![]() |
![]() |
|
VHF: Canal 77 | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#176
|
||||
|
||||
![]() Cita:
Esto me cuadra muy bien con la necesidad de llevar los catavientos horizontales en ambas caras de la vela... la fuerza se produce en ambas caras y los flujos turbulentos en cualquiera de las dos producen menos fuerza velica y permiteme que a partir de ahora a la fuerza que genera la vela la llame asi y lo otro lo deje para la aeronautica. ![]() |
#177
|
||||
|
||||
![]() Cita:
No brindo. |
#178
|
||||
|
||||
![]() Cita:
|
#179
|
||||
|
||||
![]() Cita:
![]()
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a caribdis | ||
groomete (04-05-2023) |
#180
|
||||
|
||||
![]() Cita:
Tienes 1 viento de 10 nudos, y vía velas, molino de viento o lo que sea, extraes pongamos 10 kjoules de energía. Si con esos 10 kjoules puedes mover el barco a 30 nudos, se moverá a 30 nudos. No hay energías mágicas , ni aparentes que propulsen, toda la energía sale del viento real que sopla. Y para que 1 velero se mueva lo más rápido posible interesa que: Pese poco. Tenga poca rozamiento. Tenga pica resistencia aerodinámica. Y para extraer el máximo de energía del viento hace falta que: Las velas/molinos o lo que sea sea grande. Que lo anterior sea lo más eficiente posible aerodinámicanente Por eso los barcos que van más rápido que el viento son muy ligeros y con mucha vela y esta muy eficiente Editado por jiauka en 04-05-2023 a las 12:32. |
#181
|
||||
|
||||
![]() Cita:
Sobre lo que dices, no es sólo que reciban energía del viento a modo de empuje, eso pasa en rumbos portantes, sino que hay otros rumbos desde través hacia proa (nos centramos en la explicación clásica de Newton) en los que se imprime una fuerza sobre la vela que viene dada por la desviación de la masa de aire en movimiento: entra por el grátil de la vela y sale en otra dirección por la baluma (sin entrar en detalles de mecánica de fluidos), en toda desviación de masas en movimiento se produce una aceleración aunque no sea valor escalar (módulo) como dices, sino en la propia dirección (modificación vectorial). Lo que por la Tercera Ley de Newton implica que existe una reacción en sentido opuesto, es decir, perpendicular a la vela pero hacia sotavento, vamos, lo que se viene a llamar sustentación aunque no sustente aparato volando en este caso, pero se llama así por ser el mismo fenómeno ![]() Luego esa reacción se descompone en dos, una de abatimiento que lo contrarresta la obra viva que incluye casco sumergido quilla y timón, que tiende también a tumbar el barco cosa que compensamos con peso en la quilla u orza para equilibrar el par de fuerzas generado y que no vuelque, y otra componente de esa reacción que es en dirección del avance y que no tiene tanta oposición. Bien, como decía, a esa componente de la sustentación no se opone ni es equilibrada por peso alguno como pasa en un avión ya que es horizontal y no vertical hacia arriba del ala. Así que la única fuerza que se le opone es el rozamiento. Si minimizamos este rozamiento esa fuerza generada de reacción hace avanzar al velero cada vez más rápido mientras el valor de la aceleración sea positivo (Resultante F=ma-Roz), pero todo tiene un límite y no sólo depende del Rozamiento. Ahora viene lo del viento generado: resulta que en su movimiento todos los objetos generan un viento en contra (piensa ir en bicicleta un día sin viento), digamos que es lo mismo que el objeto se mueva sobre una masa de aire a que la masa de aire se mueva sobre el objeto (es la base de los simuladores), lo que significa que se suma vectorialmente el viento real con el generado por su propio movimiento, y esto hace que cuanto más rápido va el velero mayor es el viento que genera y la suma con el viento real, que no aumenta, hace que cada vez esté más aproado, es lo que se llama viento aparente que es el que recibe la vela y por tanto el que mueve al barco realmente, es decir cuanto más rápido va -> más de frente va teniendo el viento aparente hasta superar una ceñida rabiosa y frenarse ya demasiado. Son sumas vectoriales. En definitiva mientras puedas mantener un ángulo de la vela con el viento aparente suficiente, como en un rumbo de través y disminuir mucho el rozamiento (incluyendo la ola generada en el agua como hacen en los 69F con rozamiento mínimo) el velero podrás superar la velocidad del viento porque NO es por empuje, si fuera por empuje al igualar las velocidades ya no iría a más. Es, digamos, un continuo aporte de fuerza sin apenas oposición hasta que se aproa demasiado y evidentemente no puede navegar a vela frontalmente al viento. El otro tema: Sobre el vídeo, es algo muy curioso, son vientos portantes pero la hélice se mueve no por la acción del viento sino por las ruedas que la mueven impulsando aire hacia atrás. Me cuesta asimilar que los momentos de mayor velocidad en los que el aparato supera al viento no se deba a caída de viento en esa zona sumado a la inercia del artilugio. Porque parece, efectivamente que coge más energía de la que hay. La prueba en unos metros del "carricoche" es poco esclarecedora por lo que he dicho, el viento es muy cambiante y hay rachas y caídas, deberían hacer una prueba de cierta distancia larga para eliminar esos factores y el factor inercial, no esperar un ratito viendo cinta para atrás y ya está. Es que parece un sistema retroalimentado que genera más que lo que produce, incluso parece ir en contra del 2º Ppio de la Termodinámica, es raro, es curioso y tendrá su explicación "no mágica". Pero lo explicado de los veleros no lo es, no es misterioso. Espero que te sirva. He intentado ser lo más didáctico posible, y sí hay otra forma de explicar el avance de un velero en ceñida sin recurrir a Fluidos ni por tanto a Bernoulli. Y es que las dos explicaciones: Newton y Bernouilli son explicaciones del mismo fenómeno, uno desde el punto de vista de las fuerzas y otro desde un análisis energético. Y ambas explicaciones convergen en las ecuaciones de Euler. Euler las derivó a partir de las ecuaciones de Newton y la ecuación de Bernoulli se deduce de la de Euler, así que todo cuadra formalmente. ![]() ![]() ![]()
__________________
"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo" |
#182
|
||||
|
||||
![]() ![]() Una preguntita. ¿Que es lo que hace que en la parte del extrados o de sotavento de la vela el flujo de aire se mantenga pegado a la superficie y por ello pueda ser desviado hacia abajo , produciendo así la fuerza aplicable a Newton? Por que lo lógico seria que el aire se despegara tras pasar la parte mas alta de la curva de la superficie de la vela , a sotavento ![]() |
#184
|
||||
|
||||
![]() Cita:
![]() Muchas gracias Argu, caribdis, jiauka, Zephyros por vuestras detalladas respuestas. Lo cierto es que ver el proceso en términos de aceleración y no de velocidad es lo que ha hecho click, hasta el punto de que ahora me parece pelín ridicula mi pregunta ![]() Espero que el ligero cambio de enfoque del hilo quizás ayude a despejar algún mal rollo que veo que se estaba formando.... no vale la pena. Gracias a todos por la generosidad de todas las respuestas. |
#185
|
||||
|
||||
![]() Cita:
![]() ![]()
__________________
Newton El movimiento se demuestra andando. |
#186
|
||||
|
||||
![]() Cita:
Generar un vacío no suele ser positivo y demos gracias que no es fácil hacerlo, al menos a bajas velocidades. ![]() ![]() ![]()
__________________
"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo" |
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Zephyros | ||
jiauka (04-05-2023) |
#187
|
||||
|
||||
![]() Algunas veces me he preguntado si la deslaminación que sufren algunas velas en veleros de alta velocidad es debido a ello.
|
#188
|
||||
|
||||
![]() Cita:
Y me gustaría saber si alguien lo ha intentado dentro del agua... permitiría hacer 1 "submarino" que remontase la corriente solo usando esta. Editado por jiauka en 04-05-2023 a las 16:48. |
#189
|
||||
|
||||
![]() Cita:
El principio, en cambio, me parece muy creíble. ![]()
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
#190
|
||||
|
||||
![]() Técnicamente, el montaje no va directamente a favor del viento, las aspas van cambiando de lado a cada media vuelta y POR TANTO , el perfil cambia de lado, el ángulo es pequeño, pero ayuda. Sería -salvando muchas diferencias - como 1 ice boat o parecido trasluchando cada poco, va hacia sotavento más rápido que el viento. Creo que 1 montaje estático sólo con velas o perfiles aerodinámicos similares no permitiría eso , pero es 1 opinión muy personal.
|
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a jiauka | ||
Zephyros (04-05-2023) |
#191
|
||||
|
||||
![]() Cita:
![]() Algo raro ocultan, me parecería más lógico una especie de vela que lo pusiera en movimiento con el viento a favor y que luego se recogiera. Pero sigue pareciendo extraño que las ruedas en su movimiento puedan mover una hélice que impulse el vehículo por encima de la velocidad del viento. Además el prototipo parece muy rudimentario para ser algo revolucionario, algo pasa, algo no nos cuentan ![]() ![]() Por otro lado me quedaría más tranquilo si fuera un coche al lado con un anemómetro marcando cero (a igual velocidad que el viento) y el artilugio lo dejase detrás. Lo digo porque la hélice puede colaborar a que la cinta mire para atrás succionando el aire que pasa por ella, de forma que la cinta no marcaría la frontera de superar la velocidad del viento. Y el recorrido no parece muy largo, hay caídas de viento como sabemos, y hay rachas, y está la inercia, cómo sabemos que la inercia del modelo no es la que mantiene la velocidad en una hipotética caída del viento en unos nudos? haciendo que vaya más rápido que el viento?? ![]() ![]() ![]()
__________________
"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo" |
#192
|
||||
|
||||
![]() En la uni hicimos algo similar -que se paró cuando llegó a la misma V que el viento ....-
Arranca simple y llanamente por la resistencia y superficie de la aspas y del propio cuerpo del velero. Vamos , viento que empuja en popa cerrada |
#193
|
||||
|
||||
![]() Perdonad que meta el cazo. Creo que cuando el carro alcanza la velocidad del viento, el sistema estaría en equilibrio, excepto que la hélice sigue girando por la inercia y por estar conectada a las ruedas, aunque el viento no baje. Eso provocaría un efecto de sustentación sobre la cara de sotavento de la hélice, que viene a ser un perfil aerodinamico, y por lo tanto arrastre. No sé, no soy físico y a lo mejor he dicho alguna tontería, pero en un equilibrio tan frágil, cualquier empujoncillo podría modificarlo.
Saludos. |
#194
|
||||
|
||||
![]() No es del todo cierto, por 1 lado tienes la inercia del propio vehículo, y por otro, la propulsión contra el viento que hay de la hélice
|
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a jiauka | ||
McIan (05-05-2023) |
#195
|
||||
|
||||
![]() Cita:
No se hasta que punto el "efecto coanda" es más una descripción que una explicación... Yo prefiero pensarlo como que todo objeto que está expuesto a un flujo de aire o de gas desvia ese flujo con toda su superficie, la de barlovento y la de sotavento y eso genera una fuerza en el objeto...y da igual que ese objeto sea una vela, un arbol, una cuchara o un balon de futbol. Mira, un objeto sumergido en el agua va a estar rodeado del agua por todas partes, por toda su superficie... no necesita ninguna explicación especial para entender que el agua no se "despega" del objeto en toda su superficie.... La vela esta sumergida en el aire y por eso tiene aire por ambas caras y tampoco necesita más explicación para entender que no se "despega"... es que ni necesita pegarse ni despegarse, está ahi porque la vela esta "sumergida" en el aire y siempre va a estar fluyendo por ambas caras... ![]() Editado por jonam52 en 05-05-2023 a las 09:52. |
#196
|
||||
|
||||
![]() Lo que no es especialmente intuitivo es por que un flujo de aire que va paralelo a la vela crea una presión y por lo tanto una fuerza perpendicular a la superficie. En barlovento es hacia la vela y en sotavento desde la vela.
Parece como si las lanitas del génova en sotavento debieran estar perpendiculares, erizadas, en vez de pegadas, pero es el flujo el que las orienta, la succión es sobre la vela, no sobre la lanita. ![]()
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
#197
|
||||
|
||||
![]() Cita:
Para medir la presión necesitaríamos manómetros diferenciales, del estilo tubos de Pitot o inventos similares. En otro orden de cosas, para las velocidades y presiones que se observan en navegación de veleros, la compresibilidad del aire puede despreciarse. La velocidad del sonido en el aire es del orden de 340 m/s, y esto supone unos 660 nudos si no me equivoco. Las velocidades del viento y los barcos está muy por debajo de eso.
__________________
Newton El movimiento se demuestra andando. |
#198
|
||||
|
||||
![]() Cita:
¿como que la succión es sobre la vela y no sobre los catavientos? o hay succion o no la hay y si la hay la hay sobre todo... ¿que es esto? ¿la succion de schroedinger que está viva y muerta al mismo tiempo? luego protestais cuando digo que nos hablan de fuerzas "magicas" pero vamos... si esto no es mágico que venga Dios y lo vea... Piensalo un poco cofrade Caribdis, que tu sabes de esto... ¿de verdad te cuadra una succión tan fuerte que actua sobre una vela tan grande como para desplazar un velero pero que no es capaz de actuar sobre unos catavientos? |
#199
|
||||
|
||||
![]() vamos a ver si consigo explicar donde está el quiz de la cuestión para mi....
Fuerza es igual a masa por aceleración. la aceleración es un cambio en la velocidad en el tiempo... Si una fuerza aplicada sobre un cuerpo genera un cambio en la velocidad, tambien funciona a la inversa: un cambio en la velocidad genera una fuerza en un cuerpo. Pero tambien sabemos que la fuerza tiene velocidad y dirección.... y por lo tanto un cambio en la dirección crea una fuerza lo mismo que un cambio en la velocidad.... Por eso basta con desviar el flujo y no hace falta recurrir a succiones ni depresiones. Por cierto, la fuerza es perpendicular a la dirección del flujo original y no a la cuerda de la vela, es el cambio de dirección en el flujo el que produce la fuerza. ![]() Editado por jonam52 en 05-05-2023 a las 17:18. |
#200
|
||||
|
||||
![]() Cita:
si piensas un poco en ello te darás cuenta de que no nos hace falta comprar cola "coanda" para "pegar" el viento a sotavento... nos basta con cola "gravedad", el aire llena todo el espacio libre entre los objetos por toda su superficie alrededor, tenga la forma que tenga, y no "derrapa" en las curvas cuando cambia de dirección. ![]() |
![]() |
Ver todos los foros en uno |
|
|