Navegación Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[pipe]

Originalmente publicado por mazarredo

arriba el hilo, que se pierde.

A ver cofrades animaos a participar

Un saludo y

eso eso adelante que que la nebera esta abierta

[Crimilda]

Originalmente publicado por pipe

eso eso adelante que que la nebera esta abierta

Pues me temo que a este hilo no lo resucitan ni tus cervezas "neberiles", Pipe.

[Melkart]

Originalmente publicado por Crimilda

Pues me temo que a este hilo no lo resucitan ni tus cervezas "neberiles", Pipe.

Ron para todos

Holaaaa , pues habra que hacer una reflexion del porque? ......


salud y buena proa...



Melkart


___/)___

[pipe]

canilla libre oiga CERVEZAS, CAÑAS, VINO, RON, ESCOSES CON SU MUJER,
TODO TIPO DE BEBIDAS, HASTA;


"SERBESAS" QUE BESAN COMO LOS DIOCES

[anboro]

Hola a todos

He estado de viaje y me perdí este magnífico hilo, y me dije : mala suerte el hilo desgraciadamente murió; pero le he estado dando vueltas a la cabeza y no puedo dejar pasar el papel tan irrelevante que se le ha dado a los marineros de mi tierra ya que se ha encumbrando a Colón como un científico y casi un sabio navegante y al resto una chusma que le acompañaba .

Pues esa chusma primordialmente eran marineros de Palos, sí esas mismas gentes de Huelva que estuvieron en la expedicion Magallanes-Elcano o en la extraordinaria expedición de Solís al Río de la Plata que 1515 saldría de Lepe y que casi nadie conoce pero que fué un desafío del hombre y los barcos contra la naturaleza salvaje.

Los marineros de Palos destacaban del resto porque las actividades marítimas fueron una auténtica necesidad de subsistencia. Esta realidad les empujó a ejercer, junto con los del Puerto de Santa María, un claro predominio en las navegaciones atlántico-africanas ya que sólo estas dos villas organizaran, durante la guerra peninsular, armadas particulares para ir a Guinea.
Los palermos poseyeron una experiencia y una superior capacidad para las navegaciones atlánticas que muchos autores no dudan en afirmar. Tal pericia de la marinería palerma se demostró, muy especialmente, en la competencia que siempre mantuvieron con los excelentes navegantes portugueses.

Bueno pues se estableció Palos como puerto de partida y los Reyes le dieron a Colón la Paragmática para apoderarse de las naves y reclutar marineros.
Eligió las naves ; pero ¿que hacía Colón en Palos con este papel real :

Sabedes que nos habemos mandado a Christobal Colon que con tres carabelas vaya a ciertas partes de la mar oceana como nro. capitan (...) por ende nos vos mandamos a todos e a cada uno de vos en vros. logares e jurisdicciones que cada quel dicho Christobal Colon hobiere menester....
Archivo Gral. de Indias Signatura: PATRONATO, 295, N.4.

Pues nada.
Para tratar de comprender mejor este endiablado asunto habrá que remontarse a lo sucedido meses antes, cuando Colón, que para entonces ya había firmado las controvertidas Capitulaciones de Santa Fe con los Reyes Católicos, se dispuso a enrolar tripulantes para su descabellada aventura marítima. Todo sucedió el día 23 de mayo de 1492, que cayó en miércoles. El Almirante se dirigió caminando a la iglesia de San Jorge de Palos de la Moguer (Huelva) acompañado por el fraile franciscano Juan Pérez.
Una vez allí, el escribano Francisco Fernández leyó la Real Provisión de 30 de abril dictada por los reyes Isabel y Fernando en la que se daba cuenta del nombramiento de Colón como capitán de una armada a la que Palos debía contribuir cediendo carabelas ("aderezadas e puestas a punto") en cumplimiento de una condena anterior a la que el pueblo había sido sometido y que establecía que habría de prestar tales servicios cuando la realeza se lo requiriera. Sin embargo, eso no obligaba a los marineros a embarcarse en aquella aventura.

Y no lo hicieron. El desconocido Colón no inspiraba confianza, y mucho menos el incierto destino de aquellas naves: irían, les dijeron, "a ciertas partes de la Mar Océana". Colón no tuvo suerte y sólo logró alistar para su proyecto a un puñado de delincuentes, de los que se dice que les eximieron del cumplimiento de su pena. Sin embargo, el negro panorama cambió cuando entró en escena un marino y armador nacido en la localidad onubense cuyo nombre era Martín Alonso Pinzón.

El tal Martín no era un pelanas .Todos los testigos de los Pleitos coinciden en que, de no haber ido Martín Alonso en la expedición, ningún marino de la comarca hubiese acompañado al genovés (o lo que sea ,que ahora es lo de menos), al menos por propia voluntad. La empresa de Descubrimiento se nos presenta, pues, con dos líderes indiscutibles: el líder «oficial» de la Corona y el líder natural de la marinería local.

Pero este líder onubense en ese momento estaba en Roma ¿Qué hacía el marino en esta ciudad? Unos textos hablan de que llevó hasta allí un cargamento de sardinas; otros sostienen que había transportado un regalo de los reyes al papa Inocencio VIII: una carabela llamada Condesa.
Pero lo más sorprendente es que todos los testimonios coinciden en que Alonso Pinzón visitó la Biblioteca Vaticana. Esa inquietud intelectual ¿resulta lógica en un marino onubense de la época? Una declaración de un tal Antón Fernández Colmenero que se encuentra en el Archivo de Indias explica qué se traía entre manos: "Oyó dezir destas escrituras (las que al parecer trajo de Roma Pinzón) contenidas en esta pregunta al mismo Martín Alonso quél avía traydo el traslado de Roma, e se las oyó leer al dicho Martín Alonso, e que lo que sabe esto por queste testigo vino de Roma con el dicho Martín Alonso".
Pero Pedro Alonso Ambrosio se pronunció al respecto con mucha mayor claridad en su declaración durante los Pleitos al asegurar que Martín Alonso había traído de Roma "la ynstruyçión de la navegación". Es decir, según estos testigos, obtuvo en Roma, en la Biblioteca Vaticana, algunos mapas o cartas de navegación que fueron claves para materializar lo que se ha venido a llamar el Descubrimiento. Y tal vez no fueron decisivas en lo que a Colón toca, puesto que éste sabía con certeza en qué consistía su proyecto.
No en vano en las Capitulaciones de Santa Fe (17 de abril de 1492) los monarcas le concedieron títulos y prebendas "por lo que había descubierto" y no por lo que esperaba descubrir. Pero sí lo fueron en la decisión de acompañarlo que adoptó Pinzón. Así, el 23 de junio, tras regresar de Roma, Pinzón y Colón iniciaron la tarea de reclutar marinos para aquella loca aventura. Y los marineros locales se decidieron porque era Pinzón quien conducía la empresa.
Y también los barcos , ya que desechó los que había elegido Colón.

Tambien se ha hablado de las diferencias sociales de la época y no había quien le tosiera a un Almirante y es verdad porque la máxima autoridad en un navío del siglo XVI era el capitán general, pero cuando se trataba de una flota, grande o pequeña, entonces el almirante era el jefe supremo. Mientras el capitán era autorizado por el Consejo de Indias, la autoridad del almirante provenía del propio rey.
En el caso de Colón, dado que para entonces sólo había otro almirante, se tuvo que llegar a un acuerdo excepcional, como quedó registrado en las Capitulaciones Santafesinas de abril de 1492, acuerdo que además fue refrendado con la doble firma del rey y la reina. A partir de ese 30 de abril, Cristóbal empezó a llamarse Don Cristóbal, Almirante de la Mar Océana ad perpetuam y virrey de cuanta tierra firme o isla se hallara, recibiendo el diezmo de cuanto se sacara de las nuevas tierras, el octavo de los negocios que se hicieran y hasta sería juez en los litigios que ocurrieran por esa causa. Mayor suma de autoridad ciertamente no había tenido nadie hasta entonces en España.

Como almirante de la flotilla, Colón tenía privilegios desusados, al punto de ser el único que tenía camarote en La Santa María. Los demás debían acomodarse en las bodegas o, si les placía, yacer arrinconados al lado del castillo de popa. La tripulación debía dormir sobre cubierta en las noches serenas, pero en las tempestuosas, si acaso podían buscar abrigo bajo las velas.
Los capitanes de las dos carabelas, Vicente Yáñez Pinzón, de La Niña, y Martín Alonso Pinzón, de La Pinta, debían subordinarse a Colón, pero bien sabemos hoy que el ascendiente sobre los tripulantes que tenía Martín Alonso, sus conocimientos náuticos, el llevar él mismo la delantera, e incluso algunos mapas, hizo que más de una vez fueran suyas las iniciativas. Fue él quien de hecho forzó a Colón para proseguir el viaje en altamar cuando le faltaban las fuerzas, fue él quien aseguró que se habían pasado de Cipango y quien, en consecuencia, llegó primero a Haití, fue él quien llegó primero a España, en el tornaviaje, muy dispuesto por cierto a demandar a Colón ante los reyes.
Ser capitán de nave española en el siglo XVI no era, precisamente, cargo para "lobo de mar", sino que se otorgaba como graciosa concesión a personas de buena posición social, firmeza de carácter y don de mando. A su lado, los maestres eran los conocedores del mar y los verdaderos técnicos en la ciencia y arte de marear. De Colón fue maestre el cosmógrafo Juan de la Cosa, de quien tenemos el que muchos consideran como el primer mapa de América. La Cosa murió en Cartagena durante un combate con los caribes. De Vicente Yáñez Pinzón fue maestre Juan Niño, precisamente uno de los dueños de la carabela que llevaba su nombre, y de Martín Alonso Pinzón fue maestre su hermano Francisco Martín, artista en largar velas y hacer nudos. En fin, los pilotos, encargados de cuidar el rumbo, fueron Peralonso Niño, Sancho Ruiz de Gama y Cristóbal García Xarmiento, todos onubenses, esa chusma...
Y no se ha reparado en el hecho de que las rigurosas jerarquías de corte militar que normaban los viajes descubridores tuvieron cierta flexibilidad en esta famosa primera navegación al Nuevo Mundo, pues constituían una verdadera hermandad de vecinos y familiares. Los Pinzón, los Niño y los Arrea, los Medel y los Quintero sumaban la cuarta parte de todos. Tenerlos contentos era cuestión de familia, y ello explica también la importancia de Martín Alonso.

Colón le dijo a Martín : "Señor Martín Alonso Pinçón, vamos a este viage que, si salimos con él y Dios nos descubre tierras, yo os prometo por la Corona Real de partir con vos como un hermano".
Per el clima de buenas relaciones entre Martín Alonso y Colón acabará cuando el primero se adelanta con la Pinta, llegando antes a la Española. Este hecho se ha interpretado a menudo como una deserción, pero ¿hubiera desertado Martín Alonso sin llevarse a sus hermanos?, y si desertó, ¿por qué regresó posteriormente? El propio Colón había alabado las cualidades marineras de la Pinta, e igualmente sabemos que Martín Alonso iba a la cabeza de la flotilla, por capitanear la nave más veloz, cuando el Almirante decidió cambiar el rumbo. Sea como fuere, el incidente indignó a Colón. A partir de aquí las diferencias entre ambos se hacen manifiestas. Colón se muestra excesivamente celoso en la reivindicación de su gloria y sus prerrogativas, mientras la autoridad efectiva y cotidiana de Pinzón había ido creciendo entre la tripulación con la resolución de cada problema. Cuando Colón decide regresar, los Pinzón le manifestaron que deseaban seguir explorando. Colón consideró esta actitud como insubordinación y amenazó con la horca al palermo, respondiéndole éste: «... eso meresco yo por averos puesto en la honra que os he puesto». Morales Padrón comenta al respecto: «Hay una tremenda nota de amargura y elegancia en esas palabras, con las cuales Martín Alonso recuerda al ya Almirante que no ha muchos días no era sino un don nadie, sin prestigio ni dinero, mendicante en Palos y Moguer, algo que sólo la participación de Martín Alonso fue capaz de lograr».
En realidad estos roces eran inevitables. El palermo había ido reafirmando su valía a lo largo del viaje. Y a Colón debió sorprenderle su capacidad de decisión y sus dotes de mando, que le iban relegando en el liderazgo efectivo de la expedición. Así, el genovés, que al comienzo de su diario calificaba a Pinzón de «persona sforçada y de buen ingenio», debió mirarlo, después de las primeras fricciones, con cierto recelo. Aún hubo más, pues Martín Alonso aseguró al Almirante que irían a España «y oyrnos han por justiçia», por lo que debía sentirse respaldado por algunos hechos que desconocemos. Tal vez por ello, Hernán Pérez Mateos, primo de Pinzón, declaró que Colón no se había reunido con su primo a la vuelta «porque le había miedo ...no se sabe por qué causa».

Sea como fuere lo cierto es que el día en que tomó posesión de San Salvador, 12 de octubre, Colón ofrece 5.000 maravedíes a Martín en reconocimiento de la coautoría del hecho y, por tanto, de la recompensa de 10.000 maravedíes ofrecida por la reina Isabel a pesar de lo agarrado que era, toda vez que Colón aseguró haber sido él en persona quien avistara una lucecilla a eso de las dos de la mañana para despojar al judío converso Juan Rodríguez Bermej, llamado Rodrigo de Triana, del premio de diez mil maravedís y un jubón de seda a quien primero viera tierra; pero fue este hombre quien gritó desde el palo mayor de La Pinta (no desde la Santa María): «Waana Hen-I» (¡He ahí tierra!), de modo que lo entendieron sólo Colón y Torrés, el judío.

También se ha tachado de mal navegante en el tornaviaje pero lo cierto es que la navegación fué tranquila hasta llegar a las Azores, donde sobrevino una fuerte tormenta (12-15 de febrero) que forzó a la Pinta a separarse del almirante y arribar a Bayona (Pontevedra). Otra tempestad, cerca de Lisboa (4 de marzo) obligó al descubridor a desembarcar en Portugal. El 15 de marzo, don Cristóbal, al mando de la Niña, entraba triunfal en Palos. Martín Alonso lo hacía con la carabela Pinta pocas horas después. Llegaba muy enfermo, y a los pocos días murió. (otra cosa hubiera pasado si hubiera vivido)
Tras el éxito descubridor, don Cristóbal informó a los Reyes, que estaban en Barcelona, se dirigió a su encuentro y fue recibido por ellos con todos los honores..

¡Bueno pues me he quedado tranquilo! Gracias por los que me han leído hasta aquí.
Lo de la estima ya me lo perdí...

Saludos Andrés

[rom]

Ya tardabas anboro... muchas gracias por tu escrito que tu tiempo y dedicación te habrá costado.

Y me parece muy interesante este nuevo punto de vista de las relaciones entre Colón y sus "marineros y oficiales".

Pero hay en tu explicación una controversia o a mí me lo parece.
Primero dices que : "No en vano en las Capitulaciones de Santa Fe (17 de abril de 1492) los monarcas le concedieron títulos y prebendas "por lo que había descubierto" y no por lo que esperaba descubrir" y, sin embargo, luego dices, "...y virrey de cuanta tierra firme o isla se hallara, recibiendo el diezmo de cuanto se sacara de las nuevas tierras, el octavo de los negocios que se hicieran y ...

De hecho no es muy importante porque revierte en la misma idea ya repetida en estos posts de que hay indicios más que suficientes para pensar que en la segunda mitad del XVI se tenían ya muchas sospechas (por no decir certidumbres) de que hacia el W no estaba "el fin del mundo", y ya fueran nuevas tierras o una ruta más corta para llegar a Cipango.

¿Te importaría citar las fuentes de los textos que mencionas en cuanto a el papel de los Pinzones y su especial relación con Colón?
Que conste que no te lo pido por desconfianza, sólo por intentar profundizar más en ese aspecto ...

Saludos

[anboro]

Hola Rom encantado de leerte.
Dices :
"De hecho no es muy importante porque revierte en la misma idea ya repetida en estos posts de que hay indicios más que suficientes para pensar que en la segunda mitad del XVI se tenían ya muchas sospechas (por no decir certidumbres) de que hacia el W no estaba "el fin del mundo", y ya fueran nuevas tierras o una ruta más corta para llegar a Cipango."

Por lo que he leído es cierto lo que dices porque cuando Colón aparece en Palos con su Pragmática y su proyecto no extraña a sus navegantes, pues la empresa ya la habían intentado, con pésimos resultados, los portugueses, que, aunque rivales, eran admirados en la villa por su pericia náutica, por lo que no es de extrañar que este tipo de expediciones fuesen consideradas en la comarca como «empresas vanas».
La idea de Colón no era una novedad en la zona. La aventura, arriesgada y, sobre todo, de ganancia incierta, no presentaba grandes atractivos ni para el grueso de la marinería ni, por supuesto, para la oligarquía local.
La oposición y la indiferencia por el proyecto colombino debieron ser generalizadas, ya que el mandamiento Real implicaba suficientes razones para sembrar el malestar en el pueblo.

Mas tarde me dices :

"¿Te importaría citar las fuentes de los textos que mencionas en cuanto a el papel de los Pinzones y su especial relación con Colón?
Que conste que no te lo pido por desconfianza, sólo por intentar profundizar más en ese aspecto ..."

La verdad es que particularmente tengo varios libros sobre el tema y contacto con la Real Sociedad Colombina una asociación de Huelva
dedicada al tema y con una maravillosa biblioteca.

- La Navegacion de C.C. de Lorenzo Cambra
- Historia del Almirante de Hernando Colón
- Historia del Descubrimiento de Emilio Castelar
- Los Pinzones y el descubrimiento de América de Juan Manzano Manzano
- Colón y Pinzón, descubridores de América de Juan Varela Marcos
- Los Papeles de Pinzón :claves del Descubrimiento de Mariano Fdez.Urresti
-Los Marineros de Huelva - Hemeroteca de la Diputación de Huelva

Además como sabes me gusta "bichear" por internet y ver las opiniones de varios y sacar mis propias conclusiones ; me acuerdo de haber visto las posturas de Juan Manzano contra las de Romeu de Armas en las Capitulaciones de Santa Fé que como sabes uno defiende y desarrolla la tesis de un predescubrimiento, mientras que el segundo desarrolla la de la política de sigilo que tan de moda estaba el siglo XV.
En Cervantes virtual ví un artículo dedicado a la ciencia y la técnica en el Descubrimiento de América.
Tambien ví en la revista Credencial Historia un artículo de Gustavo Vargas Martínez sobre la jerarquía en los navíos.
También la famosa carta de Colón anunciando el descubrimiento...

Si tienes gran interés en los temas colombinos ponme un privado para ponerte en contacto con la Colombina Onubense.

Saludos Andrés

[Roger Rabbit]

Buenas, Andrés.

Me alegro que aparezcas. Este post estaba en barbecho, porque había mucha tela que cortar de todo lo escrito. Ni mucho menos olvidado.

Existe una información muy densa.

Hace años (en 1988), recalé por Huelva por motivos profesionales. Conocí a un tipo, cuyo nombre no recuerdo ahora, muy aficionado a este particular. Trabajaba en la refinería de la Rábida como Jefe de Mantenimiento, si no recuerdo mal. También tenía un velero amarrado en Huelva, en el Náutico.

Charlando con él en una ocasión, surgió el tema del descubrimiento, creo que a raíz de las celebraciones de la Expo, que estaban ya cercanas.

En esos momentos, estaba ocupado con una cuestión muy específica, y era el tamaño real de las naves (Pinta, Niña y Santa María). El sostenía que en realidad, eran más grandes de lo que los historiadores habían establecido originalmente. Y lo afirmaba, basándose en un cálculo de volumen de carga. Cuando se calculaba una nave capaz de transportar un número N de barriles de X arrobas de capacidad surgía un problema. ¿Qué arroba se empleaba?. Porque estas medidas no eran uniformes en aquella época en toda España.

El afirmaba que se había empleado una arroba errónea para calcular el volumen de carga de las naves, y, por extensión, esto había falseado el tamaño de las mismas. Lo cual tiene muchas derivaciones en el aspecto náutico.

¿Por qué comento todo esto?

Porque pienso que, para determinar la derrota de Colón (como se comenta en uno de los mensajes del hilo), no sólo tenemos que tener en cuenta las unidades de medida, sino el año en que fueron empleadas y dónde fueron empleadas. Por ejemplo, la legua no se unificó hasta el Siglo XVI, pero antes existían diversas medidas de leguas. Esto puede llevar a varias respuestas sobre la misma derrota. No es lo mismo emplear leguas de 4 que de 2,7 millas. O incluso de 5. Las posibilidades que tenemos con diversas medidas son simplemente demasiadas.

Claro, ahora se nos plantea un problema. Si otorgamos veracidad al diario transcrito por Bartolomé de las Casas (un inciso para Rom, cuando te comenté lo de su padre estaba equivocado, el padre se llamaba Pedro de las Casas, fué efectivamente uno de los tripulantes de la escuadra de Colón, pero no transcribió el diario. El diario lo transcribió Bartolomé, que se hizo fraile en el mil quinientos y pico) cuando Bartolomé escribe "leguas" ¿qué escribe?.
- ¿Lo que Colón literalmente escribió en el diario?
- ¿La distancia "traducida" a las nuevas leguas unificadas?

Parece ser que Bartolomé fue muy cuidadoso en la literalidad, y probablemente no se tomaría estas licencias, pero puedes pensar que quizá cayese en esa tentación.

¿A qué legua exactamente hace alusión Colón en su diario?
- La legua marina (5,555Km) o 1/20 de grado
- Las 5000 varas castellanas originarias (4,19Km)
- La del Siglo XVI (entre 5,6 y 5,9Km)

Parece lógico pensar que las primeras. Pero yo no estoy seguro.

Y esta distancia es determinante para conocer la derrota. Además, esta distancia también está influenciada por el tamaño de las naves. Yo creo que despejar este embrollo es prioritario para determinar una derrota fiable.

Y en base a la derrota, las posibilidades que tiene una u otra técnica de navegación.

Saludos.

Rog

[rom]

Desde luego este post tiene muchísima "tela que cortar".

Contexto personal, histórico, navegación...

Yo estoy liado (los ratos que puedo) en sintetizar los escritos que puso GFdOyV de la Historia general y natural de las Indias, de su honónimo :-) Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés.

Luego queda todo lo de Mazarredo, Pacoperas y demás... con el tema de la navegación.


Horas y horas de distracción.

Muchas gracias a todos.
Este hilo no está para nada olvidado... lo que pasa que precisa mucha dedicación.



PD. Andrés, gracias por tu oferimiento. Te digo algo... en cuanto pueda.

[anboro]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Buenas, Andrés.


¿A qué legua exactamente hace alusión Colón en su diario?
- La legua marina (5,555Km) o 1/20 de grado
- Las 5000 varas castellanas originarias (4,19Km)
- La del Siglo XVI (entre 5,6 y 5,9Km)

Parece lógico pensar que las primeras. Pero yo no estoy seguro.

Y esta distancia es determinante para conocer la derrota. Además, esta distancia también está influenciada por el tamaño de las naves. Yo creo que despejar este embrollo es prioritario para determinar una derrota fiable.

Y en base a la derrota, las posibilidades que tiene una u otra técnica de navegación.

Saludos.

Rog

Ante todo felicidades por el hilo ¡enhorabuena!

Yo pienso como el historiador Manzano. Colón y Pinzón sabían a donde iban.
La seguridad en la ruta trazada este-oeste, casi en línea recta por la latitud 28 norte, desde la Isla Gomera, si bien no llevaba más que confusamente a las islas antillanas, muestra un conocimiento claro de tierras al otro lado del océano. La ruta de regreso siguiendo la corriente del Gulf Stream, suroeste-al-nordeste, es otro acierto y otro misterio no suficientemente aclarado.
El mapa que llevaba Martín Alonso Pinzón, consultado en altamar y conocido durante "los pleitos colombinos", era una copia del Martellus traído de Roma, de la biblioteca del papa Inocencio VIII, fechado en 1489, donde explícitamente aparece el litoral suramericano.
La doble contabilidad llevada durante el primer viaje, demuestra que se tenía una distancia estimada y prevista de unas 750 leguas marinas, calculada porque se tenía conocimiento de las distancias por recorrer, bien por Martellus, Behaim, por Pinzón o por sí mismo.
Francisco Medel, Regidor de Huelva, declaraba que Martín Alonso le confesó, cuando agonizaba en el Monasterio de la Rábida, que, una vez recorridas 800 leguas, «... Colón había desmayado y había dicho: Martín Alonso, perdidos vamos, ¿qué haremos pues?, ¿quien nos vió venir, nunca nos verá volver a Palos? Volvámonos». A esta confesión desalentadora y lógica, si pensamos que las ideas geográficas de Colón se habían derrumbado tras la larga navegación, contestó Pinzón: «...No querrá Dios que yo me vuelva, porque yo tengo que saber dar proa en tierra de que traigo demanda, o no tengo de ver Palos». En este contexto, parece que Pinzón recordó a Colón su promesa, hecha en casa de Pero Vázquez, de no volver sin descubrir.
Insisto en el tesón de Martín Alonso y su cooautoría ya que el 6 de Octubre había aconsejado al genovés cambiar el rumbo: «Esta noche dixo Martín Alonso que sería bien navegar a la quarta de Güeste a la parte del Sudueste y al Almirante paresçió que no». Sin embargo, al día siguiente Colón optó por seguir el rumbo que le propusiera el palermo, y que ya no se modificaría hasta llegar a tierra.

En cuanto a los cálculos y "sabiduría" de Colón se sabe que se empapó la Historia rerum ubique gestarum del papa Pío II; la Imago mundi del cardenal y teólogo francés Pierre d'Ailly, y la Correspondencia y Mapa que, en 1474, el sabio y geógrafo florentino Paolo dal Pozzo Toscanelli había hecho llegar al rey de Portugal Alfonso V.
De las dos primeras obras, que eran una especie de enciclopedias del saber del momento y que estudió muy detenidamente, como demuestran las casi 1.800 apostillas o anotaciones al margen que hizo en sus ejemplares .
De Toscanelli, que seguía lo que había dejado escrito el viajero italiano Marco Polo, recogió Colón todo lo relativo al territorio sobre el que habían gobernado los miembros de la dinastía Yuan, a la tierra firme asiática (Catay, Mangi y Ciamba) y sobre todo al Cipango, isla distante 1.500 millas de China (la Catay colombina), referida al actual Japón y famosa por su riqueza.
Sin embargo, hay un punto en el que Colón discrepaba del sabio florentino: las distancias entre ambos extremos del Océano. Toscanelli asignaba al mismo 120 grados de la esfera terrestre (casi el doble de la que en realidad tiene) y el plan de navegación era muy arriesgado. Por esta razón, los portugueses, tras estudiar el plan, lo rechazaron y archivaron. Colón, sin embargo, sabía que, en el capítulo de las distancias, Toscanelli estaba equivocado: al empezar el viaje descubridor, anunció que las primeras tierras se encontrarían a 800 leguas de las islas Canarias. (por eso desmayó cuando llego a la altura y no descubrió tierra)

Para defender su plan ante los expertos, hubo de calcular mediciones sobre el grado y la esfera terrestres. Coincidió con las estimaciones hechas por algunos sabios musulmanes, según las cuales 1 grado equivalía a 56 millas y 2/3 (milla árabe de casi 2.000 metros), y, por tanto, la circunferencia del ecuador era igual a 20.400 millas. Esto daría 40.000 kilómetros para la circunferencia del ecuador (prácticamente la medida real). Sin embargo, Colón achica la esfera terrestre y da al ecuador una medida de unos 30.000 kilómetros, es decir una cuarta parte menos, porque pienso está manejando la milla itálica que no mencionas, de unos 1.500 metros.
Hacia 1483 o 1484 defendió este proyecto ante los expertos portugueses, que lo rechazaron. De mediciones, cálculos y Toscanelli, ellos sabían más que Colón, el cual no les aportaba nada nuevo.

Como sabes interpretaciones hay para todos los gustos...

Lo de Colón es como la historia interminable.

Es cierto lo que dices de las medidas pero cuando se armaron las carabelas para el evento del 92, se estudió muy a fondo el tema.
recuerdo haber comentado en un hilo anterior que Paco Mozalvete,amigo de la infancia, estudió y diseñó las carabelas nó sólo en libros , si no por la tradición oral de los varaderos de la costa portuguesa,onubense y gaditana, que fueron especialistas en la construcción de carabelas y parece ser que el tamaño es el que todos conocemos.
Coincidió con otros estudios anteriores . Yo de niño ví zarpar la "niña" del capitán Etayo y nunca pude imaginar que con semejante cascarón se pudiera atravesar el Atlántico...

Saludos Andrés

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Estimado cofrade Anboro, por alusiones, ya que hasta el momento, yo he sido el único en el hilo que ha defendido la superioridad de conocimientos de Colón:

Absolutamente en ningún momento he tratado de chusma a los acompañantes de Colón, cuando los he comparado, ha sido con los científicos coetáneos de Galileo, Newton y Einstein, lo que en ningún caso me parece desdoro. El título del post y la intención manifiesta al comenzarlo, tal y como queda patente en los primeros mensajes es "Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan", y se trataba de intentar dilucidar los métodos de navegación que empleó.

Conforme iba avanzando el hilo, según mi parecer, han aparecido una serie de coincidencias en serie, valga la redundancia, que desde mi punto de vista, indican que Colón utilizaba un sistema de navegación que no era al uso en aquel entonces.

La doble cuenta, coincide sospechosamente con una navegación ortodrómica, y aquí, como decía mi abuela: "donde hay papeles, callan barbas", el único diario navegación que se conoce es el de Colón. Si estoy equivocado, y alguien conoce el diario de Pinzón, y tiene a bien colgarlo, o el enlace a donde se pueda acceder, lo leemos y con los datos, rehacemos los cálculos de Pinzón y a ver a donde nos llevan. Pero repito, aquí solo hay un diario de navegación y cuando los pilotos comparan datos, están comparando el alejamiento de tierra y supongo que no anotan los rumbos, ya que al navegar en conserva, todos llevan el mismo.

¿En donde adquirió los conocimientos para navegar por este sistema?, ni lo sé, ni me importa. Pero al parecer, era un astrónomo competente. Esto es una elucubración mía: tal vez se dio cuenta de que podía aplicar los cálculos para posicionar un astro, sobre la esfera celestial, si los trabajaba en grados, sobre la esfera terrestre. Repito que no lo sé, pero navegando sobre el paralelo 28, la reducción de distancias con respecto al ecuador es muy aproximada a la que utiliza colón en ambas cuentas. Y esto no tiene nada que ver con la magnitud de las millas empleadas traducidas a metros, su reducción es de entre el 80% y el 85%.

La navegación ortodrómica, además tiene una ventaja sobre la estima loxodrómica, y es que puedes corregir la estima de Longitud con mucha mayor precisión que con la loxodrómica, lo que en el caso que nos ocupa, no es cuestión baladí. Esto último, lo hace un matemático, pero aún hoy en día, un marino no utiliza esos cálculos para corregir su longitud (hoy cruzamos dos rectas de altura, o tres, si es posible), pero cualquier marino actual te dirá que el ángulo paraláctico no sirve para nada, no se utiliza. Pues bien, con dicho ángulo, puedes corregir tu estima de Longitud, y solo con la medición de una estrella de las que vienen en el almanaque náutico, puedes saber tu latitud exacta.

Me alegro que hayas entrado al hilo, y espero tus aportaciones para dar mas luz al tema.

Y al resto de cofrades, lo mismo, espero más aportaciones, a ver a donde nos llevan.

Para todos, otro saludo y más

[Roger Rabbit]

En mi opinión, la polémica sobre las capacidades como navegantes de los protagonistas de esta historia debería tener las piernas muy cortas.
Es más, creo que puede resultar poco trascendente para el tema que nos ocupa.

Creo que tanto Colón como los Pinzones, tenían conocimientos de navegación homologables. Es decir, que cuando se sentaron a hablar del tema, los tres hablaban el mismo lenguaje.
¿Por qué pienso esto?
Porque un marino capaz, con amplios conocimientos, si se sienta frente a un mindundi descerebrado que le propone poner popa a tierra y avanzar hasta que Dios lo permita (estando en el Siglo XV, por supuesto), le mandaría a freir espárragos. Eran hombres del 1400, pero no idiotas. Y sabían (como sabemos nosotros, meros aficionados) que hay que tener cuidado con quién embarcas a bordo en largas travesías.

Por eso Colón convenció a los Pinzones y estos fueron capaces de poner su aval a la empresa (su nombre, su prestigio) para conseguir tripulantes. Porque los tres eran marinos capaces y pienso que entre ellos se lo reconocían.

Por supuesto que el afán de notoriedad y la gloria eran motivaciones importantes para ellos. Incluso las riquezas. Pero no eran bobos cegados por la avaricia. Se jugaban el pellejo (pongámonos en sus zapatos y olvidemos lo que sabemos hoy en día).

Volvamos por un momento al documento de Peck que comentaba (el hermano de Gregory). Porque bastante de lo que se ha comentado, no entra en colisión con lo que Peck sostiene.

Según este caballero, la navegación que se realizaba, fundamentalmente, era lo que él llama "Navegación de latitud". ¿Cómo era la navegación de latitud?. Pues se posicionaban en la latitud de destino, y mantenían mediante un compás el rumbo W o E.

Pero yo no estoy totalmente seguro de que practicasen esta navegación exactamente, porque creo que la ruta de vuelta sería bastante complicada. Tiendo a pensar como factible, que en la vuelta practicaron algún tipo de ortodrómica, que aunque no estaba basada en los cálculos de ortodrómica que hoy día podemos emplear (precisan latitud y longitud) navegaban por una aproximación al círculo máximo. Esto ya era posible en el viaje de vuelta, porque si bien en el de ida no sabían muy bien dónde podían acabar, en el de vuelta conocían perfectamente la distancia y las latitudes de destino. Una vez allí, podían calcular por trigonometría. Quizá no fuese muy preciso, pero quizá lo suficiente.

¿Cómo mantenían la latitud en alta mar?. Pues corregidme si me equivoco, pero me parece que, simplemente, con tomarle una altura a la polar y sin tablas de ningún tipo (o con tablas muy básicas), si el astro se mantiene en una altura constante, tu latitud es constante. Si varia en un sentido o en otro, puedes incluso determinar el desvío del compás.

El resto era una cuestión de distancia estimada. Sin más.

Estas ideas que comento, son coherentes con el hecho de que en esa época, se emplease casi únicamente la latitud como referencia de lugares en tierra. Y el hecho también de que los astrónomos tomasen alturas de astros sólamente desde lugares emblemáticos de tierra (cabos, ensenadas, ciudades, etcétera), que eran las referencias que se insertaban en los padrones reales de la corona de España y Portugal.

Rog

[anboro]

hola a todos . Estoy un poco agobiado de tiempo por varios temas y ahora el montaje del Belén al soy aficionado ;pero ya sabeis entre col y col , lechuga.

Dejando aparte que ,como dice Rog ,en navegación Colón y Martín hablaban el mismo idioma no era desconocido para el resto de pilotos que Eratóstenes calculó la circunferencia de la tierra muy exactamente al igual que Estrabón... y ya había llovido bastante hasta la edad media y manerajon la misma teoría que Colón defendía.
Por no hablar de Ptolomeo con su Almagesto 130 años dC...
Esto no era una novedad para una persona medianamente cultivada de esta época.
Popularmente se cree que en la edad media todos eran unos zotes,menos los cuatro listos y eso no es verdad. Los navegantes tenían inquietud cultural que se transmitían entre ellos y la Escuela de Sagres , de la que hemos hablado en otro hilo, tenía mucha culpa de ello.

Hacía mención a que se le encontró a Colón una edición del "Imago Mundi",repleto de acotaciones personales.Esto era un compendio de todo el saber geográfico latino y arabe.

Pero de la parte empírica,tan esencial en este tipo de navegación astronómica primitiva, nadie mejor que los palermos,que habitualmente se pasaban la vida navegando por transporte o piratería con sus naos y carabelas desde el siglo XII.

La brújula ( ya perfeccionada, en su caja de suspensión y su rosa de los vientos) y el astrolabio lo manejaban con soltura y ya no tenían que orientarse mediante la observación del sol o la polar que le obligaban a navegar de cabotaje y qué decir de las cartas que en esta fecha (Mercator ya comenzaba con sus portulani) estaban muy desarrolladas.Sirva de ejemplo los llamados mapas en T o la representación de la Península Ibérica que aparece en el Códice de Ripoll ,tan exacto e impregnado de la cultura árabe que Palos dominaba.

Por otra parte conocían desde 1471 por los portugueses, que la estrella polar ya no servía para determinar la latitud cuando se pasaba el ecuador y se tenían que valer del mencionado astrolabio, el cuadrante ( El cuadrante estaba formado por un cuarto de círculo con pínulas a un lado para enfilar por ellas el astro, y una plomada que colgaba del vértice e indicaba la altura en el sector graduado así que os podeis imaginar lo complicado que debía ser utilizarlo con los movimientos del barco ) y unas misteriosas tablas (Efemérides, el Almanach Perpetuum o el Regiomontano) y calcular ,por el camino recorrido, la latitud . Pero los errores eran tan tremendos que tuvieron que evaluar por diferencias horarias por medio de relojes de arena calculados a 24 horas horas (las célebres ampolletas) que se iban invirtiendo durante todo el viaje...
Esta limitaciones (se llamó históricamente "navegación preastronómica de altura") hacían que navegar fuese un arte por estas limitaciones técnicas, tenía mucho de intuición,de un sexto sentido que la experiencia desarrollaba y de nada valía ser un "sabio" o un excente geógrafo había que ser necesariamente un hombre de mar, por eso digo de la importancia de la tripulación palerma y que encima que estaba ajena a las concepciones "geograficas" de los padres de la iglesia. (con nombres tan importantes como San Agustín)
Yo personalmente pienso igual que Bartolomé Colón,hermano de Cristobal, que decía : "Que si no fuera por Martín Alonso, ni hallaren ni descubrieran tierra" o sea que el Almirante de la Mar Océana tuvo mucha suerte al recalar en Huelva.

Mazarredo, estoy de acuerdo contigo y con el refrán de tu abuela pero como sabes la historia la redacta el vencedor.
Colón temía –¿por qué razón? ¿No había firmado las Capitulaciones con los Reyes Católicos?– que Pinzón le robara la gloria del Descubrimiento. Pero el marino llegó a España agonizante. Se ha dicho que la sífilis fue la causa de su muerte. Lo cierto es que los muertos no hablan y los papeles misteriosamente desaparecieron.
Sus hermanos poco pudieron decir en los manipulados "Pleitos Colombinos".

En fín así se escribe la historia...

SaludosAndrés

[anboro]

[quote=Roger Rabbit;411924]Buenas, Andrés.



Hace años (en 1988), recalé por Huelva por motivos profesionales.Conocí a un tipo, cuyo nombre no recuerdo ahora, muy aficionado a este particular. Trabajaba en la refinería de la Rábida como Jefe de Mantenimiento, si no recuerdo mal. También tenía un velero amarrado en Huelva, en el Náutico.

Rog , me he quedado pensando... ¿no seria Benjamín Quiles?.
Por aquella fecha tenía un Drac One Toner 35 de nombre "Aldo".,que afortunadamente después tuve yo y que hacía que me divirtiera apurando la vela. ¡que barcazo, y vaya lo ardiente que era! ahora que eran otros tiempos...
Benjamín Quiles , después tuvo el "Trebolissimo" , el primero en muchas regatas.
Ahora que era el jefe de mantenimiento del hospital , ya sabes Huelva es un pueblo grande.

SaludosAndrés

[rookie]

Cofrades, vaya por delante agradecimiento por vuestros comentarios.

Hay algo que siempre me ha llamado la atención de Colón:

su creencia de que había llegado a ¿Cipango ? ...

entonces, ¿por qué "tomar posesión de estas tierras" en nombre de la Corona?... en principio, se toma posesión de lo que se "descubre" y, evidentemente, la Tierra de las Especias ya era conocida por tierra...

Por otra parte, y ya más metidos en el "arte de navegar", es muy interesante el artículo del National Geographic (que Peck intenta rebatir) donde se lanza la hipótesis de que Colón llegó a Samana Cay, no a San Salvador. (National Geographic, november 1986).

En cuanto a la posibilidad, apuntada por Mazarredo, sobre el uso del ángulo paraláctico para corregir longitud, se me hace "pelín" difícil de realizar sin tener la referencia horaria de algún astro (en nuestro caso Aries) y las tablas correspondientes.

Saludos

[mazarredo]

Originalmente publicado por rookie

En cuanto a la posibilidad, apuntada por Mazarredo, sobre el uso del ángulo paraláctico para corregir longitud, se me hace "pelín" difícil de realizar sin tener la referencia horaria de algún astro (en nuestro caso Aries) y las tablas correspondientes.

Saludos

Estimado Cofrade:

Para corregir la Longitud (en estima, ojo, pero con mucha precisión), si has calculado una navegación ortodrómica, el ángulo paraláctico se corresponde con el rumbo de arribada y en este caso, al ser simétrico ya que estás corriendo el paralelo 28, ya lo has calculado como Ri.

Espero haberme explicado.

Con referencia a lo de las tierras conquistadas, ya lo he comentado yo más arriba.

Un saludo y más

[anboro]

Amigo Mazarredo, vamos a retomar.
Veo muy clara tu exposición sobre cómo supuestamente navegaron pero ¿navegaron realmente así?

Hay que tomar en cuenta los instrumentos que disponían y que realmente ahora SÏ estaban realmente navegando "hacia los desconocido" , con la única referencia de la bóveda celeste y el compás.

Ellos medían la altura de un astro que vinieran en sus tablas con su cuadrante (ya sabes que toda navegación astronómica se basa en la medida de alturas) mi pregunta es :
* ¿sabían corregir la altura medida?
Porque la altura que se percibe no corresponde exactamente a la altura del sistema horizontal.
Las carabelas y naos no es que fueran muy altas pero su horizonte verdadero no coincidiría.
Estas preguntas me las hago desde mi mas profunda ignorancia, ya no he leído nada de esas primitivas técnicas de navegación.

* ¿conocerían la altura aparente?

¿qué astro los guiaría? Porque si eran estrellas vale, pero si nó , sabemos que parecen más altos de lo que en realidad están por la refracción de la luz por la atmófera.
* ¿Sabrían corregir este fenómeno?.

Y si lo hacían por la Luna y el Sol (que son fáciles)
* ¿corregirían el hecho de que el observador no está en el centro de la Tierra sino a una distancia del centro igual al radio de la Tierra, por lo que se da una falsa apreciación de la altura.?

Por otra parte sabemos que la distancia tierra-sol no es constante y que varía a lo largo del año.
* ¿sabían lo que era el radio aparente?

y qué decir de la medida del tiempo...

Estábamos en los albures de la navegación astronómica que más tarde llegó a alcanzar la perfección por lo que pidiendo perdón desde mi mas absoluta ignorancia, creo que navegaban ,como he citado anteriormente,
con el sexto sentido que les daba largas horas pasadas en la mar.
Efectuando prueba-error de sus conocimientos que iban perfeccionando por la praxis.

Es mi opinión, como digo,sin haber profundizado nada en el tema.
Sería interesante averiguar en realidad qué aconteció en el navegar de este misterioso primer viaje...

SaludosAndrés

[ALSEDON]

Originalmente publicado por ONE

...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

A que parece mentira

Saludos

¡Muy de acuerdo en eso!

Saludos cordiales. ALSEDON-Albert

P.S. Yo dispongo de un libro con copia íntegra del texto original del Diario del Almirante. (Por si interesa consultar algúna efemérides concreta)

[Roger Rabbit]

Bueno, veo que no tenemos nada claro cómo conseguían los navegantes del XV ir i venir con cierto éxito (notable a mi juicio).

Me he puesto en contacto con el Archivo de Indias, en Sevilla. Le he preguntado a un funcionario sobre el fondo bibliográfico. Y parece ser que existe información sobre las técnicas empleadas entonces en navegación. En concreto son documentos técnicos de maestros astrónomos. A ver si son capaces de localizar algo referente a lo que nos interesa y me voy para allá.

Por otro lado, durante ese mismo siglo, los monjes de la Cartuja de Sevilla, impartían formación sobre navegación astronómica a los marinos que iban y venían desde/hacia el nuevo mundo. Lo cual quiere decir que les enseñarían los rudimentos del posicionamiento mediante los astros. Quizá a través de estos documentos podamos encontrar alguna respuesta.

Les he preguntado a los funcionarios si el fondo bibliográfico de la Cartuja, se encuentra en el Archivo de Indias, y me comentan que no. Lo que sospechaba. Evidentemente en la Cartuja tampoco está, porque fue desamortizada con Mendizábal y se convirtió en una fábrica de cerámica (muy apreciada por cierto), propiedad de un caballero inglés. Pero existe la posibilidad de que el fondo documental se encuentre en algún archivo nacional. Quizá en Madrid. A ver si me entero.

Existía una "sucursal" de la Cartuja de Sevilla en Cazalla de la Sierra. Conozco a la actual dueña, que lo tiene como alojamiento rural, taller de arte y lugar de celebración de eventos. No sé si quedará algo por allí, pero si no recuerdo mal no quedaban ni las estatuas de los Santos. Aquello de la desamortización supuso en muchos casos un mero saqueo de un importante patrimonio histórico. Pero le preguntaré a ver si sabe algo. Ella conoce muy bien los entresijos de los cenobios cartujos.

A ver si los documentos de la época pueden aportarnos algo sobre estos conocimientos de que se disponía, o incluso de la tecnologia existente.

Rog

[rookie]

Hola a todos,

"Cosas" que he encontrado en mis pesquisas:

1-Vientos: se aplican las Rosas de Viento actuales basándose en que 500 años es básicamente un instante a escala meteorológica:

Desde Gomera (28º N 17º30' W aprox.) el viento dominante es NE F3/4 hasta aprox. 25º W. A partir de aquí, NE o E F4 en igual proporción, hasta aprox. 45º W en que el predominante es E F4.

2-Corrientes: Desde Gomera 0,4/0,5kn 220º aprox. variando a 270º a los 40ºW aprox. Hacia los 60ºW comienza a subir a WNW (cerca de destino).

3-Isógonas: (de un estudio de Willem van Bemmelen, holandés, en 1899. No hay otros).

Desvíos:
Desde Gomera 2ºE disminuyendo a 0º a los 30ºW. A partir de ahí aumentando a razón de 3,5ºW a los 40ºW, 7ºW a los 50ºW, 7,5ºW a los 55ºW y disminuyendo a 7ºW a los 60ºW, 5ºW a los 65ºW, 1ºE a los 70ºW .

-Legua:

Hay un libro publicado en 1594, autor Thomas Blundeville, que dice: " you haue to note that every Spanish league containeth 2857 fatham's and that our English league containeth no more but 2500 fathams... and every fatham containeth 6 foote." O sea, 1 legua= 2,82 millas náuticas.

Hay otro publicado en 1574, de William Bourne: A Regiment for the Sea, donde se lee: "Whereby you may knowe iustly howe many leagues and partes of a league the ship goeth in an hore .&c. For en Englishe league doth containe .2500. fadome. and a spanish or portingale (portugés) league doth contain .2857. fadomes .&."

Todo esto sacado del artículo del National Geographic. Donde también se comenta que Colón no utilizó el cuadrante durante la travesía (¡¡¡).

Sin embargo, ¿no asentaba en el diario de abordo la posición al amanecer?

A mí me hace pensar que utilizaba, con alguna tabla astronómica, la salida del sol para confirmar la latitud y el resto del día "tiraba" de rumbo y velocidad para establecer una estima...

También creo lógico pensar que algún tipo de corrección por abatimiento y deriva empleaba, ya que estos fenómenos no le serían desconocidos a gente de mar con los sentidos "super" afinados...

Seguimos pensando...

Saludos

[josera]

Habeis conseguido que me nganche al hilo.

En estos momentos estoy repasando, tooooooooooooooda la literatura que tengo sobre el tema, que no es poca.

Necesitaré tiempo para dar datos "oficiales", pero de momento, por los conocimientos adquiridos y por la revision del tema creo, muy prticularmente, que sabian donde iban, aunque no la distancia exacta y que se sirvieron del GPS del momento para llegar.

No olvidaré a un marinero ruso que llego al Nautico de Valerncia con un artefacto flotante de no mas de 5 metros de eslora. Se servía tan sólo de una brujula y la convicción de que ir navegando al oeste lellevaría a algun sitio donde le dieran de comer.

En el cao de nuestro querido Colon, que dicho sea de paso, fue un oportunista con mucha visión, hay algun dato que me hace pensar 516 años después que las tecnicas de navegacion, rudimentarias comparadas con las actuales, eran suficientes para llegar a un punto de destino, digamos con algunas millas de diferencia.

El dato en concreto es que las instrucciones que tenia de la corona, eran no bajar del paralelo 26, dado que todo lo descubrieran por debajo era propiedad portuguesa. Por lo tanto si tenian reloj de arena, que habia que dar la vuelta cada media hora, con su error supuesto, corredera como la de la foto de Roger, con su error supuesto, y las mediciones de altura, tambien con su el mismo supuesto, eran suficientes datos como para no aparecer en el cabo de las tormentas (Buena esperanza) y sí a alguna costa hacia el oeste.

Creo que sabian controlar rumbos y demoras, pero no con la precisión que se les puede otorgar en estos momentos.

Hay un dato que parece que coincidimos y es que pensando en el mapa de Toscanelli, a 750 leguas encontrarian tierra y al parecer, incluso cambiando el rumbo recomendado por los hermanos Pinzones, habian más millas de las supuestas. Creo que opuede ser debido a la diferenia de criterios en las medidas que mencionais.

Echando imaginación al tema, si me voy con mi barco y utilizo tan sólo brujula y una carta dibujada por mi hija, creo que llegaría a alguna costa americana, dependiendo de corrientes y vientos por supuesto. En este punto otra sorpresa que me da esta lectura es que se conocieran la corriente y alisios con tanta precisión como dan los libros, y es de suponer que hasta canarias y cabo verde si se conocian pero no más lejos. Será que el escritor con pluma y mano diestra, tambien aporta algo que nuca hubo al viaje.

Quiero volver a repasar el diario de Cristoforo, a ver si saco más datos, para aportar lo poco que pueda a este hilo magnifico de Roger, que es el Robin Hood der esta taberna.

Continuará...

[rookie]

Originalmente publicado por josera

Habeis conseguido que me nganche al hilo.

En este punto otra sorpresa que me da esta lectura es que se conocieran la corriente y alisios con tanta precisión como dan los libros,

Bienvenido, Josera.

no se si te refieres con esas palabras a mi intervención anterior. Por si acaso, intentaré aclarar un poco el sentido:

Joseph Judge, autor del artículo del National Geographic (nov. 1986) que hizo el cálculo de la derrota incluyendo abatimiento y deriva (conjuntamente con Marden) sostiene que los datos de Ihc y vientos no deben haber variado sustancialmente de los actuales en 500 años. Para las Isógonas utiliza unos cálculos que realizó van Bemmlen para esa fecha. Así que superpone esos datos, actuales, al Diario de Colón para recalcular la derrota. Una vez recalculada, encuentra que el "land fall" está en Samana Cay, 23º05'N 73º45'W.

Otro detalle "curioso" es que, proyectando esta derrota sobre el globo de Martin Behaim de 1492, ésta acaba justamente en una isla rotulada como "Cipangu"... Hay que notar que Behaim sitúa esta Cipangu en el Trópico de Cancer... Japón está entre los 30º/40º. A la hora de recalcular derrotas, creo que no nos deberíamos olvidar del "datum"...

Yo también pienso que el Almirante sabía a donde iba... y no sólo él...

Saludos

[anboro]

Buena aportación Josera pero estos marineros sí sabían de vientos alisios
De la región comprendida entre el Algarve portugués y la costa de Huelva, (la llamaron la "Media luna fértil" - por la forma geográfica que tiene- de los descubrimientos) habían partido desde comienzos del siglo XV innumerables embarcaciones que recorrían la costa africana en busca de especias adentrándose cada vez más hacia el sur y hacia el oeste, ya que en su camino de regreso debían practicar la llamada "Vuelta de Guinea", dirigiéndose hacia el oeste en busca de los vientos alisios para poder tomar entonces el rumbo a la península.

Un inciso. Estos rumbos que tomaban buscando viento ¿podían haber dado con tierra por causa de alguna tempestad?
Es la teoría del Piloto Anónimo ( no tan anónimo : Alonso Sanchez de Huelva) una teoría que yo considero cierta ,como antes he defendido ; este protodescubridor es un fantasma en la vida de Colón. Dice un cronista sobre el Piloto: "Su existencia real ha sido desvanecida por el halo de su leyenda y ésta, a su vez, fue dando paso a una historia no menos nebulosa pero acaso no menos real que la del propio Almirante, que los ha pegado como a dos siameses"

Perdonad , sigo: Estos navegantes no eran iguales que los del Mediterráneo que practicaban la "navegación de fantasía" calculando a ojo la velocidad y la distancia recorrida . Por influencia portuguesa tenían el astrolabio náutico,diversos mapas como antes hemos dicho, algunos tan curiosos como la "Geografía" de Tolomeo que salió de su larga oscuridad en el año 1.410 en versión latina, que era una representación bastante exacta del Imperio romano y países adyacentes, pero fuera de esos límites, había llenado con su propia imaginación los espacios en blanco de los mapas primitivos.
Inventó un vasto continente meridional, unido por un extremo a Africa y por el otro a China, haciendo del Océano Índico un mar interior; declaró que todo el hemisferio sur no era navegable a causa del calor; e impugnó el cálculo de la circunferencia del globo hecho por Eratóstenes, sustituyéndolo por el suyo, que era alrededor de un sexto menos del cálculo verdadero.

Lo que quiero decir es que desde esta "media luna fertil" los marinos no salían a la mar sin cartas y ya se empezaban, por los cartógrafos portugueses, a agregar a la red de loxodromias de sus "roteiros" un sólo meridiano,por lo general el de cabo de San Vicente,que se extendía de norte a sur, con indicación de los grados.
Disponían de diversos métodos para calcular latitud con un error del 4% (18 leguas portuguesas)
La longitud,sin embargo, era algo más difícil (no resuelto hasta el siglo XVII) pero con el astrolabio , el cuadrante y el cálculo del tiempo más menos se obtenía por eso decía anteriormente que era realmente hombres de mar.

Dijo Rookie que había leido que un cronista de "American Geografic" dijo que Colón no había utlizado el cuadrante.
¿como lo sabe?
Aunque el astrolabio que llevaban era el marino,mucho más simple que el astronómico, era muy complejo utlizarlo. Era pequeño , se necesitaban al menos dos o tres personas para tomar una posición ya que era sumamente difícil mantener con firmeza el instrumento en la cubierta de un barco balanceándose - es difícil hasta con el sextante- tanto, que los exploradores portugueses de la costa africana , cuando era posible, se dirigían a la costa, anclaban,iban remando a tierra y colocaban sus astrolabios en trípodes en la playa para efectuar sus observaciones de meridiano y obtenían sus latitudes con sorprendente exactitud.

Precisamente para evitar este problema se creó un instrumento algo más manejable, un cuadrante rudimentario. Aunque más ligero y simple que el astrolabio, funcionaba conforme a un principio semejante, y no puede haber sido mucho más exacto cuando el barco estuviese balanceándose.
Cristóbal Colón y los Pinzones, en su primer viaje, llevaron astrolabio y cuadrantes. Generalmente empleaban el cuadrante para hacer observaciones de la estrella Polar. Según lo que he leído no hay constancia de que Colón hiciera observaciones solares o de que utilizara el astrolabio.
Lo que es seguro es que el segundo viaje no utilizó el astrolabio.
No sé de donde ha sacado este dato.

Toda esta conquista se debió a una combinación sin precedente de experiencia marítima y conocimiento académico superior al resto de los navegantes por la influencia portuguesa; y los métodos fueron realmente eficaces.
En el gran viaje de Vasco de Gama a la India, que cerró el siglo XV,el único acaecimiento que tuvo fué la exactitud de la navegación de su primera recalada en la costa sudafricana.
La primera navegación hacia América fué primitiva por ser también la primera verdaderamente astronómica hacia lo desconocido.

SaludosAndrés

[rookie]

Originalmente publicado por anboro

Dijo Rookie que había leido que un cronista de "American Geografic" dijo que Colón no había utlizado el cuadrante.
¿como lo sabe?

Saludos y cafelito mañanero para todos ...

bien, Anboro, mi comentario es una cita del artículo del National.

Después de mi post, prosiguiendo con mis pesquisas, encontré esta interesante dirección:

http://www.columbusnavigation.com/

en ella su autor comenta que Colón sí utilizó el cuadrante en su primer viaje. Pero tan "malamente" que las lecturas eran disparatadas, por lo que decidió que el cuadrante "estaba averiado". Esto se deduce del análisis del Diario, donde figuran las lecturas obtenidas. Aparentemente, Colón no era muy habilidoso en el manejo de un instrumento de medición de ángulos, básico en navegación astronómica. Si Colón no sabía manejar (bien) un vulgar transportador, ¿cómo podemos fiarnos de su competencia como navegante...? Falsa inferencia, puesto que para navegar a estima, no nos hace falta lectura de alturas.

Parece ser, según la web que apunto, que los cuadrantes también se usaban en arquitectura, y tenían una segunda escala con la tangente del ángulo. Es posible que Colón se equivocara de escala (o sea, que suspendió el PY )

Aquí yo quisiera comentar un par de cositas:

1-Estamos (en este foro) "deformados" por los conocimientos (modernos) de navegación que tenemos. Esto nos induce a analizar la navegación del XV desde nuestro punto de vista (moderno).

2-El "cuerpo de conocimiento" de un profesional abarca aquello que le es útil para el desempeño de su trabajo. Lo demás es paja. Y en el XV poco útil era el conocimiento astronómico que permite la Navegación Astronómica. Para empezar, era harto difícil encontrar "pilotos" con los conocimientos de trigonometría indispensables para navegar así (amén de tablas fiables).

3-En este foro (y en la web que apunto y otras) noto un acento sobre las habilidades de navegación portuguesas que me parece que se está convirtiendo en un tópico. Quizás tengamos que retrotraernos un poco, hasta el X y recordar Toledo... ojo, sin quitar méritos a nadie, ¿einnn?

Bueno, corto aquí. Tenía algo más "in mente", pero me levanté para algo y se me fue... ya volverá .

Saludos

[josera]

Amboro, totalmente de acuerdo contigo.

Entre ayer y hoy estoy repasando el libro Rumbo a Cipango, que fue uno de los que más me gustaron, sobre la vida y persona del descubridor, para poder sacar algo en claro que nos ayude a comprender mejor lo que paso por las cabezas de esos maravillosos marineros y aventureros.

Hay varios pasajes, donde sí se hace referencia al uso del astrolabio y nunca he oido hablar del sextante( sin inventar) ni del cuadrante.Obviamente, estamos, en mi caso, sacando información de una tercera fuente, con las mermas que esto significa.

Os digo lo que me ronda por la cabeza para intentar comprender la teoria que buscamos:

Instrumentación: Lista de instrumentos constatados de que disponian.

Cartografia: Me gustaria averiguar (estoy en ello) el mapa mundi que daban por hecho aceptando la circunferencia de la tierra, para conjuntamente con las cartas de Toscanelli imaginar esa reunion entre capitanes de las naves para marcar el rumbo.

Medidas y Distancias: Cierto que hay un baile inmenso de medidas distintas y a saber con cual de ellas partieron, pero el resumen que habeis hecho concuerda con los datos que yo tengo.

Conocimientos de navegación: No creo que existiera una escuela nautica ( en algun caso sí lo he leido) y que tanto los astronomos como cientificos y marineros se intercambiaban información, aunque me gustaria tambien conocer como funcionaba realmente el tema en la epoca para hacerme una idea de si habia una "escuela nautica" donde poder sacarse el título.
Sigo sin tener claro como sabian las corrientes y alisios mas allá de las islas descubiertas.
Creo como tú que nuestro querido y olvidado marinero llegado a Puerto Santo, venia de las costas americanas después de ser arrastrados, pero no creo que la dirección de vientos y corrientes de una tormenta pudiera ser información digna de asegurar a Colon que la navegación sería siempre con vientos portantes.
Por otro lado, la elección de Colon de llevar barcos con velas cuadradas en contra de las latinas, no creo que sea un dato para pasarlo por alto sin tener en cuenta.


Yo creo que me voy ha hacer un cuadrito con todos estos datos, que iré tomando de vuestro hilo, a ver si llego a conclusiones, que es a lo más que podemos llegar, en base a los datos que teneis



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