navegantes de la época no tenían ni idea de navegar de estima y que Colón era mil veces mejor navegante que ellos, automáticamente se rebate y se asume que "tenía información privilegiada", que si él sabia navegar, los demás no eran mancos... etc. Lamentáblemente, todos los estudios de sus viajes, los han hecho historiadores, personas que, o bien no tenían conocimientos de navegación, o bien han dado por buena la teoría de que sabia de navegación lo mismo que los demás. Cuanto más profundizo en el estudio del viaje, más me convenzo de lo contrario. Analizando los datos desde un punto de vista de "inspector de la caja negra de las carabelas", solo me cuadran las cuentas haciendo una navegación moderna. En otro orden de cosas, "el conceto, es el conceto", y me explico: estimar la distancia y el rumbo navegados desde un punto, no es, de ninguna manera, navegar de estima. Si confundimos los términos, confundimos los resultados. Y aquí otra apreciación, a la que llevaba días dándole vueltas. Se refiere al tema del cuadrante averiado: Si leemos tranquilamente lo que dice de las Casas, sin prisas y tratando de comprender, cito textualmente "...Aquí se halló el Almirante en cuarenta y dos grados de la línea equinoccial a la parte del Norte". No dice que se halló en l 42ºN. En puridad la línea equinoccial, junto con la de los solsticios, aunque la primera es común con el Ecuador Celeste, se corresponden con la eclíptica, no con el Ecuador, y curiosamente, la declinación del Sol en las 2 primeras fechas en las que Colón no encuentra error en el cuadrante, es de aproximadamente 14º, pero es que la declinación en estas fechas es negativa, si a los 42º le restamos la declinación, salen unos maravillosos 28º que curiosamente sigue siendo el paralelo que Colón declara y del que no puede pasar hacia abajo, mientras que el 23 de noviembre la declinación del Sol es aprox. -20º 30' y daría una latitud de 21º30'N bastante por debajo de la zona en la que podría estar legalmente. En cuanto al viaje de vuelta, si trae aparejo redondo, debe buscar vientos portantes, y él que ha estado viviendo en Madeira, sabe que allí la componente general en las fechas que vuelve a españa es viento del W. Cuando una tormenta le obliga a acogerse a puerto, se encuentra, de manos a boca con la única isla del archipielago que tiene en su ruta (?). A continuación, se dirige al Estrecho para rendir a los reyes cuentas del viaje, y se dirige al puerto más cercano para ello (aquí no se a cual, lo admito, pero los reyes andaban a vueltas con la unificación de la península y estaban en la zona de Andalucía), por lo tanto, navega el Atlántico hacia el Sur y según el diario, las tormentas lo obligan a tomar tierra en Portugal. Por lo que se ve, no tenía absolutamente ninguna intención de tomarse un "bacallau a Lagareiro com batata ao murro", lo pilló la tormente y tuvo que refugiarse. Arrumbar en Bayona en aquella época y no arrumbar en ningún sitio, era exactamente lo mismo, Bayona malamente sería tenido en cuenta como puerto de avituallamiento en algún viaje hacia o desde el Norte. Bueno, me he enrollado más de lo que debía. Aquí os dejo estas consideraciones para que las juzgueis. Como desagravio vayan unas y sigamos manteniendo el tono del hilo.
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#164
12-11-2008, 20:12
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Voy a ser muy breve para que no digan el resto de cofrades que este post no es para ello. Perdonad de cualquier manera este "lapsus". De tus dudas, del origen judío: Te recomiendo un libro Cristobal colón, el secreto mejor guardado de OSCAR VILLAR. el autor es primero marino, después investigador. Vale la pena comprarlo, porque en pocas páginas recoge la ciencia nautica y datos de la histaria de Colon. Quizás lo más relevante es que las cartas que dirigía a su hijo Diego, y sólo en esas, le despedía con las letras en hebreo bet-hai (simbolizan alabado sea el señor ). Estudios de recientes de grafología demuestran que están escritas de der. a izq. como parece ser se escribe el hebreo. Madariaga conocía este hecho, pero como también figuraba la + en el encabezamiento no quiso darle importancia y se limitó a afirmar sus ascendencia judía. Tú misma. Casualmente se embarca en Palos la noche antes de qla estipulada para la expulsión de los judíos. Casualmente parte de sus mayores "sponsors" eran judíos. Si lees su diario busca sus libros favoritos. Son todos del A.T.
En cuanto a la noble cuna , no me refiero por supuesto a las ya dechadas historias de q era hijo del Príncipe de Viana, o descendiente de Renato d'Anjou, sino que era hombre culto y no un visionario. Hablaba latín y algo de griego. de hecho eral el latín la lengua que empleaba en sus anotaciones al margen de los libros. Se movía "bien" entre las Cortes, la castellana, la inglesa y la portuguesa. Además discute con los cosmógrafos, sabios y religiosos de la época. No encaja ni para un pirata,ni para un lunático y menos para el hijo de un tejedor, mercader de Génova. alguien tuvo que pagar esa educación. en el s. XV no existían los "self-made men". Si alguien se hubiera hecho pasar por cosmógrafo, simplemente lo habrían colgado, como al piloto de Tropelio cuando equivocaba el rumbo. En cuanto a la tempestad a la que aludes, es cierto que sus escritos hablan de tal, sobre el 3 de Marzo de 1493, entre S. Vicente y Lisboa las sitúan otros, pero cualquiera tendría claro que si me van a cortar el cuello no entro en Lisboa. ¿ O sigo al N. o bajo al S.?.... pero ¿y si la tormenta es una mera excusa que justifica una parada en Lisboa? Y si Colón jugaba con las dos coronas ?
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#165
12-11-2008, 20:45
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Analicemos el tema de la latitud: los famosos 42º.
¿cómo pone 42 estando en 24?. Se equivoca el copista ?.- Parece que no por repertirse en varios sitios la cifra Se euqivoca Colón?.- Eso lo puede decir un historiador. no un marino. Dos meses mirando al cielo, no permiten que te equivoques de esa manera. Tenía mal las las tablas de de declinaciones.- Yo tengo una copia de las que empleaba. están en hebreo si quieres las subo, pero yo no las entiendo. Y además están las estrellas que era un método mucho más sencillo, sin declinaciones ni nada. No, ni se equivoco el copista, ni se quivocó Colón. Escribió 42 poruqe no quería escribir 24. Le cortarían los Reyes católicos la cabez por haber descubierto tierras para el príncipe Juan
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#166
12-11-2008, 20:50
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Por cierto, en cuanto a su lengua materna no era italiana es lo que defienden salvador de Madariaga y Menendez Pidal. Este es su libro
http://articulo.deremate.com.ar/MLA-43326995-_JM Lo que sí está claro es que nunca escribió palabra ni dialecto genovés y cuando se dirgío a unos "socios de Génova" lo hizo en castellano y latín. ¿ Raro?
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#167
12-11-2008, 21:03
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Y estas controversias durante años en cuanto a su orígen, lengua, cultura, etc...¿no serán debidos a que la estima que no se calculó bien?
 No sé, lo digo porque de vez en cuando me pierdo 
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#168
12-11-2008, 21:04
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Según mi mensaje anterior, explico, con cálculos como, curiosamente, aparece el paralelo 28 exactamente y la única vez que está por debajo de ese paralelo, dice que tiene el cuadrante averiado, pero curiosamente, podría comprobar sus medidas con el astrolabio, digo yo, y no lo comprueba. Te agradezco el ofrecimiento de las tablas. A mí, personalmente, no me servirán absolutamente de nada, ya que tengo el hebreo un tanto oxidado. Hablé algo cuando navegaba con Lángara, peroooo hace tanto tiempo de eso  . Súbelas, quizás algún cofrade le apetezca tenerlas aunque sea como curiosidad (o hable hebreo y nos saque de alguna duda).Lo de la latitud por estrellas sin declinación... te agradecería me ilustrases como se hace. Personalmente, soy capaz de calcular la latitud exacta con solo cualquier una estrella de las que aparecen en el almanaque, pero necesito la av y la declinación necesariamente, y eso que lo puedo hacer a cualquier hora en que pueda medir su altura, sin que pase por el meridiano. Ya te digo, me ha picado la curiosidad. Con respecto a sus orígenes y a los idiomas que hablaba... pues que quieres que te diga, nunca me ha importado y es un tema que no me interesa. Solo anotaba lo del genovés como ejemplo a tener en cuenta a la hora de manejar los documentos de que disponemos. Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#169
12-11-2008, 21:10
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
En primer lugar, el "Diario de a bordo" que es de donde se extraen los datos para fijar la ruta, trae dos "cuentas", una denominada "larga" o "verdadera" que según la historiografía es la que Colón llevaba en secreto para que la marinería no se asustase si el viaje era demasiado largo, y una segunda cuenta llamada "corta" o "falsa" que es la que exponía públicamente para saber el camino recorrido. Si consideramos únicamente la cuenta "verdadera", y estimamos que toda la tripulación era de Castilla (Andalucía en aquella época al igual que Cantabria o Basconia, eran Castilla), y que Colón hacía casi diez años que no navegaba, hemos de suponer lógicamente que la unidad de medida era la legua marinera castellana, unidad que se definía como "de a veinte" porque en el Ecuador 20 leguas equivalían a un grado de circulo máximo terrestre. Parece complicado, pero es sencillo, el Ecuador mide 360x20 = 7.200 leguas, y no hay que utilizar el número pi, ni número decimales, ya está calculada la longitud de la circunferencia terrestre. Mediante tablas, tenemos la longitud equivalente a la altura de cualquier paralelo, y sabiendo las leguas navegadas a lo largo de un paralelo, sabemos los grados en dirección E u W que nos hemos alejado del punto de partida. Como digo un procedimiento sencillo para los marinos de la época. Por ejemplo, vamos a imaginar que en dirección W hemos navegado 60 leguas a lo largo del paralelo de 20ºN, vamos a la tabla que nos dice que 1 legua en el paralelo 20ºN tiene una equivalencia equinoccial (es decir ecuatorial) de 1,064 leguas, por tanto, nuestras 60 leguas equivalen a la altura del Ecuador a 60x1,064 = 63,85 leguas. En el Ecuador, cada 20 leguas son un grado, esto indica que nos hemos desplazado 63,85/20 = 3,2ºW. Esto se puede hacer con tablas, pero también con regla y compas elementos indispensables en la navegación, y eran cococimientos básicos de cualquier piloto en la época que nos ocupa, estando sobradamente acreditado sin más que leer por ejemplo a Raimon Llull que es un siglo anterior. Si teniendo en cuenta la hipótesis de que Colón viaja en ese primer viaje a la altura del paralelo 28ºN, intentamos plasmar sobre un mapa el recorrido de la cuenta "verdadera" añadiendo el rumbo que se designa cada día, nos encontramos con la sorpresa de que Colón llego a descubrir : ¡La Florida!, tal y como demuestro en la imagen adjunta.  Pero es evidente que Colón, no llegó jamás a La Florida, se quedo en una isla de las Lucayas, ¿que ocurre?. La historiografía clásica ha dado muchas vueltas al problema; en primer lugar a "acortado" las leguas diciendo que Colón utilizó leguas italianas o portuguesas, sin tener en cuenta que todos los declarantes de los Pleitos Colombinos declaraban en leguas con toda tranquilidad, lo cual quiere decir que asumían leguas castellanas. Es más, cuando en el Diario se utiliza una medida que no es de uso corriente, se remarca, y así, cada vez que utiliza millas especifica claramente que son leguas de 4 millas (la equivalencia coriente era de 3 millas por 1 legua), mientras que no habla para nada de leguas portuguesas o italianas. Se añade, que el valor proporcionado por el "Diario" es el rumbo de timonel, y no el rumbo real seguido en ese día; rumbo de timonel es el que el capitán indica al timonel que debe de marcar, y el rumbo real es un cálculo partiendo de la situación del día anterior, la desviación sufrida por la nave como consecuencia de la corriente y del viento, de la declinación magnética del lugar donde se está situado (ya que el norte se mide sobre la brújula y el norte magnético no coincide con el geográfico), y que por tanto sin todos esos valores es imposible conocer la ruta que siguió Colón. Desde el siglo pasado varios navegantes han intentado seguir este primer viaje colombino, y sobre su experiencia, y diversas hipótesis sobre los campos magnéticos, han establecido "sus" rutas; la más famosa es la del teniente de la marina norteamericana McElroy en el primer cuarto del siglo XX; fué patrocinada por la Universidad de Harvard, y sobre los datos de dicha navegación el historiador, tambien americano, Samuel Elliot Morison estableció la ruta que ofrezco más abajo y que es la que la historiografía ha adoptado como la "ruta colombina del primer viaje". Dicha ruta, adoclece de los siguientes fallos: en primer lugar "acorta" la legua en una cantidad próxima al 20%; en segundo lugar ya presupone que el punto de llegada es la isla de San Salvador como demostró en su día el profesos Keith Pickering, en tercer lugar, para llegar a dicho punto necesita navegar un 11% más de leguas que las navegadas según el "Diario"; por último, no explica porqué Colón utiliza leguas de 4 millas en lugar de leguas de 3. Es evidente que cuando se presenta la ruta, todo esto no se explica, y así es como un error sin sentido alguno se ha convertido en Historia. Porque Colón, que en teoría descubre esa ruta, no la vuelve a utilizar nunca más.  Según las probanzas de Dn. Diego Colón en los Pleitos Colombinos, las llamadas expediciones andaluzas, y expediciones menores fueron posibles porque a la mayoría de los dirigentes de dichas expediciones fué el propio Colón el que les enseñó a cartear. Ninguna de esas expediciones utilizó nunca la ruta que nos porpone el Sr. Morison, y estaría aquí fuera de lugar ennumerarlas y dibujar sus derrotas. Conviene ahora preguntarse, ¿es posible entonces determinar cual fue en verdad la ruta del primer viaje?, yo creo que si, que es posible y para ello lo primero que hay que hacer es fijarse en las distancias navegadas, según el "Diario" unos cuantos días que expongo en la tabla de más abajo y que nos van a dar varias pistas de como tratar esa información. FECHALEGUASFECHALEGUAS9 septiembre(1)1515 septiembre339 septiembre(2)30 (15x2)27 septiembre2410 septiemre60 (15x2x2)28 septiembre1411 septiembre(1)2029 septiembre2411 septiembre(2)2030 septiembre1412 septiembre331 octubre2513 septiembre332 octubre39 (14+25)14 septiembre20 Lo primero que se observa es que hay varios números "redondos", y lo segundo es que unos parecen estar relacionados con otros, pero eso indica que no son datos reales de navegación, es probabilisticamente imposible que un fenómeno real produzca unos números que en un 32% esten relacionados; así que si no son los datos de la navegación, ¿qué pueden ser?; lo mismo que serían en la actualidad, las proyecciones sobre una carta de navegación, de los datos de la navegación real. Por lo que debemos de dar por sobreentendido que en esos datos ya se ha tenido en cuenta el arrastre de los vientos y la declinación magnética del lugar; exactamente igual que hoy un piloto pasa una ruta a otro en una carta de navegación; con la diferencia de que expresados matemáticamente y sin dibujar. ¿porqué dos "cuentas"?, por lo mismo que en la actualidad, porque se ha utilizado un sistema cartesiano de dos ejes para representar la ruta, y una cuenta corresponde al eje del paralelo y la otra al del meridiano. El problema consiste en que no todos los días de navegación, tenemos un número para la cuenta "corta", el "Diario" es ambiguo y se suele despachar con frases como "anotando menos por la dicha causa", para esos días voy a establecer la hipótesis adicional que ponga lo que ponga el "Diario", en la ruta que intento trazar la proyección sobre el paralelo es idéntica a la proyección sobre el meridiano, con lo que llego a la gráfica de más abajo. He tomado como día de cambio de rumbo SE a NE el día 19, porque es el día en que el Diario cambia de rumbo, y en todo lo demás no he necesitado para nada los rumbos ya que las dos coordenadas me lo definen inmediatamente; y entonces es cuando aparece la primera sorpresa; si mido los grados que forma la derrota con el paralelo, me da un valor en torno a los 42º; y es éste un valor crítico, ¿porqué?, por que para la precisión de la época podemos suponer que 42º y 41,3º son idénticos (no debemos de olvidar que se trabaja con regla y compás, y transportador de ángulos). ¿Que ocurre con el valor de 41,3º?: que cuando navego 4 unidades en la dirección de la derrota, la proyección sobre el paralelo se desplaza 3 unidades. ¿Cuantas millas tiene una legua en el Ecuador?: 3, pero para recorrer esas tres millas sobre el Ecuador, necesito navegar 4 millas en la dirección de la derrota. ¡Ahí está la explicación de las leguas de 4 millas!. Por tanto es confirmación de que las hipótesis que estoy realizando son correctas, y además con leguas castellanas de "a veinte".  Ahora, ya tenemos dibujada la ruta sobre un "mapa" del siglo XV, pero no podemos sin más trasladarla a un mapa actual, porque desde el siglo XV hasta aquí han cambiado mucho las cosas; en primer lugar el N no es el mismo, y aunque las coordenadas ya vengan "limpias" de la declinación magnética local, el N del mapa del siglo XV se trazó según la brújula, y por tanto no es el actual de nuestras cartas actuales. Teniendo en cuenta diversos estudios he supuesto que entre ambos hay una desviación de 3,5º. Pero además, los portolanos mallorquines o portugueses de dicho siglo tenían una representación del Mediterráneo que era tal que el paralelo que pasa por Gibraltar, Tunez y Rodas, estaba inclinado 9º (en algunos portolanos más) con respecto al paralelo real. Para aquellos lectores que sepan algo de "ciencias" significa que hay que hacer un cambio de coordenadas, para los demás dicha frase no tiene sentido; en definitiva hay que tomar los números que tenemos del "Diario" y multiplicarlos y sumarlos por una combinación de los senos y cosenos de los ángulos mencionados, 9º y 3,5º, para que así me den otros números que son los que puedo llevar a un mapa actual; y para esto no tengo soluciones, el que sepa matemáticas le resultará facil hacer la transformación, y el que no las sepa ha de creer como un acto de fe, así que mediante una hoja de cálculo yo he realizado las trasformaciones y está todo a punto para comenzar a dibujar la ruta, pero... ¿Cual es el origen?, desde donde se ha de comenzar, porque ahora, todo el mundo sabe cual es el meridiano cero (El de Bruja Verde en Inglaterra), pero en esa época no existía, ¿cual es el cero?; el "Diario" tiene la exxplicación "La punta más occidental de la isla de El Hierro". Así que tomaré ese punto como inicio, y la figura siguiente nos ofrece la gráfica de la ruta.  Esta ruta navega exactamente las leguas que dice el "Diario", deja a la flotilla a 6 leguas de tierra en el momento del "descubrimiento" (frente a las 2 que dice el "Diario") lo que significa que tiene un error inferior al 3 por mil; utiliza las leguas castellanas "de a veinte", explica cuando y porque se usan leguas de 4 millas; y similar a esta ruta es la utilizada por Colón en sus siguientes viajes, y en el resto de expediciones que según testigos conducían hombres enseñados a "cartear" por el Almirante. Si la exactitud matemática confirma la bondad de las hipótesis; si las tradiciones posteriores avalan que la primera sea como la que muestro, si razones historicas documentales que no expongo para no alargar el artículo confirman que el "Diario" está escrito "a dos letras" para que nadie pueda saber el camino en modo seguro; si se utilizan los sistemas de medidas de la época y lugar sin acogerse a innecesarios extranjerismos, ¿que impide que la ruta que propongo sea considerada como la ruta real del primer viaje?: La Historia, esa Historia que se crea en base a errores hechos llegar hasta la opinión pública, y si no preguntemos al "hombre de la calle": ¿Que, y cuantos, barcos llevaba Colón cuando fué a descubrir América?, la respuesta de la mayoría será tajante: tres carabelas....., pues no, dos carabelas y una nao. FUENTES: "Diario de a bordo". fotocopias de los originales de Vtr 6 y 7 de la Biblioteca Nacional. Alvar Manuel. "Diario del Descubrimiento". Ediciones del Excmo. Cabildo Insular de Gran Canaria.. Las Palmas de Gran Canaria. 1976. Edición fascimil y paleográfica. 2 Volúmenes. Colón, Hernándo. "Historia del Almirante". Historia 16, Madrid, 1984 Edición: 3ª. de las Casas Fray Bartolomé. "Historia de las Indias". Fondo de Cultura económica. Mexico 1965. 2ª Edición. Llull, Raimon. "Arbre de Sciencia, Obres de Ramon Llull". Palma de Mallorca 1926. Tomo XIII. Muro Orejón. Antonio. "Pleitos Colombinos". Escuela de estudios Hispano-americanos, Sevilla, 1984 Edición: 1. 5 Volúmenes. BIBLIOGRAFIA: Cortesao, A. "Historia da cartografía portuguesa". Junta de Investigadores de Ultramar. Coimbra 1970. Fall, Yoro K. "L´Afrique a la naissance de la cartographie moderne". Karthalá, Paris, 1987 Edición: 1. Heers Jacques. "Cristóbal Colón.". Fondo de Cultura Económica., México., 1994 Edición: 1ª, 1ª reimpresión. Morison, Samuel Eliot. "Admiral of the Ocean Sea". Little, Brown & company. 1954. 1ª, 7ª reimpresión. Obregón, Mauricio. "Colón en el mar de los Caribes". Uniandes. Bogotá 1992. 2ª Edición. Peck, Douglas T. "Reconstruction and analysis of the 1492 Columbu´s log".Conference.Society of History of Discoveries, Fort Laudendale, 1988 Pickeering, Keith. "The First Voyage Of Columbus".Maine University 1991. Pickeering, Keith. "The navigational Mysteries an Fraudulent Longitudes of Cristopher Columbus". Conferencia 1997 . Rey Pastor, Julio. "La Cartografía mallorquina". Consejo Superior de Investigacones Científicas, Madrid, 1960 Edición: 1ª
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akiles (13-11-2008) | ||
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#170
12-11-2008, 21:21
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Girasol, yo no digo, yo no tengo dudas, no soy yo la que se ha pasado parte de su vida entre documentos históricos para escribir ciertas páginas de la historia. Yo, unicamente soy una persona que se cree lo que le dice un grupo de profesionales antes que un escritor aislado.
Lo único que quería saber es en qué documentos y autoridades te basabas tú (no para discutir sino para poder dudar yo de lo que tengo aprendido si es necesario, porque las ciencias humanas no son, para mí, dogma de fe). La página del libro que te he escaneado pertenece a un tomo en el que han intervenido, sólo en ese tomo, 26 catedráticos de Universidad entre españoles y americanos, sin contar el consejo de dirección. Comprenderás que el peso de la balanza se inclina de momento más hacia un lado. Con esto no quiero decir que no salgan a la luz documentos nuevos que pongan patas arriba todo un grupo de conocimientos. No sería la primera vez. Pero, mientras no se demuestre lo contrario, si estoy en un barco me fío del capitán, si en un hospital del médico, si en una obra del arquitecto... Un profesional siempre será un profesional.
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives.
Editado por Crimilda en 12-11-2008 a las 21:25.
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#171
12-11-2008, 21:51
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cada vez se aumenta el nivel. Habrá que ir meditando las post
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#172
12-11-2008, 22:49
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Pienso que cuando Colon baja del paralelo 28, simplemente no recoge la latitud o miente con la del 42, o dice que está el "parato" estropeado. Lo dice para que no digan que está en tierra de los portugueses, pues esto le generaría un problema tanto con una corona como con otra, en función de quien leyera su diario.
En cuanto a las tablas no me funciona el scanner y no las puedo subir, pero las que poseía Colon, si las encuentras en la web son las de Samuel ben Zacuto, judío de la Universidad de Salamanca y encargadas por el rey JuanII . Las tablas las encargó el rey poruqe habiendo pasado al Hemisferio Sur la Polar ya no valía para orientarse, y ya fueron parece ser empleadas en 1481 por Martin Behaim En cuanto a la latitud por las estrellas, me referia a la Polar, con sus más y sus menos. Por último la lengua . La búsqueda de sus orígenes es importante para conocer sus conocimientos nauticos, para nada más. Si fuera de Madrid o de Santander sería indiferente, pero no lo sería si fuera portugués , o genovés, y genovés sencillamente como dice Madariaga, puede serlo, pero sólo pòr que él lo dijo
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#173
13-11-2008, 14:22
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados cofrades, saludos y
Cofrade Tingis, gracias por enlazar ese artículo, ya que es otra teoría más, pero considero que está llena de errores. Enumero: Primero (nada importante para lo que nos ocupa) Greenwich no es Bruja Verde (Green Witch). Segundo: No identifica correctamente los rumbos, si hacemos los rumbos NE Y SE, como él apunta, nos vendríamos hacia el mediterráneo. Tercero: La distancia navegada en el Ecuador absolutamente siempre es mayor que la navegada sobre el paralelo. Solo es igual, cuando navegamos directamente sobre el Ecuador. Cuarto: hace una navegación hacia el Sur y lleva la ruta aproximadamente al paralelo 7ºN. Despues de hacernos una demostración práctica de los conocimientos matemáticos que tenían en la época y de lo bien que se orientaban, los desplaza de su ruta nada menos que 21º (1260 Mn, ó 2.330 Km. aprox.). y quinto y último, por no ahondar más: hace una reducción gráfica de las millas navegadas a rumbo con las millas navegadas sobre el ecuador. Pero la hace lineal, como si no se hubiese movido del paralelo. Cada vez que te mueves de latitud, esa reducción cambia ya que el coseno de la latitud media, cambia también. Esto último sería complicado de explicar y excede del tamaño del mensaje, pero los PY y CY entienden de qué estoy hablando y donde está el error. Lamento no poder hacerlo extensivo a los que no tienen conocimientos de navegación de estima. En realidad no va desencaminado en su intuición, oye campanas, pero lamentablemente, no sabe de donde le suenan. Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#174
13-11-2008, 14:27
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Escrito por Tingis: " ¿Que ocurre con el valor de 41,3º?: que cuando navego 4 unidades en la dirección de la derrota, la proyección sobre el paralelo se desplaza 3 unidades. ¿Cuantas millas tiene una legua en el Ecuador?: 3, pero para recorrer esas tres millas sobre el Ecuador, necesito navegar 4 millas en la dirección de la derrota."
No será al revés?Y qué sentido tendría usar esas leguas para hablar de velocidad? " ... a 10 millas, que son dos leguas y media..." y con rumbo SW.
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#175
15-11-2008, 12:49
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
arriba el hilo, que se pierde.
A ver cofrades animaos a participar Un saludo y
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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