La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración. - Página 7

Eirín · #**151** 30-01-2011, 17:23

Por razones profesionales que me han tenido muy ocupado a lo largo de toda esta semana, no he podido intervenir en el hilo, y ahora, ya con más tiempo, puedo decir que estoy encantado con el tono que afortunadamente se ha venido produciendo, sobre todo desde las llamadas a la educación y sosiego que ha hecho el cofrade Royor, y por supuesto las propuestas de sereno debate iniciadas por IsladeMalta, continuadas después por otros cofrades con gran acierto y tino. Sus intervenciones no solo han elevado el nivel del hilo sino que han permitido constatar que el diálogo, aún desde posturas opuestas, es perfectamente posible. Por ello no me importa que el contenido se haya ido trasladando hacia la discusión polémica y difícil de las titulaciones náuticas, dejando un poco en segundo plano lo que era mi intención al abrirlo, el estudio de las diferentes alternativas que pueden tener las asociaciones del sector frente a los desaguisados legislativos de la Administración.

Reitero mi satisfacción (y mi agradecimiento sincero) por la actitud dialogante mantenida últimamente, entrando a estudiar y discutir los asuntos sin acudir a las descalificaciones personales con el que se discrepe. De lo que se trata y verdaderamente importa es que este foro sirva para el intercambio de opiniones, sabias o no, desde las que se pueda sacar conclusiones útiles.
Me uniré aportando mi humilde visión del asunto que estáis abordando (aunque no creo que pueda mejorar lo que ya habéis dicho), pero antes y dado que no he podido intervenir con anterioridad, quisiera hacer algunos comentarios sobre algunas opiniones dichas ya hace varios días.

Respecto a la conveniencia de desarrollar los cursos de salvamento, con la Administración o con empresas privadas, que sostiene IsladeMalta, como un método apropiado para combatir la corporativista visión de las Escuelas náuticas y hacerles ver que los navegantes no demandan solamente un título sino también unos conocimientos prácticos, pues...lamentándolo mucho, sigo sin estar de acuerdo con tan insigne cofrade. Me parece un rodeo muy largo para llegar a un objetivo concreto. Es como si para intentar lograr la reducción de los precios de las embarcaciones,...pues se decidiese fomentar la adquisición de balsas de plexiglás o canoas melanesias. No creo que desarrollando esos cursos de formación, sensibilicen a las Escuelas y decidan, de motu propio, aceptar un cambio legislativo que les pueda afectar a los bolsillos. Más bien pienso, estimada IsladeMalta, que estamos ante un argumento forzado, dicho sea con el mayor de mis respetos.

Otros cofrades (Tarifafun, Tingis o Dunic) han estado hablando sobre la censura en el foro de Anavre, comparándolo con el de LTP. Sobre el particular me sumo a lo manifestado por Royor que sí ha sufrido un caso concreto de censura. En mi opinión en ese foro no es posible emitir un juicio discrepante con la línea oficial de la Junta Directiva, y sobrevivir en el intento. Ante cualquier comentario que no siga esa dirección, enseguida asoman toda una pléyade de palmeros y coristas que llegando incluso al insulto te hacen desistir de continuar con un diálogo imposible y además carente de la más mínima autocrítica. Por eso es un foro sin apenas actividad.
En cuanto a la comparación con el de LTP, pienso que no se sostiene, porque aquí estamos ante una web privada, con propietario particular que impone sus propios criterios y los aceptas o te vas, así de simple. En cambio en Anavre, la propiedad de la web es de los socios que pagamos una cuota para sostenerla, y sus normas, obligatoriamente tienen que regirse por la Ley de Asociaciones, la cual a su vez obliga a un funcionamiento interno en el que se respeten los principios democráticos y por tanto los constitucionales de libertad de expresión y opinión.

Continuando con Anavre, Tingis también ha aludido a ella calificándola de Nacional y de que es el “arma” de LTP. Bien, como licencia literaria o como un deseo, estaría bien, pero como una realidad actual, en mi opinión, no es un análisis acertado. Los que constituimos esta asociación y además por imperativo estatutario, siempre pensamos que para lograr sus objetivos tenía que tener obligatoriamente un ámbito nacional, que abarcase a todo el Estado. Si la máxima dirección y ejecución de la Náutica de Recreo tiene alcance nacional, es claro que tienen que ser todos los españoles los que aunemos esfuerzos, desde todos los rincones del país, para combatir a esa Administración central. Pues bien, la Junta Directiva de Anavre no está teniendo en cuenta esta obligación estatutaria y estratégica y prueba de ello es la estadística que publiqué en un hilo que finalmente fue borrado por el Taber debido a los malos modos con que se estaba desarrollando. En este estudio que hice, computando una por una todas las acciones publicadas en la web, desde Febrero a Noviembre de 2010, resultaba que: el 66,58% de estas actuaciones se llevaron a cabo en Cataluña y Baleares, el 21,21% en Madrid y el 12,12% restante se lo repartían las CCAA de Andalucía, Murcia y Aragón. En el resto del Estado, ni una sola actuación.
Pero es que, además, del total de empresas colaboradoras que tenía la asociación en ese momento (42) resultaba que más de la mitad (24) eran de Cataluña y Baleares, 5 de Valencia, 4 de Madrid, 3 de Galicia y 1 por cada una de las regiones de Murcia, Canarias y País Vasco, y otra de Francia. Si a esta dedicación del esfuerzo de los directivos es llamarle “nacional”, que venga Neptuno y nos lo cuente.

Respecto a que es el “arma” de La Taberna del Puerto, francamente no sé cuáles son los argumentos o los ejemplos, pero si se trata de haber hecho una manifestación de ¡4 personas!, o enviar un escrito a alguna autoridad municipal o autonómica pidiendo que se escuchen las opiniones de usuarios afectados, (que es una obligación legal por cualquier institución oficial)...pues creo que tampoco. Para semejante viaje no hacen falta tantas alforjas. Al menos eso me parece.

También quisiera hablar de unos comentarios que ha hecho el cofrade Tarifafun, igualmente referidos al funcionamiento de la Junta Directiva actual de Anavre, y la postura discrepante que estamos manteniendo algunos socios y cofrades de esta Taberna. Ante todo debemos tener claro que la JD de Anavre no es la Asociacion. Anavre somos todos sus socios. Por lo que cuando alzamos nuestra voz discrepante no es contra la Asociación (en la cual como idea seguimos creyendo) sino contra la gestión de sus actuales directivos, y eso, cofrade Tarifafun, es un derecho que tenemos por ley, concretamente, el de opinar y expresarnos. Otra cosa distinta es la moción de censura, también prevista legalmente, pero que no es el único camino para significar una distinta visión de cómo se debe dirigir la asociación. La ley y por supuesto la sociedad actual, ya no sigue los derroteros de las adhesiones inquebrantables, en las que había que decir amén a todo lo que dijese o no dijese el Jefe. Los tiempos, afortunadamente han cambiado.

Tampoco es afortunada, creo yo, y con todo respeto, la analogía que haces con una “empresa familiar”. Anavre no es, ni debe, ni puede ser una empresa familiar. Aquí, no se trata de que varios hermanos disputen la gerencia de un negocio más o menos llevado con criterios sanguíneos, se trata de ejercer el derecho y obligación de publicitar lo que creemos que se está haciendo mal, al menos desde el punto de vista de varios socios. Como muy bien sabes, el grupo que habíamos formado, al convocarse las elecciones, finalmente no nos presentamos por las razones que yo personalmente te expliqué.
Y finalmente, somos conscientes que la carrera es larga, y la única urgencia que hay, es la de tratar de corregir con prontitud lo que creemos que no se está haciendo bien, antes de que su enmienda sea imposible. Es nuestro derecho, y nuestro deber, decirlo.

Sobre el asunto de las titulaciones náuticas, estoy en la postura, ya bastante reiterada, que es necesaria su disminución. Hasta el punto estoy de acuerdo que el 25 de Octubre de 2009, ya puse un hilo tratando de forma jocosa, pero real, su elevado número .Os lo recuerdo, “El hilarante númerodetitulacionesderecreo”. http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=43857&highlight=titulaciones+naut icas

Creo que con tres titulaciones sería más que suficiente:
A) Patrón de litoral o costero: hasta 20 millas. Porque es la máxima distancia que se puede navegar con vista a la costa. Porque es la distancia más aceptada en Europa. Porque hasta ahí llega la información meteo del litoral costero. Porque es una distancia que a los PER pueden asumir perfectamente. Se introduciría los casos entre islas y el canal de Ibiza/Península. Por conveniencia práctica, tal vez se podría extender a 25 millas, para poder hacer la travesía de Denia a Ibiza.
B) Patrón de Mar o de Altura: hasta los 150millas, incluyendo el Mediterráneo. Por las razones expuestas por otros cofrades. Los PY con un programa un poco más amplio. Y con unas prácticas reales obviamente, con certificación.
C) Patrón Oceánico: sin limitaciones.

Y además, incluiría la obligación de que las escuelas (competencia autonómica) que fuesen de zonas costeras, implantasen un título básico, para niños y jóvenes. Y los Ayuntamientos, a través de escuelas náuticas municipales, un título para adultos, también básico, para embarcaciones de hasta 2,5 metros de eslora, navegación diurna, y hasta 2 millas.

En las titulaciones estatales, no las clasificaría en función de las zonas de navegación porque ello supondría una dependencia de otra norma que además se estableció con otros criterios. Creo que son cuestiones distintas y no deben vincularse o relacionarse la una con la otra. Tampoco soy partidario de aludir a las esloras, sabiendo que estamos hablando de embarcaciones de recreo entre 2,5 y 24 metros.

En otros países la situación es la siguiente:
Alemania: Tres títulos federales, hasta 3 millas de la costa, hasta 30 millas y a la vista de la costa.
Italia: Tres títulos, hasta 12 millas, hasta 6 millas y sin limitaciones.
Portugal: Tres títulos, a 5 millas de la costa o 10 de un puerto, hasta 25 millas y sin limitaciones.
Suecia: Tres títulos, hasta 12 m. eslora en aguas interiores, en aguas costeras y en alta mar-aguas costeras e interiores.
Francia: Tres títulos: Permis Mer Cotier (a motor, hasta 5 millas de abrigo o playa accesible), Permis Mer Hauturier (a motor sin restricciones) Carte Mer (a motor hasta 5 millas, hasta 37 Kw y menos de 2 Tm). En Francia, como algunos cofrades ya han dicho, no existe titulación obligatoria para embarcaciones a vela. Sin embargo hay un título, que es el Brevet de patrón a la plaisance para embarcaciones a vela de menos de 24 m y hasta 200 millas de la costa, pero según tengo entendido es un título profesional para embarcaciones de recreo.
Gran Bretaña: Como ya se ha dicho, el sistema británico es muy especial porque no contempla la obligatoriedad de una titulación específica para gobernar embarcaciones de recreo (bueno, también hasta hace muy poco los ingleses no tenían DNI.).Sin embargo cuentan con una asociación privada con más de un millón de asociados (La Royal Yachting Association) que ofrece al menos seis titulaciones diferentes. La bondad del sistema, que a algunos les parece muy atractivo, en realidad no lo es tanto, porque si bien es cierto que no te exigen título en cambio para poder contar con un seguro, las compañías si te lo exigen, y si es de la RYA su coste es menor. Por tanto al final estamos en la misma situación, porque a ver quién es el atrevido que sale a navegar sin seguro y comete una imprudencia...la legislación británica, que es derecho anglosajón muy distinto al derecho continental europeo, te dejaría tieso, con cárcel incluida.

Sobre la polémica de la irretroactividad de las normas solo decir que en efecto las leyes, en principio, no son retroactivas, precisamente para dar seguridad jurídica al sistema. Las leyes se aplican a partir de su entrada en vigor, hacia delante, no hacia atrás...salvo excepciones muy especiales. Esta peculiaridad procede del derecho romano, que fueron sus inventores, y en nuestra legislación se establece en el artículo 9.3 de la Constitución y en el artículo 2.3 del Código Civil.
Es decir que una ley que regulase de forma diferente a las titulaciones náuticas, no tendría porqué afectar a las titulaciones obtenidas al amparo de la legislación actual. Así, recordemos que la Orden FOM/3200/2007 que las regula, estableció un sistema paulatino de aplicación, así como la posibilidad de canje para la renovación de las anteriores.
Por ello pienso, con Jangada, entre otros, que esa nueva normativa no debería afectar, por la irretroactividad general de las leyes, a las atribuciones y facultades de los antiguos patrones, quienes podrían adaptarse a las nuevas paulatinamente y mediante un sistema de equivalencias o de ampliación incluso, con la realización de un curso voluntario de tipo eminentemente práctico.

Asique cofrade Choquero no te preocupes!!.

Un abrazo y

Eirín.

#**152** 30-01-2011, 23:39

Cofrade EIRIN:

No puedo responderte adecuadamente. ¡¡ESTOY SIENDO CENSURADO por el ilustre Tabernero !!

En el Foro de ANAVRE está la explicación. Allí SI se puede hablar de CUALQUIER tema. Aunque sea "tangencialmente" político.

Lo siento, de verdad.

Te espero en ANAVRE. ¡¡¡ TU CASA !!

Ésta ha quedado claro que NO ES NUESTRA.

ROyOR · #**153** 31-01-2011, 14:18

Cita:

Originalmente publicado por TINGIS

Cofrade EIRIN:

No puedo responderte adecuadamente. ¡¡ESTOY SIENDO CENSURADO por el ilustre Tabernero !!

En el Foro de ANAVRE está la explicación. Allí SI se puede hablar de CUALQUIER tema. Aunque sea "tangencialmente" político.

Lo siento, de verdad.

Te espero en ANAVRE. ¡¡¡ TU CASA !!

Ésta ha quedado claro que NO ES NUESTRA.

Tingis, por tu "culpa"

he entrado en el foro de Anavre (entro muy poco por lo contado anteriormente en este hilo).
Por lo que he leído no tiene nada que ver con este hilo, si no con un hilo que abriste sobre un proyecto de Sancti Petri.
Siento mucho que sea esta tu decisión.

Por cierto, aunque no me lo has dicho a mi, te contaré que mi casa es esta, aquí me he hecho PER, he comprado mi primer barco, me he hecho PY, he comprado mi segundo barco y me he hecho CY. He contado mis travesías y he preguntado mis dudas. Este foro me ha dado todo lo que se y lo que soy.

Saludos y espero volver a verte pronto por este foro, que por su culpa se creo Anavre.
Rafa

Jangada · #**154** 31-01-2011, 14:20

Cita:

Originalmente publicado por TINGIS

Cofrade EIRIN:

No puedo responderte adecuadamente. ¡¡ESTOY SIENDO CENSURADO por el ilustre Tabernero !!

En el Foro de ANAVRE está la explicación. Allí SI se puede hablar de CUALQUIER tema. Aunque sea "tangencialmente" político.

Lo siento, de verdad.

Te espero en ANAVRE. ¡¡¡ TU CASA !!

Ésta ha quedado claro que NO ES NUESTRA.

Es curioso, me repaso el hilo una y otra vez y no veo la censura a tus post´s. A lo mejor se me ha pasado, pero en aras de las reglas de juego de esta taberna hay que decir;
1. Cuando se censura un post, el Tabernero o Natacha lo dejan dicho.
2. El post ha iniciado sobre la estrategia de las asociaciones en un asunto de notable interés; las titulaciones. Hay excelentes aportaciones de las que las asociaciones pueden tomar debida nota, no me refiero a ls mías.
3. Decir que esta no es nuestra casa, a mi juicio es injusto y arbitrario, pues aquí ha nacido todo, incluso La Anavre como dice All Tanllaui, y algunos hemos elegido este foro para nuestras aportaciones, que el tabernero borra si quiere en aplicación de unas normas previamente publicadas.
Cuando me han borrado he pedido disculpas. Nada más.
4. Algo de sumo interés, me interesa la opinión de los navegantes, lo más general posible con independencia de a que siglas se adhieren.

un abrazo

Nick · #**155** 31-01-2011, 16:30

Cita:

Originalmente publicado por TINGIS

Cofrade EIRIN:

No puedo responderte adecuadamente. ¡¡ESTOY SIENDO CENSURADO por el ilustre Tabernero !!

En el Foro de ANAVRE está la explicación. Allí SI se puede hablar de CUALQUIER tema. Aunque sea "tangencialmente" político.

Lo siento, de verdad.

Te espero en ANAVRE. ¡¡¡ TU CASA !!

Ésta ha quedado claro que NO ES NUESTRA.

Miahpaih · #**156** 01-02-2011, 05:06

Mi responsabilidad acaba donde le pierdo a Vd. de vista

No existe mejor titulo nautico que la frase anterior, lo demas es creer en crear
"Siervos de la gleva" por si interesan al actual Señor Feudal llamado
tambien (INTERESADAMENTE, Papá Estado).
(Y muchos chupando de nuestro bote, en vez de crear Empresa).

Yo no trago.
Como en Tunez y en Egipto (De momento)
Miahpaih

Miahpaih · #**157** 01-02-2011, 05:18

¿Puedo yo en España con mi amigo Rato crear un BoatUs?

Pos anda que no quitariamos y hariamos empleos, mientras que tantos otros
formados se creen y crearian empresas dando empleos. Asturias, las leche.

Saludos
Miahpaih
El gobernante pasa, los funcionarios
permanecen. (Unos años despues de
la Rev. francesa).

Eirín · #**158** 03-02-2011, 14:30

Ahora que parece que el debate sobre las titulaciones de recreo ha disminuido o tal vez se haya dicho casi todo sobre tan importante cuestión, me parece oportuno retomar lo que era el objetivo de este hilo, abierto ya hace algún tiempo.
Previamente a la formulación de cualquier alternativa, entiendo que es necesario establecer en dónde están las raíces del problema que aqueja a la Náutica de Recreo de nuestro país.
En mi opinión, las causas fundamentales (no las únicas) del actual estado de cosas, se sustentan en dos pilares:

A) La mala imagen que en la sociedad española tiene todo lo que rodea a la náutica de recreo. Lo que se transmite a través de los medios de comunicación y que desde hace tiempo ha creado un estereotipo asentado firmemente en la retina y en la memoria del país, es el convencimiento de que nuestra actividad es solamente propia y accesible a los mas poderosos y potentados de la colectividad. Tanto en TV como en la prensa escrita, como en el cine, al referirse a la NR siempre se alude, directa o indirectamente a los grandes yates solo asequibles a los magnates y empresarios o de muy elevado nivel adquisitivo. Parece una actividad solo reservada para unos cuantos privilegiados creando además una especie de conciencia social por la que además se nos tilda de insolidarios y prepotentes. Asimismo la imagen va unida al concepto acuñado por A. Perez Reverte de “pijoyates”, que tan bién describió en un artículo con ese título y que recomiendo que leáis.

B) La obsoleta e incoherente legislación, estatal y autonómica, que regula la NR.
¿Qué os voy a decir a vosotros, cofrades de LTP, que no sepáis ya sobre este asunto? Creo que es pacífico el sentimiento de repulsa y también desazón, hacia la práctica totalidad de las normas náuticas que nos atañen a los navegantes de recreo. Sobran muchas, faltan otras, son contradictorias entre sí, son ilógicas en muchas ocasiones, decimonónicas y atrasadas con relación a los países europeos de nuestro entorno, etc., etc.
En este diagnóstico, tal vez habría que incluir otras causas, como, quizás, nuestra propia idiosincrasia, la cultura de la titulitis, el derecho histórico hispano basado en el paternalismo administrativo del estado, la fascinación por el lujo, la envidia, la estructura económica, la ancestral “espalda al mar”, y otros que convertirían estas pequeñas notas en otra cosa, que no está al alcance de mis conocimientos y profundidad científica.
Pero dicho esto, y aceptadas que fuesen, en su caso, como válidas las dos más notorias causas de la enfermedad, se hace necesario, a continuación, formular el camino o estrategia que, en mi modesta opinión, deberían seguir las Asociaciones que pretendan alcanzar una situación que mejore la práctica de la NR. En este sentido creo que las acciones de reivindicación deberían ir encaminadas, fundamentalmente, al uso intensivo de las tres siguientes herramientas:

1) Los medios de comunicación, e inicialmente la prensa escrita, pues de momento, aunque tal vez por no mucho tiempo, es la forma más generalizada de exteriorización de una idea y de influencia social. Se deben utilizar los medios escritos, en un primer momento, para llegar a la conciencia ciudadana y dar a conocer nuestra realidad .De que no somos los propietarios de esos megayates que salen en las películas, sino que el 85% de la flota son barcos cuyo coste es similar al de los vehículos de gama media existentes, en varios millones de unidades, en España sin que se les llame “pijocohes”. Que es un abuso que una tuerca en un atienda de pertrechos náuticos cueste el triple que en la ferretería de la esquina. Que nuestros gobernantes no hace nada para evitarlo. No hay nada que produzca más terror a los políticos que unas noticias o comentarios en las que se le ponga a caldo, y se critique su gestión, o que por omisión o incompetencia, consientan las grotescas y patéticas situaciones náuticas que sufrimos cotidianamente.

2) El uso intensivo y extensivo del Derecho. Y no lo digo por mi proximidad profesional, sino por una verdadera convicción personal. Una ley deficiente solo se puede cambiar por otra, o por una sentencia judicial. Ahora bien, para ello es imprescindible que las Asociaciones, que pretenden el objetivo que comentamos, deben tener un equipo jurídico-náutico de cierta solvencia y además dedicar los esfuerzos y medios materiales o de tiempo, encaminados preferentemente a ese fin. No se puede proponer un cambio legislativo al Gobierno o publicar un artículo crítico con alguna ley de la NR, sin que medie un estudio concienzudo y lo más solvente posible. Un fallo o un error restaría de inmediato toda la credibilidad adquirida. Recordemos que es más dañina una equivocación que cien éxitos.
En la línea expuesta creo que los esfuerzos deberían ir encaminados hacia a) Impugnar todas las leyes de nueva promulgación que se pueda y que, obviamente, sean merecedoras de los calificativos antes descritos, b) Formular o colaborar en la formulación de cuantas demandas, denuncias o recursos se pueda, contra actos concretos o particulares que sean contrarios a Derecho (o a la Ley, como sucede a menudo).Personándose en procedimientos, interviniendo en negociaciones, etc. Un ejemplo claro sería el relativo al IVA de los amarres, de reciente algarabía, y c) Ofrecerse a colaborar con los partidos políticos en la elaboración de nuevas leyes, ofreciendo nuestra visión y señalándoles unos buenos cestos de votos procedentes de nuestro colectivo.

3) Alianza permanente con otras Asociaciones del sector. Ya sé que es difícil, porque cada una defiende prima facie sus propios intereses. No obstante hay que intentarlo, hay que hacerles ver que nosotros los navegantes somos sus clientes finales y obligatoriamente nos necesitan. Se trataría, en mi opinión de consensuar un documento de mínimos, aceptable para todos, y con él llevarlo a la Administración para que lo tuviese como una especie de “línea roja” que no se pudiera traspasar bajo pena de castigo electoral. Pienso que es más útil y eficaz luchar contra las Instituciones, desde la fortaleza de la unión de asociaciones que de forma individualizada.

Simultáneamente a estas líneas principales de actuación, pero en un segundo plano para no restar esfuerzos a las acciones principales, serían las de hacer campañas de información y captación de socios por todo el Estado. Los directivos descentralizados de las Asociaciones tendrían que realizar una labor de ese tipo entre sus más próximos, y así la constante celebración de charlas o conferencias se tendrían que dar en los Clubs Náuticos, Puertos Deportivos e incluso en algunos Organismos públicos no estatales como la Federaciones deportivas, de vela, de motorismo, de submarinismo, de pesca, etc. Se transmite la idea de lucha contra la situación actual, a pie de calle, se intenta ofrecer una imagen fresca y reivindicativa y…se captan nuevos socios.

La campañas puntuales de publicidad, de tipo original, llamativo, espontáneo, noticiable y con humor, también son una buena forma de sensibilizar hacia planteamientos concretos. Como ejemplo pondría el video que se ha visto en Youtube como réplica al del Sevilla Club de Fútbol. Unas simples imágenes simpáticas de unos aficionados han salido en todas las televisiones, teniendo así una enorme difusión.

Bueno hasta aquí mi modesta aportación a una estrategia que creo necesaria para salir del empantanamiento actual. Estoy seguro que los cofrades que ya han intervenido en este hilo o cualquier otro nuevo, nos darán una visión aumentada y corregida, por lo que os pido que deis lustre al debate. Yo os estaré agradecido, sobre todo si son opiniones discrepantes y enriquecedoras, con la educación y respeto que habéis mantenido últimamente.

Gracias y unas

Eirín.

JJmaricel · #**159** 14-02-2011, 21:15

ANEN mueve ficha y declara en público sus intenciones:

http://www.anen.es/index.php?op=menu...mid=16&ide=312

Los industriales quieren facilidades para vender barcos sin restricciones en el tamaño. Pero el aficionado de verdad, lo que quiere es navegar. Para mi los avances en seguridad dan capacidad para aumentar las extensiones de navegación de los PER y PY.

Y lo de tener querer quitar lo de ir título a título no lo veo, veo un lio administrativo, o habrá que estudiarse varias veces las luces y otras normas (una por título).

Lo realmente anacrónico, es que se quiera fundamentar todo en unas categorías de diseño de la UE, procedentes de una Directiva comunitaria de diseño y construcción, y en España se reinterpreten las categorías con unas zonas de navegación que definen distancias máximas donde se habla de viento y altura de olas.

JJmaricel · #**160** 14-02-2011, 21:27

Cita:

Originalmente publicado por Eirín

Creo que con tres titulaciones sería más que suficiente:
A) Patrón de litoral o costero: hasta 20 millas. Porque es la máxima distancia que se puede navegar con vista a la costa. Porque es la distancia más aceptada en Europa. Porque hasta ahí llega la información meteo del litoral costero. Porque es una distancia que a los PER pueden asumir perfectamente. Se introduciría los casos entre islas y el canal de Ibiza/Península. Por conveniencia práctica, tal vez se podría extender a 25 millas, para poder hacer la travesía de Denia a Ibiza.
B) Patrón de Mar o de Altura: hasta los 150millas, incluyendo el Mediterráneo. Por las razones expuestas por otros cofrades. Los PY con un programa un poco más amplio. Y con unas prácticas reales obviamente, con certificación.
C) Patrón Oceánico: sin limitaciones.

Esto podría ser perfecto del siguiente modo:
PATRON LITORAL (Hasta 20 millas y autorizado a la navegación entre islas y hasta 25 millas en rutas entre Ibiza y la península)
PATRON DE ALTURA (Hasta 150 millas; con esto se podría navegar ya por todo el Mediterráneo (Un patrón de yate ampliado con más y mejores prácticas; practicas que deberían realizar los actuales PY que quieran este título. Unas prácticas que deberían incluir una singladura en la cual la embarcación se navegue a una distancia superior a las 50 millas de cualquier costa).
PATRON OCEANICO (Sin limitaciones y equivalente al actual Capitán de Yate).

Y a esto yo añadiría una cosilla: Que el patrón oceánico incluyera ya la habilitación para hacer charter o de patrón profesional, sin necesidad de tener que pasar por otros cursos.

pipe · #**161** 14-02-2011, 22:12

la cultura no es cosa de titulos

es cosa de maestros

Choquero · #**162** 14-02-2011, 22:16

Cita:

Originalmente publicado por pipe

la cultura no es cosa de titulos

es cosa de maestros

Cierto, y los maestros tienen un título de Magisterio.

Nick · #**163** 15-02-2011, 16:39

Cita:

Originalmente publicado por Eirín

Creo que con tres titulaciones sería más que suficiente:
A) Patrón de litoral o costero: hasta 20 millas. Porque es la máxima distancia que se puede navegar con vista a la costa. Porque es la distancia más aceptada en Europa. Porque hasta ahí llega la información meteo del litoral costero. Porque es una distancia que a los PER pueden asumir perfectamente. Se introduciría los casos entre islas y el canal de Ibiza/Península. Por conveniencia práctica, tal vez se podría extender a 25 millas, para poder hacer la travesía de Denia a Ibiza.
B) Patrón de Mar o de Altura: hasta los 150millas, incluyendo el Mediterráneo. Por las razones expuestas por otros cofrades. Los PY con un programa un poco más amplio. Y con unas prácticas reales obviamente, con certificación.
C) Patrón Oceánico: sin limitaciones.

Eirín.

Recordaros que, si tenemos que seguir sufriendo las titulaciones, existen otros mares además del Mediterraneo. Los que navegan por el norte tambien quieren cruzar al la France... con 150 creo que nos dá.
Habria que aumentar el temario para el caso A y B y reciclar a los actuales PER y PY para asimilarlos a las nuevas atribuciones, unas pelillas para las escuelas... CY supongo que podria quedar igual.
Deben de ser los sobres para el resfriado

Capitan Resaca · #**164** 17-02-2011, 21:26

Unas

.
Se comenta sobre las titulaciones las atribuciones de estas, cuando desde mi humildeopinión es lo más irrelevante.
Para mi los dos verdaderos problemas no son el tamaño de la eslora ni las millas sino:
1.-El problema es que despues de aprobar la titulación que sea NO SABES NAVEGAR, es decir la titulación NO te enseña a navegar ese es el drama de las titulaciones españolas. Y eso es lo que más nos debíamos de centrar, que cambios en las titulaciones se deberían de introducir para que verdaderamente el sacarse un título significara que posees los conocientos y habilidades necesarios para gobernar con seguridad una embarcación.

Si se considera que son necesarios cursos de salvamento esto deberian estar incluidos en lo necesario para aprobar.

¿De verdad pensamos que con 16h de prácticas y 20h de vela ya puedes gobernar un barco de 35 pies?
¿Una práctica de 6 h de nocturna te capacita para gobernar de forma autonoma una embarcación de noche?

Si vamos a la marina mercante (no pretendo mezclar las dos marinas que para eso ya tenemos a la DGMM) ¿pero cuantas JORNADAS tienen que estar en la mar para obtener una titulación?

Repito no digo que tengamos que estar meses en el mar, pero es que en nuestras titulaciones predomina la parte teórica y yo añado arcaica, sobre la práctica justamente en algo como es navegar en que lo crítico es la práctica.

2-El otro gran problema es la dificultad de acceso, puedes pasar las pruebas en las fechas xxx, y antes te tienes que matricular del 1 al 15 y entrega no se cuantos certificados de buena conducta.
Últimamente el que más o el que menos tenemos la vida muy complicada, trabajo familia, viajes compromisos etc el planificar determinadas fechas es otra desde mi punto de vista te parte donde se debería de empezar determinados cambios. Hoy en día hay miles de sistemas para simplificar y facilitar la vida de las personas, hay federaciones en que un jueves al mes hacen los examenes de la autorización federativas, ¿no se puede hacer así en otras titulaciones? pues seguro que si pero el número de nuevos PER debera duplicar o más el de titulines. ¿Por que no hacer un sistema más sencillo?,
Al final la nautica es una industria con muchos intereses y dinero detras ¿por que frenarla?
y si la nautica es solo recreo y disfrute de la naturaleza por que ponerle trabas inncesarias.

Bueno perdonar por el rollo, estoy como una persiana.

Buena mar.

ROyOR · #**165** 17-02-2011, 22:29

Cita:

Originalmente publicado por Capitan Resaca

...El problema es que despues de aprobar la titulación que sea NO SABES NAVEGAR, es decir la titulación NO te enseña a navegar ese es el drama de las titulaciones españolas. Y eso es lo que más nos debíamos de centrar, que cambios en las titulaciones se deberían de introducir para que verdaderamente el sacarse un título significara que posees los conocientos y habilidades necesarios para gobernar con seguridad una embarcación.

Si se considera que son necesarios cursos de salvamento esto deberian estar incluidos en lo necesario para aprobar.

¿De verdad pensamos que con 16h de prácticas y 20h de vela ya puedes gobernar un barco de 35 pies?
¿Una práctica de 6 h de nocturna te capacita para gobernar de forma autonoma una embarcación de noche?

Manuel estoy contigo. Esto que has dicho lo he comentado aquí en la Taberna y fuera con amigos.

Siempre pongo el mismo ejemplo, un chico con 16 años con autorización paterna para hacer el examen, puede aprobar, hacer sus prácticas de navegación y radio (aqui ya no hace falta autorización de nadie) y apenas unos meses puede coger un bicharraco de 12 metros y un porron de caballos y ¿sabe llevarlo? lo normal es que haga un destrozo de muchos euros... lo malo es que el padre será el que se como el marrón aunque no sepa que el niño ha cogido el cacho buque...

Un examen, por ejemplo al tipo del que hemos hecho todos en el carnet de conducir, salir del puerto, hacer unas maniobras avante y atras, hombre el agua,..... y por supuesto dejar el barco en su atraque otra vez bien amarrado. Incluso algunas pregunta de motores podían hacerse en el propio barco.

Esto es muy bonito decirlo aquí y seguramente sería mucho mejor para los nuevos, pero seguro que la mayoría se quejaría por el incremento de precio que supondría sacarse el título ¿no crees?

Quizás algún día se cambien las titulaciones, pero no nos equivoquemos, por ahora quien tiene mas fuerza es ANEN y quien integra esta asociación: Astilleros nacionales, Importadores de embarcaciones a motor y vela, Náuticas, Motores, Electrónica y electricidad, Accesorios, Escuelas, Empresas de servicios, Salones náuticos, Asociaciones regionales, Revistas del sector y otros (recogido de la web de anen).

Como veis TODOS están en el negocio náutico y no creo que estén por la labor de dar mejor educación (teórica y práctica) para las titulaciones náuticas. Están para ganar dinero y eso se hace vendiendo mas barcos y no enseñando mejor.

Seguramente están en favor de navegar mas lejos y con barcos de mas eslora, porque esto hará vender mas barcos, mas accesorios.... ganar mas dinero.

Ojalá me equivoque y se consiga unas titulaciones mejores en las que podamos navegar con mejores conocimientos e incluso mas seguros.

Saludos
Rafa

genoves · #**166** 18-02-2011, 06:02

Realmente me doy cuenta que no había opinado en este hilo, tan solo respecto al título... del mismo, no a los títulos náuticos, que me parecen media soplapoyez, y digo media, porque si no existieran, los alrededores de los fondeaderos y playas españoles estarían más llenos aun de cagamandurrias y mendagaitas, y así, al menos se garantiza un poco que se han adquirido unos mínimos conocimientos, que dan lugar tal vez a una cierta responsabilidad.

Ya en otros hilos, hace años mostré mi opinión. Sin título, en españa nos someteríamos a abogados y seguros en caso de accidentes, y fijo que habría más, pues nuestra idiosincrasia (alcohol en carretera, insumisos y defraudadores ante las leyes, conivaosiniva,...) demuestra que para ser educados con los demás necesitamos que nos pongan multas, que nos vigilen, y yo personalmente quiero navegar tranquilo cerca de puertos o fandeaderos, sabiendo que al menos el que navega al lado conoce unas mínimas reglas del juego.

Pero ya está, eso se arregla con UN título, el de NAVEGANTE, si luego quiero ir a Baleares, a Corcega o a Concarneau directo, el problema ya es básicamente mío y eso lo sabemos todos los que navegamos. Y si causo un problema a una administración por un rescate, debo pagarlo yo, y para eso, si acaso, contrataré un seguro, cosa que la legislacíon española me impide, pues ninguna compañia asume los riesgos de un bandera española fuera de su zona de navegación, por títulación o límite de la embarcación, este es el quid.
Todo el tema de títulos y zonas, nos perjudica en dos ámbitos, para mi esenciales, uno por tener que equipar un barco de chorradas homologables y titulaciones absurdas, y otro por incumplir si te sales de la zona y tienes un siniestro, cuyo principal perjudicado en ese caso solo eres tu, además de con tu vida, con tu dinero.
Toda la vida hemos navegado sin nada, ni radio, ni balsa, ni nada, tu y tu mismo a bordo, y actualmente, la tontería administrativa, y los intereses de algunos, porque aquí 'todos llevan liebre' y se han cargado la gallina de los huevos de oro, lo hacen imposible

Es decir mi opinión se resume en:

UN SOLO TÍTULO, que yo llamaria, de Navegante Deportivo, a caballo entre PER y PY en límites y responsabilidades, con menos teoría y más práctica.
Escuelas de prácticas, homologables ante compañías de seguros.
Cambio de mentalidad legislativa respecto a los seguros.

Y por si cuela..., fuera el rollo de las zonas de navegación

Ala, tambien me he enrrollado...

Mojen sus gaznates

akm1001 · #**167** 18-02-2011, 15:42

La posible modificación de las titulaciones ha generado un intenso y muy interesante debate entre los taberneros.

Lo que está claro, es que los intereses de los navegantes no son del todo idénticos a los que defienden asociaciones como ANEM, pero hay que reconocer que esta asociación ha realizado propuestas positivas para una simplificación de las titulaciones en relación con las actuales. En mi opinión estas propuestas se quedan cortas.

La cuestión es saber qué sistema de titulaciones queremos: ¿las más restrictivas y complicadas de Europa o las más prácticas que imperan en las "grandes potencias náuticas europeas como Francia, Inglaterra o Alemania"?

Los argumentos en cuanto a la seguridad que confiere unos títulos son anulados con una simple comparación de la siniestrabilidad de las embarcaciones de recreo en España comparadas con las de Francia donde solo existe titulación obligatoria para las embarcaciones de motor pero no para los veleros, sin límite de eslora, desplazamiento y distancia.

- http://www.developpement-durable.gou...elle2009-2.pdf (apartado "Plaisance" y "voiliers")

- http://www.salvamentomaritimo.es/ind...&acc=no&open=0

No he buscado las estadísticas de Inglaterra y Alemania pero deben ser similares a las francesas.

Anavre debe defender unos intereses distintos a los de Anem. En mi opinión la propuesta debería acercarnos más a los grandes países de tradición náutica como los antes citados que mantenernos en línea con los más restrictivos, por ello mi propuesta personal sería:

1) Limitación de distancia en base a zona de navegación homologada para cada embarcación así como de su equipo de seguridad.

2) Obligatoriedad de titulo para embarcaciones de motor, con un titulo especial para embarcaciones con sobre potencia (a definir)

3) No existencia de titulo para embarcaciones de vela hasta 24 metros en cualquier tipo de navegación

4) Obligatoriedad del título de radio (Certificado Restringido de Radiotelefonista) conforme a las normas de la ITU

Esta es solo una aportación al debate abierto en el cual se han hecho diferentes tipos de propuestas.

eilnet · #**168** 18-02-2011, 15:55

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