Trabajar en tu barco en los puertos andaluces

[Al_Tanllaui]

... pues me llamas César ............. que Dña. Montse "me habla de tú" ...

[Relampago]

Sin duda es un avance, por el que hemos de felicitarnos, y en especial a todos los que habéis contribuido más directamente a conseguirlo.

Pero respecto a la lista de operaciones permitidas, creo que no es ese el enfoque.

Vamos a pensar como ciudadanos de un país democrático:
TODO debe estar permitido, salvo que haya alguna razón importante para prohibirlo.
Y el único motivo para prohibirnos cosas debe ser la protección de los derechos de los demás. Osea, aquello que pueda dañar a las instalaciones del puerto o a los demás usuarios.

Por tanto, que sea la APPA la que diga lo que no se puede hacer y los motivos para prohibirlo.
Eso es lo razonable.

[Navarca]

Originalmente publicado por Relampago

Sin duda es un avance, por el que hemos de felicitarnos, y en especial a todos los que habéis contribuido más directamente a conseguirlo.

Pero respecto a la lista de operaciones permitidas, creo que no es ese el enfoque.

Vamos a pensar como ciudadanos de un país democrático:
TODO debe estar permitido, salvo que haya alguna razón importante para prohibirlo.
Y el único motivo para prohibirnos cosas debe ser la protección de los derechos de los demás. Osea, aquello que pueda dañar a las instalaciones del puerto o a los demás usuarios.

Por tanto, que sea la APPA la que diga lo que no se puede hacer y los motivos para prohibirlo.
Eso es lo razonable.

Insisto, creo que con la relación de trabajos autorizados, está cubierto el 95% o más de las necesidades de los usuarios deportivos en marina seca...

No tentemos al diablo...

[Al_Tanllaui]

Poquito de paciencia ... se dió el primer paso ...

... por una buena actuación y para renovar fuerzas ... que esto no se acabó ...

[Relampago]

Originalmente publicado por Navarca

Insisto, creo que con la relación de trabajos autorizados, está cubierto el 95% o más de las necesidades de los usuarios deportivos en marina seca...

No tentemos al diablo...

¿Sabes qué pasa cuando te agachas mucho?

Si nos comportamos como un rebaño, lo normal es que nos traten como borregos.

Al, paciencia, toda la que haga falta, pero los objetivos bien claritos: "Navegar es un derecho"
Y los derechos hay que conquistarlos, no esperar a que te los den.

[Jadarvi]

Originalmente publicado por Relampago

¿Sabes qué pasa cuando te agachas mucho?

Si nos comportamos como un rebaño, lo normal es que nos traten como borregos.

Al, paciencia, toda la que haga falta, pero los objetivos bien claritos: "Navegar es un derecho"
Y los derechos hay que conquistarlos, no esperar a que te los den.

Cuando te agachas mucho... te caes de cabeza? te desequilibras? te sube la sangre a la cabeza?

Por supuesto que los objetivos están claros... pero creo que es la primera vez en la historia de la náutica de recreo en este país que las autoridades dan un paso atrás... y debe de ser la primera de muchas... en eso estamos.

De momento, se ha conseguido un avance, consolidémoslo y que nos sirva de trampolín...

Y acabemos esa lista de cosas que no están en la lista y creemos que son importantes... así sabremos hacia donde seguir empujando ...

salud!!!!

[Eirín]

Pienso que la lectura que se debe sacar de esta esperanzadora noticia debería ser:

1) Que los argumentos esgrimidos con rigor,seriedad y respeto,pueden propiciar resultados positivos.

2) Que el compromiso de sacar adelante la nautica de recreo,si se hace uniendo esfuerzos entre varias asociaciones,aunque ANAVRE,haya llevado una cierta iniciativa (nuestros escritos de 9 de enero,15 de Abril y entrevista personal con la Directora de la APPA,junto con otras personalidades y colectivos) se convierte en un objetivo viable y posible.

3) Que los directivos de la Administración,en este caso la Agencia Pública de Puertos de Andalucía,son personas razonables y sensatas,sensibles a propuestas planteadas adecuadamente.

4) Que a pesar de que no es un éxito rotundo, sino una pequeña ventaja para los navegantes de recreo andaluces,se trata de una noticia de primer nivel y de alcance nacional,al ser la primera vez que ocurre,lo que proporciona un moderado optimismo cara a conseguir logros en un futuro.


Por tanto,debemos estar de enhorabuena y tomar unas muy merecidas


Eirín.

[Choquero]

Originalmente publicado por Eirín

1) Que los argumentos esgrimidos con rigor,seriedad y respeto,pueden propiciar resultados positivos.

El tema del seguro de RC se expuso de esa forma en la reunión habida con la dirección de la APPA en Sevilla, y estos son los primeros resultados obtenidos. El camino a recorrer es largo, y este es el primer paso en la dirección adecuada.

[ktrauma]

Originalmente publicado por mojarra

No cantad victoria todavía, por lo que leo: NO SE PODRÁ REALIZAR NINGÚN TRABAJO QUE IMBLIQUE SUBIR A BORDO DE LA EMBARCACIÓN.

O sea que se puede pintar el casco pero no meterse dentro a arreglar el motor.

¿Ni para quitar las tuercas que, desde dentro, sujetan los candeleros? Pos vaya

Pero vaya por delante mi satisfacción. ya no podremos decir que son sordos... sino durillos de oido, mayormente
Lo dicho, no es todo, pero sí un avance significativo. Vaya mi aplauso a los que habéis contribuido a este logro.

[Jadarvi]

Lo cierto es que sí se puede subir a la embarcación.. sino ya me dirás tú como instalas una sonda o una corredera sin entrar en el barco, o como reparas la cubierta desde el suelo...

salud!!!!

[scampolo]

Pues conseguir algo sobre nada (que es lo qiue teníamos) es igual a obtener un crecimiento infinito.....Muy bien por todos que han defendido y propuesto ante la administración y me parece ,y así lo reconozco ,un logro muy importante ,y creo que todos tenemos en blanco y negro que no debe ser el último ,pero un aplauso para los que lo han hecho y un voto de confianza para la APPA ,que ha demostrado ,al menos ,saber escuchar y actuar,tímidamente,quizás pero han dado un paso...
Tambien es importante que veamos hechos desde que Anavre está operativa,pues solo declaraciones de intenciones ,quedan bonitas pero para los que ya han superado la fase poética quedaba un poco "coja"y éste me parece un hecho importante.Felicitaciones a quienes nos han representado y a por más cosas.

[Jadarvi]

Originalmente publicado por scampolo

Pues conseguir algo sobre nada (que es lo qiue teníamos) es igual a obtener un crecimiento infinito.....Muy bien por todos que han defendido y propuesto ante la administración y me parece ,y así lo reconozco ,un logro muy importante ,y creo que todos tenemos en blanco y negro que no debe ser el último ,pero un aplauso para los que lo han hecho y un voto de confianza para la APPA ,que ha demostrado ,al menos ,saber escuchar y actuar,tímidamente,quizás pero han dado un paso...
Tambien es importante que veamos hechos desde que Anavre está operativa,pues solo declaraciones de intenciones ,quedan bonitas pero para los que ya han superado la fase poética quedaba un poco "coja"y éste me parece un hecho importante.Felicitaciones a quienes nos han representado y a por más cosas.

Quiero agradecerte las felicitaciones, por la parte que me toca, y decirte que no nos hemos estado quietecitos.... y estamos siempre pensando a ver qué es lo siguiente por hacer. De hecho, un reflejo de nuestra actividad puede verse de modo casi constante, mes a mes, en las revistas Barcos a Vela, Barcos a Motor y Skipper.

Estamos bombardeando constantemente a la Administración con escritos, o preparando escritos sobre determinados temas, como por ejemplo ahora estamos trabajando en una cuestión de pesca que afecta tanto a la navegación como al medio ambiente, los trasmallos ilegales, con la inestimable ayuda de los colaboradores de la sección de pesca del departamento náutico.

Es cierto que las cosas no son rápidas, y menos siendo tan pocos como somos, alrededor de 500, hace algún tiempo que se han ralentizado las incorporaciones de nuevos socios... así que hay que espabilar en ese sentido. Si os fijáis bien, en este asunto de la APPA se empezó a trabajar nada más crearse ANAVRE, el primer escrito es de 9 de enero de 2009. Se produjo una reunión con la APPA, en la que estuvieron más o menos receptivos, pero no mucho, se recurrió a una alianza con la Asociación de Clubs Náuticos y se celebró una rueda de prensa en Sancti Petri, un cofrade, Navarca, colaborando activamente con nosotros, abrió el fuego de las reclamaciones por parte de usuarios particulares y, finalmente, sin montar un solo acto reivindicativo, sino a base de escritos y reuniones.... se ha producido un cambio de opinión. Lógico, imagínate que estás en la APPA y te encuentras de cara con los puertos deportivos, una asociación de navegantes que en menos de seis meses ronda los 500 socios y sale constantemente en las revistas especializadas, y con los usuarios que empiezan a interponer reclamaciones en cascada... sólo tienes dos opciones:

1) Vas a la guerra.

2) Te lo repiensas.

Afortunadamente, la Sra. Badía ha dado muestras de flexibilidad y de sentido común que la engrandecen y se ha replanteado su postura en este asunto. Pero también es cierto que si nadie hubiese dicho nada... no lo habría hecho, posiblemente porque nadie le hubiese hecho notar el daño que esa postura causaba a miles de pequeños armadores y usuarios de embarcaciones de recreo.

salud!!!!

P.D. Seguimos necesitando socios y colaboradores en los departamentos... y, los que ya seais socios... pasaos con más frecuencia por www.anavre.org y veréis como se van haciendo cosas... y también cómo podéis ahorraros lereles en ciertos aspectos del cuidado, mantenimiento y equipamiento de vuestras "queridas" ...

[isidrom]

Alguien sabe algo del tema del seguro , que compañías lo cubren o si hay que hacerse uno para el momento ??

Muchas gracias y felicidades a los que han luchado por esto .

En cuanto a lo de cosas que teoricamente no se pueden hacer , una vez en faena y con tu seguro lo más probable es que no haya ningún problema , y esto lo digo por experiencia propia ...

[lolamemola]

Pues aunque no me afecte lo más mínimo mi enhorabuena de verdad a todos los que han hecho esto posible, gracias a unos pocos, se beneficiarán muchos.
Es realmente dificil conseguir simplemente ser escuchado en este sector cuanto más que te den la razón.

[Relampago]

¿A alguien se le ha ocurrido pensar que la Sra. Badía y sus colaboradores también leen esto?

Quisiera creer que el cambio de postura se debe en gran medida a las presiones ejercidas por ANAVRE y otras asociaciones, porque eso demostraría que lo que dice Jadarvi es cierto y que la administración está empezando a cambiar de parecer.

Yo creo que se debe más bien a que era una medida insostenible y a que los escritos de Navarca han puesto el dedo en la llaga.

Y, salvo que alguien tenga más datos, no sabemos los reales motivos.

El objeto de todo esto es convencer a la administración de que no puede tratarnos como les de la gana, sino que tenemos derechos y que esos derechos no pueden restringirse arbitrariamente. Y para cambiar la mentalidad de la adminsitración hemos de empezar por cambiar la nuestra.
Somos ciudadanos, no súbditos.

En resumen:

• Hemos de felicitarnos por el cambio de postura de la APPA y reconocer el esfuerzo de los que han contribuido.
• Hemos de inisistir para ampliar y racionalizar la lista de operaciones a realizar por los usuarios.
• No hemos de perder de vista, ni dejar de exigir, que consideramos que la misión de la administración es proteger nuestros derechos, y no restringirlos arbitrariamente.

Saludos

[Zirano]

Pero, pero,pero, lo demencial es que estemos asi, que tengamos que reclamar nuestros derechos cuando nos lo han robado, recuperar lo que es tuyo no es un avance, es evitar que te den por donde mas duele...
Cuando lei la noticia en el Diario de Cadiz me vino a la mente la frase de ese inquito guerrillero vicepresidente del gobierno que dijo;
"...Hay que acabar con los señoritos andaluces de nombres largos..."
¡¡Con dos coj..." mientras el hermano se hacia de oro con la otra mano y permitiendose el lujo de que misteriosamente el juzgado de barbate saliera ardiendo cuando iba a ser encausado.
Pero como eso no nos importa a los andaluces, los mismos amados politicos siguen en el mismo sitio y a la misma hora pero ahora en lugar de acabar con "los señoritos andaluces de nombres largos" quieren acabar con los señoritos andaluces que tienen barcos" que estan tan tiesos como los de nombres largos, pero aun asi hay que acabar con ellos...

Una vez mas la Junta opta por exprimir al andaluz en lugar de ayudarle.

Y lo peor de todo que si entran "los otros" sera lo mismo con distinto nombres.
Slds.

[Jadarvi]

Originalmente publicado por Relampago

¿No hemos de perder de vista, ni dejar de exigir, que consideramos que la misión de la administración es proteger nuestros derechos, y no restringirlos arbitrariamente.

Creo que pocas veces en mi vida he estado tan de acuerdo con una afirmación como con esta.

Es una lástima que las administraciones piensen que su deber es vigilar y no proteger, que piensen que nos "protegen" mejor mediante prohibiciones... y el único modo de hacerles entender que lo que debe de ser protegido son nuestros derechos y no "los españolitos" es hacer presión y reclamar lo que nos pertenece, que se resume en nuestra libertad.

Y, dicho esto, creo que este cambio de postura es algo de lo que alegrarse, aunque no sea tan completo como quisiéramos.... pero es mucho mejor esto que la situación que se había creado en la que no se podía hacer nada.

Y creo que este cambio de postura no ha sido espontáneo, en qué medida ANAVRE haya podido influir, lo ignoro, porque ha sido una conjunción de elementos diferentes protestando y pidiendo que se reconsiderase la medida.

En mi opinión, la resolución de 14 de mayo sí es respetuosa con las libertades cuya protección reclamamos, aunque la lista de trabajos permitidos no sea completa o la ideal... y es respetuosa porque fija las condiciones en que una actividad se puede realizar.. Y si exige un seguro, pues es lógico, porque lo que se pretende asegurar es que si yo trabajando en mi barco hago un daño a otro barco o lesiono a alguien, haya una garantía de que se responderá por ese daño.

Por último, me encantaría que la Sra. Badía leyese este hilo... y que contestase y nos explicase, en primer lugar, por qué prohibió los trabajos de los armadores en sus barcos durante las varadas y, en segundo lugar, por qué ha cambiado de posición.



salud!!!!

[Eirín]

Originalmente publicado por Relampago

¿A alguien se le ha ocurrido pensar que la Sra. Badía y sus colaboradores también leen esto?

Quisiera creer que el cambio de postura se debe en gran medida a las presiones ejercidas por ANAVRE y otras asociaciones, porque eso demostraría que lo que dice Jadarvi es cierto y que la administración está empezando a cambiar de parecer.

Yo creo que se debe más bien a que era una medida insostenible y a que los escritos de Navarca han puesto el dedo en la llaga.

Y, salvo que alguien tenga más datos, no sabemos los reales motivos.

El objeto de todo esto es convencer a la administración de que no puede tratarnos como les de la gana, sino que tenemos derechos y que esos derechos no pueden restringirse arbitrariamente. Y para cambiar la mentalidad de la adminsitración hemos de empezar por cambiar la nuestra.
Somos ciudadanos, no súbditos.



En resumen:

• Hemos de felicitarnos por el cambio de postura de la APPA y reconocer el esfuerzo de los que han contribuido.
• Hemos de inisistir para ampliar y racionalizar la lista de operaciones a realizar por los usuarios.
• No hemos de perder de vista, ni dejar de exigir, que consideramos que la misión de la administración es proteger nuestros derechos, y no restringirlos arbitrariamente.

Saludos

Desconozco las razones por las que la Directora de la APPA ha decidido permitir el uso de los varaderos públicos de Andalucía a los armadores, para proceder a realizar determinadas reparaciones .Tal vez, debido a las acciones de ANAVRE, o a las de la Asociación de Clubs Náuticos, o a los escritos del cofrade Navarca. Tampoco conozco los motivos que llevaron al Director de Explotación de la Agencia a dictar la nota que provocó nuestra determinación de cambiar la situación.

Pero creo que sería interesante que se conociesen los argumentos jurídicos que indicamos en nuestro primer escrito de nueve de Enero, posteriormente reiterados en la entrevista mantenida con la Directora Sra. Badía y en la rueda de prensa de Sancti Petri.

Recordemos que todo se inicia con la publicación, el 23 de Diciembre de 2008,de una nota emitida por el Director en cuestión, en virtud de la cual hacía una interpretación peculiar del artículo 2 del Reglamento de Explotación y Uso de Varaderos de los puertos gestionados directamente por la APPA.
Se ordenaba en esta nota que “En el caso particular de los usuarios deportivos......solo se permitirá autorizaciones para el acceso al varadero o a los servicios de varadero, siendo estos últimos realizados o bien por la Agencia o por un usuario industrial. (nunca realizados directamente por el usuario deportivo, salvo las actuaciones necesarias para acceder y salir del foso de varada).

La traducción al cristiano de esta resolución, de carácter dispositivo, viene a ser que el usuario deportivo (es decir,”el propietario de una embarcación deportiva, titular de uso preferente de atraque de una embarcación deportiva o usuarios de la embarcación autorizados por la Agencia Pública de Puertos de Andalucía, a solicitud de aquéllos.”,según la propia definición del Reglamento) no podría realizar por sí mismo, labores de mantenimiento y reparación de su propio barco, sino que tendría que acudir necesariamente a las empresas autorizadas.
De esta suerte, el usuario deportivo (el armador de las embarcaciones de recreo) quedaba cercenado en una de las actividades más atrayentes de la náutica de recreo cual es la posibilidad de bricolear, reparar y arreglar con mimo el propio barco. Amén del ahorro económico subsiguiente.

En el Departamento Jurídico nos pusimos manos a la obra (no en el varadero, sino en el “despacho virtual del ático”) y empezamos a estudiar con detenimiento la norma y la nota interpretativa.
La primera conclusión que sacamos fue que, de continuar la interpretación restrictiva hecha por el Director de Explotación, el usuario deportivo, en los varaderos públicos ,se convertiría en un mero espectador, en un mirón de los usuarios industriales, únicos autorizados a la realización de esas operaciones (dice el art.2,1,b),primero: “Usuario industrial: aquella persona habilitada, personalmente o por su relación con una entidad autorizada, para acceder al varadero, y realizar labores de mantenimiento, reparación y/o suministro de elementos a la embarcación, incluyendo las labores auxiliares que sean necesarias, por encargo de su propietario, armador, consignatario o cualquier persona autorizada por los anteriores.”

Y es que, en efecto, en una primera lectura del Reglamento, se podría concluir que se daba una suerte de monopolio en la realización de reparaciones, atribuido a las empresas homologadas y autorizadas. Sin embargo, observamos que en el artículo 7, al referirse a las autorizaciones para acceder al varadero, se contempla, entre otros el siguiente supuesto: “Acceso para la realización de trabajos en la embarcación del solicitante”.
Es decir, que se puede pedir la entrada en el varadero para hacer reparaciones en la propia embarcación. Si esa entrada es posible, y contemplada en la propia norma como un hecho específico ¿donde dice que esa reparación, que es la finalidad de la petición, tenga que hacerse a través de una empresa determinada? O lo que es lo mismo, ¿Dónde se establece la prohibición de realizar la reparación por el propio armador? En ningún sitio.
Además, cuando se regulan las obligaciones generales del usuario (por tanto, las del usuario deportivo) en el artículo 15, nada se dice de la obligación concreta que venía a imponer la nota interpretativa del Director de Explotación. Dice una máxima jurídica elemental que, donde no distinga la ley no podrán distinguir los destinatarios de ella.

Pero, aún más, cuando el Reglamento entra en el detalle de la forma y condiciones para el uso adecuado del varadero, hace una especificación normativa en el artículo 20, referida a los usuarios industriales, en lo referente a ciertas obligaciones medioambientales. Es decir, que se diferencian nítidamente, las funciones del usuario industrial de las del deportivo.
En cambio la nota en cuestión dejaría vacía de contenido la figura del usuario deportivo. Porque si el varadero es “una zona del dominio público portuario, destinada a reparación de embarcaciones”,¿para que querría acceder un armador a esa zona legalmente definida, sino es para hacer sus propias reparaciones?¿Para mirar?,¿para sufrir como “manosean a su querida”?.No tendría sentido crear y definir una figura jurídica si luego no tiene utilidad práctica alguna.

En base a todo ello redactamos el escrito y lo presentamos a la APPA. Luego vendría la entrevista, la rueda de prensa y los escritos de Navarca pidiendo reiteradamente el uso del varadero para hacer reparaciones en su embarcación.

En la resolución reciente de la APPA, no aluden a esa contradicción o errónea interpretación, como cabía esperar, pero a pesar de ello se ha conseguido revocar lo que a todas luces parecía un despropósito.

En fin, queridos cofrades, perdonadme que me haya extendido, pero me parecía interesante y adecuado, que conocieseis de primera mano la vertiente “leguleya” que le habíamos dado al asunto.

Ahora a disfrutarlo.

Eirín.

[Navarca]

Originalmente publicado por Jadarvi

Por último, me encantaría que la Sra. Badía leyese este hilo... y que contestase y nos explicase, en primer lugar, por qué prohibió los trabajos de los armadores en sus barcos durante las varadas y, en segundo lugar, por qué ha cambiado de posición.

salud!!!!

Jadarvi, los que estuvieron en la reunión con la Directora General en la Sede de la APPA (todos ellos cofrades de esta ilustre Taberna), puedan dar fe de que allí se insinuó claramente que están perfectamente al tanto de lo que se habla en este foro, porque entran periódicamente en él.

Ten por seguro de que, siendo así, este será uno de los hilos a los que estén suscritos, o al menos que visitarán diariamente.

Y doy fe de ello...

[Jadarvi]

Originalmente publicado por Navarca

Jadarvi, los que estuvieron en la reunión con la Directora General en la Sede de la APPA (todos ellos cofrades de esta ilustre Taberna), puedan dar fe de que allí se insinuó claramente que están perfectamente al tanto de lo que se habla en este foro, porque entran periódicamente en él.

Ten por seguro de que, siendo así, este será uno de los hilos a los que estén suscritos, o al menos que visitarán diariamente.

Y doy fe de ello...

Me consta que es así, pero me encantaría que además de visitarlo, escribiesen en él... sería un modo perfecto para los responsables de la Administración de intercambiar pareceres y darse cuenta del alcance de sus decisiones para el navegante medio... ese que hace grandes sacrificios para poder navegar y que no anda precisamente sobrado de decenas de miles de euros...

salud!!!!

[Choquero]

Originalmente publicado por Navarca

Jadarvi, los que estuvieron en la reunión con la Directora General en la Sede de la APPA (todos ellos cofrades de esta ilustre Taberna), puedan dar fe de que allí se insinuó claramente que están perfectamente al tanto de lo que se habla en este foro, porque entran periódicamente en él.

Ten por seguro de que, siendo así, este será uno de los hilos a los que estén suscritos, o al menos que visitarán diariamente.

Y doy fe de ello...

¡¡¡Holaaaaaa Srª Badía!!!...

¡¡¡Yo soy el gordito calvete que se sacó de la manga lo del seguro RC!!!

[Jadarvi]

Originalmente publicado por Choquero

¡¡¡Holaaaaaa Srª Badía!!!...

¡¡¡Yo soy el gordito calvete que se sacó de la manga lo del seguro RC!!!

olé!!!!!

Doy fé.

El cofrade CHOQUERO le dijo a la Sra. Badía:

¿De qué responsabilidad hablamos: civil o eclesiástica?

Y ella le contestó: Civil, por supuesto.

El raudo y veloz CHOQUERO replicó: Pos eso decía yo....." Pa toa la vida", Monserrat, "pa toa la vida".

Y la Sra. Badía, reflexionó y reflexionó (durante tres meses) y aceptó la propuesta del osado onubense.

[Eirín]

Originalmente publicado por Choquero

¡¡¡Holaaaaaa Srª Badía!!!...

¡¡¡Yo soy el gordito calvete que se sacó de la manga lo del seguro RC!!!

:borr acho:

Bravoooo!!!

Eirín.

[Choquero]

Originalmente publicado por TINGIS

Doy fé.

El cofrade CHOQUERO le dijo a la Sra. Badía:

¿De qué responsabilidad hablamos: civil o eclesiástica?

Y ella le contestó: Civil, por supuesto.

El raudo y veloz CHOQUERO replicó: Pos eso decía yo....." Pa toa la vida", Monserrat, "pa toa la vida".

Y la Sra. Badía, reflexionó y reflexionó (durante tres meses) y aceptó la propuesta del osado onubense.

Y fue una pena que no respondiese eclesiástica, porque con mis ocho años en los Maristas y mi posterior paso por el Seminario de Huelva, la hubiese vuelto loca... (como a tantas otras)...