La Taberna del Puerto Jadarvi
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  #51  
Antiguo 01-05-2020, 09:42
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Buenos días y unas rondas matutinas a mi cuenta.
Javib, aunque parece que hay modificaciones de última hora con los términos municipio-trovincia, yo creo que la fase 3 es si rsides en otra provincia. Si es otro municipio pero dentro de la provincia, es la 2. Pero lo dicho, creo que hay cambios de última hora (a mejor)
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javib (01-05-2020)
  #52  
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Es absurdo, tengo el barco a 2km , 15' andando y no puedo ni ir a verlo hasta fase ll , y tengo amigos de Bilbao que trabajan en el puerto deportivo y no podrían sacar su barco qué está a 100 metros 🤬
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  #53  
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Para mí el asunto es:

F-0, misma localidad barco y residencia, barco de crucero, navegar en solitario y federado, ¿se puede navegar?
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  #54  
Antiguo 01-05-2020, 10:20
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Predeterminado Respuesta: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

En la 0 es el mismo municipio y en la 1 la misma provincia.eso entiendo yo
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urtarrila (01-05-2020)
  #55  
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Predeterminado Respuesta: Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por Xoro Ver mensaje
En el puerto donde estoy, me atrevería a decir, para no quedarme corto, que el 90% de los armadores son de otros municipios, provincias...
Ademas, le pasa como al rio Grande, que está en la frontera entre dos municios. Yo desde mi casa lo veo pero estoy al otro lado de la frontera.
Pues mi puerto ,Aguadulce es donde todos los de Almeria tenemos el barco,pues esta a 6 km,pero dentro del municipio de al lado por 2 km....asi que mucha gente se la va a jugar,pues no los veo aguantando otro mes mas no solo por navegar,sino por ver el estado de su barco.....y lo comprendo
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enturbiapozas (04-05-2020)
  #56  
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Predeterminado Respuesta: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por Bilbao Pilot Ver mensaje
En la 0 es el mismo municipio y en la 1 la misma provincia.eso entiendo yo
Para la provincia en fase 2
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  #57  
Antiguo 01-05-2020, 10:24
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

madre mia creo que se me van a freir las neuronas. Para mejor interpretación recomiendo el visionado de la mítica pelicula Una noche en la Opera de los Hermanos Marx...y su escena de la parte contratante...

Humor para resistir....pero tambien sin duda un recuerdo y respeto para aquellos cofrades que no seran testigos de tanta fase por haber muerto o estar enfermos.
Cada dia hay centerares de muertos....y no son simples datos de una curva estadistica...
De todas maneras animos a los que os veis capaces de lidiar con tanto BOE.

Ya brindaremos mas adelante
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Capitan Barbosa (01-05-2020), INAF (02-05-2020), port bo (01-05-2020), scampolo (01-05-2020)
  #58  
Antiguo 01-05-2020, 10:25
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Predeterminado Respuesta: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por miguel ibiza alm Ver mensaje
Para la provincia en fase 2
Ok,he entendido lo que me interesa entonces jaja
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  #59  
Antiguo 01-05-2020, 10:32
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por xtremesailing Ver mensaje
Para mí el asunto es:

F-0, misma localidad barco y residencia, barco de crucero, navegar en solitario y federado, ¿se puede navegar?
Yo entiendo que sí. El problema es el acceso adónde tengas el barco atracado.
Yo pienso intentar salir el sábado con mi láser.
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  #60  
Antiguo 01-05-2020, 10:34
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Se abre el telón y se ven tres amigos navegando a vela en un bonito crucero.

¿Cómo se llama la película?

Encuentros en la tercera fase
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Capitan Barbosa (01-05-2020)
  #61  
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Predeterminado Respuesta: Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

¿Y yo que vivo en Guadalajara y tengo el barco en Castellón? No puedo ir hasta la fase 3
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  #62  
Antiguo 01-05-2020, 10:39
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por tatengue Ver mensaje
"Desde esta fase 0 también serán posibles las visitas por parte de los propietarios a sus embarcaciones para las comprobaciones de seguridad y mantenimiento siempre que la embarcación se encuentre en el mismo término municipal en que reside el propietario. Solo podrá acceder una persona a la embarcación para realizar estas actividades y se respetarán en todo momento a los procedimientos y protocolos establecidos por los puertos deportivos."
.
.
.
Estas visitas a las embarcaciones se pueden hacer a cualquier hora, correcto?

Lo que me parece fuera de lugar es que no se pueda acceder a la embarcación con las personas que residen en el mismo domicilio.
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  #63  
Antiguo 01-05-2020, 10:40
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Es más fácil sacar el Adminstrativo I y II de la carrera de derecho que entender los galimatías de nuestros dirigentes .
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SpitfireAntonio (01-05-2020), vent (01-05-2020)
  #64  
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Cita:
Originalmente publicado por CDG Ver mensaje
Lo que me parece fuera de lugar es que no se pueda acceder a la embarcación con las personas que residen en el mismo domicilio.
Para una inspección de seguridad no hace falta más, ¿no? Lo que daría yo por poder hacerlo, que me va a tocar esperar hasta junio (residencia en Madrid y barco en Barcelona).
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Capitanpol (01-05-2020)
  #65  
Antiguo 01-05-2020, 11:08
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Me sorprende que en el escrito de la DGMM es una respuesta a una petición de ANEM. Me consta que escritos y solicitudes de asociaciones de naventes, clubes náuticos se han enviado propuestas al desconfinamiento respecto a la navegación de recreo y solo han respuesto a las empresas con sus intereses. Me parece más importante, en este caso, las personas que las empresas. Saludos y todos un poco de paciencia.
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  #66  
Antiguo 01-05-2020, 11:19
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Cool Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Cita:
Originalmente publicado por xordiete Ver mensaje
Me sorprende que en el escrito de la DGMM es una respuesta a una petición de ANEM. Me consta que escritos y solicitudes de asociaciones de naventes, clubes náuticos se han enviado propuestas al desconfinamiento respecto a la navegación de recreo y solo han respuesto a las empresas con sus intereses. Me parece más importante, en este caso, las personas que las empresas. Saludos y todos un poco de paciencia.
A mi no me sorprende q hayan contestado a unos si y a otros no. Es lo de siempre. A ver q dice Anavre, porque a la tal PAOM ni se le ve ni se le espera.
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xordiete (01-05-2020)
  #67  
Antiguo 01-05-2020, 11:26
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

No quiero ser aguafiestas, pero hoy en el BOE no sale nada de todo esto, por lo que entiendo que es una aclaracion que Fomento hace a la Anem, con el poroposito de pasarla a estamentos superiores, o sea de momento Na de Na . Los Nauticos y Puertos permaneceran cerrados si de aqui al Lunes no se recibe orden en contra. Ya que con los paseos, tampoco se puede entrar al Club o puerto.
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xordiete (01-05-2020)
  #68  
Antiguo 01-05-2020, 11:31
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por kAILOA Ver mensaje
No quiero ser aguafiestas, pero hoy en el BOE no sale nada de todo esto, por lo que entiendo que es una aclaracion que Fomento hace a la Anem, con el poroposito de pasarla a estamentos superiores, o sea de momento Na de Na . Los Nauticos y Puertos permaneceran cerrados si de aqui al Lunes no se recibe orden en contra. Ya que con los paseos, tampoco se puede entrar al Club o puerto.
BOE DE HOY
Como es eso .
Si desde el ministerio de Fomento, dicen esto, sera que se podra cumplir, no?
hasta la fase 0 todavia faltan 3 dias ( para que lo redacten en el BOE)


Desde esta fase 0 también serán posibles las visitas por parte de los propietarios
a sus embarcaciones para las comprobaciones de seguridad y mantenimiento
siempre que la embarcación se encuentre en el mismo término municipal en que
reside el propietario. Solo podrá acceder una persona a la embarcación para
realizar estas actividades y se respetarán en todo momento a los procedimientos
y protocolos establecidos por los puertos deportivos.
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  #69  
Antiguo 01-05-2020, 11:35
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Buenos días.

Mi visión del asunto se aparta un poco de las apreciaciones que se están haciendo en el hilo. Seguro que a muchos no les gustarán.

En primer lugar, el documento expuesto no es una norma. El Director General de MM no tiene en este momento capacidad alguna para legislar en esta materia. Es una interpretación que hace de unas nomas que, en su mayor parte, aún no existen. Por eso habla de previsión y de interpretación según criterio de esta Dirección General. No obstante está mal redactada, porque esa interpretación según su criterio se refiere sólo a la fase III y después interpreta para todas las fases.

Lo dicho se señala en el propio documento:

“La previsión ya comentada de la autorización de actividades náuticas dentro de la fase III de esa transición a la nueva normalidad debe interpretarse, según criterio de esta Dirección General de la Marina Mercante, según dos premisas:” …

Y al final del informe:

De esta forma, la Dirección General de la Marina Mercante considera

El hecho de que se trate de una interpretación sobre una normativa que todavía no existe, excepto para la fase 0, implica que, en la medida que la autoridad competente, el Ministro de Sanidad, introduzca cambios en las fases sobre lo que han anunciado como previsiones, cosa que por otra parte ha sucedido continuamente, las interpretaciones realizadas por MM quedarán vacías de contenido, o les faltará contenido, o vaya usted a saber.

Prueba de ello, es que como el informe se hizo antes de que la fase cero fuera una norma publicada, ya es esa fase no incluye algunas limitaciones previstas en dicha norma. Aquí a algunos les va a sentar mal mi INTERPRETACIÓN, pero vamos, la voy a poner.

La fase cero ya es norma oficial publicada en el BOE, y señala:

Artículo 2.2 A los efectos de lo previsto en esta orden, queda permitida la práctica no profesional de cualquier deporte individual que no requiera contacto con terceros, así como los paseos.
Dichas actividades se podrán realizar una vez al día y durante las franjas horarias previstas en el artículo 5.
Artículo 5.
1. Se establecen las siguientes franjas horarias para la realización de las actividades previstas en el artículo 2.2:
a) La práctica de deporte individual y los paseos solo podrán llevarse a cabo entre las 6:00 horas y las 10:00 horas y entre las 20:00 horas y las 23:00 horas.
2. Las franjas horarias previstas en este artículo no serán de aplicación a aquellos municipios y entes de ámbito territorial inferior al municipio que administren núcleos de población separados con una población igual o inferior a 5.000 habitantes, en los que la práctica de las actividades permitidas por esta orden se podrá llevar a cabo entre las 6:00 horas y las 23:00 horas.


https://www.boe.es/boe/dias/2020/05/...-2020-4767.pdf

Por lo tanto, siempre según MI INTERPRETACIÓN, a la de MM, para la fase cero ya le falta que, con carácter general, el señor que esté federado (ERROR, NO ES NECESARIO SEGÚN OM SANIDAD) y salga con su laser, además de hacerlo en el ámbito de su término municipal, tanto de residencia con donde tenga la embarcación, como en el ámbito geográfico de la navegación, deberá hacerlo en el ámbito temporal situado entre las 6:00 horas y las 10:00 horas y entre las 20:00 horas y las 23:00 horas. Ese y entre las dos franjas horarias debe entenderse como un “o” dado que la norma dice en otro párrafo “una sola vez al día”. En el caso que vivan en un municipio de menos de 5.000 habitantes, se salen del caso general y podrán hacerlo entre las 6:00 horas y las 23:00 horas, por todo ese tiempo siempre que no desembarquen, dado que es por una sola vez. Evidentemente dentro también de otras limitaciones que puedan afectar a la navegación de dichas embarcaciones y en las que no entro, como pueda ser las horas entre las que puede navegar una embarcación de este tipo según normativa de navegación por horas de luz y circunstancias.

Pues nada, habrá que seguir esperando a nomas en lugar de previsiones y trasladar lo que se regule para el ocio a navegación de recreo y para el deporte no profesional a deporte no profesional de vela.

Por último, no deja de llamarme la atención la rapidez con que MM ha contestado a la consulta de ANEM. Creí haber entendido que algunas asociaciones de navegantes también se dirigieron a ella. No sé si han recibido alguna respuesta.

Perdón por el “tocho” a quien no le interese y un cordial saludo.

Editado por papaventos en 01-05-2020 a las 18:15. Razón: Corregir error. la OM del M Sanidad no lo exige
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  #70  
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Hola papaventos,

Así mismo lo interpreto yo también, no lo he querido decir antes para no romper la alegre euforia general y no ser tachado de pájaro de mal agüero pero ya que tú has abierto la caja de pandora no te quiero dejar solo en tu interpretación y me sumo palabra por palabra a todo tu mensaje.

Salu2 a toda la peña y buen finde!
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"Crecí en el mar y la pobreza me fue fastuosa, luego perdí la mar y entonces todos los lujos me parecieron grises, la miseria intolerable.”
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  #71  
Antiguo 01-05-2020, 11:47
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

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Originalmente publicado por scampolo Ver mensaje
Es más fácil sacar el Adminstrativo I y II de la carrera de derecho que entender los galimatías de nuestros dirigentes .
Como lo complican . Se nota que son unos neofitos, pero lo mas grave es que no se dejan aconsejar por profesionales. Es el ordeno y mando. Con todo lo que estan promulgando, cada vez complican mas el asunto. A este paso sera mejor no salir, porque si nosotros lo vemos dificil de entender, no os digo ya el papelon de la autoridad que tenga que redactar la propuesta de denuncia y sancion.. Veremos que pasa. No me extrañaria que a las 14 de hoy den nuevas interpretaciones de la norma. No quiero brindar porque igual tambien esta prohibido
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  #72  
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I

Cita:
Originalmente publicado por papaventos Ver mensaje
Buenos días.

Mi visión del asunto se aparta un poco de las apreciaciones que se están haciendo en el hilo. Seguro que a muchos no les gustarán.

En primer lugar, el documento expuesto no es una norma. El Director General de MM no tiene en este momento capacidad alguna para legislar en esta materia. Es una interpretación que hace de unas nomas que, en su mayor parte, aún no existen. Por eso habla de previsión y de interpretación según criterio de esta Dirección General. No obstante está mal redactada, porque esa interpretación según su criterio se refiere sólo a la fase III y después interpreta para todas las fases.

Lo dicho se señala en el propio documento:

“La previsión ya comentada de la autorización de actividades náuticas dentro de la fase III de esa transición a la nueva normalidad debe interpretarse, según criterio de esta Dirección General de la Marina Mercante, según dos premisas:” …

Y al final del informe:

De esta forma, la Dirección General de la Marina Mercante considera

El hecho de que se trate de una interpretación sobre una normativa que todavía no existe, excepto para la fase 0, implica que, en la medida que la autoridad competente, el Ministro de Sanidad, introduzca cambios en las fases sobre lo que han anunciado como previsiones, cosa que por otra parte ha sucedido continuamente, las interpretaciones realizadas por MM quedarán vacías de contenido, o les faltará contenido, o vaya usted a saber.

Prueba de ello, es que como el informe se hizo antes de que la fase cero fuera una norma publicada, ya es esa fase no incluye algunas limitaciones previstas en dicha norma. Aquí a algunos les va a sentar mal mi INTERPRETACIÓN, pero vamos, la voy a poner.

La fase cero ya es norma oficial publicada en el BOE, y señala:

Artículo 2.2 A los efectos de lo previsto en esta orden, queda permitida la práctica no profesional de cualquier deporte individual que no requiera contacto con terceros, así como los paseos.
Dichas actividades se podrán realizar una vez al día y durante las franjas horarias previstas en el artículo 5.
Artículo 5.
1. Se establecen las siguientes franjas horarias para la realización de las actividades previstas en el artículo 2.2:
a) La práctica de deporte individual y los paseos solo podrán llevarse a cabo entre las 6:00 horas y las 10:00 horas y entre las 20:00 horas y las 23:00 horas.
2. Las franjas horarias previstas en este artículo no serán de aplicación a aquellos municipios y entes de ámbito territorial inferior al municipio que administren núcleos de población separados con una población igual o inferior a 5.000 habitantes, en los que la práctica de las actividades permitidas por esta orden se podrá llevar a cabo entre las 6:00 horas y las 23:00 horas.


https://www.boe.es/boe/dias/2020/05/...-2020-4767.pdf

Por lo tanto, siempre según MI INTERPRETACIÓN, a la de MM, para la fase cero ya le falta que, con carácter general, el señor que esté federado y salga con su laser, además de hacerlo en el ámbito de su término municipal, tanto de residencia con donde tenga la embarcación, como en el ámbito geográfico de la navegación, deberá hacerlo en el ámbito temporal situado entre las 6:00 horas y las 10:00 horas y entre las 20:00 horas y las 23:00 horas. Ese y entre las dos franjas horarias debe entenderse como un “o” dado que la norma dice en otro párrafo “una sola vez al día”. En el caso que vivan en un municipio de menos de 5.000 habitantes, se salen del caso general y podrán hacerlo entre las 6:00 horas y las 23:00 horas, por todo ese tiempo siempre que no desembarquen, dado que es por una sola vez. Evidentemente dentro también de otras limitaciones que puedan afectar a la navegación de dichas embarcaciones y en las que no entro, como pueda ser las horas entre las que puede navegar una embarcación de este tipo según normativa de navegación por horas de luz y circunstancias.

Pues nada, habrá que seguir esperando a nomas en lugar de previsiones y trasladar lo que se regule para el ocio a navegación de recreo y para el deporte no profesional a deporte no profesional de vela.

Por último, no deja de llamarme la atención la rapidez con que MM ha contestado a la consulta de ANEM. Creí haber entendido que algunas asociaciones de navegantes también se dirigieron a ella. No sé si han recibido alguna respuesta.

Perdón por el “tocho” a quien no le interese y un cordial saludo.
El ministerio de Fomento a través de su director no puede sacar órdenes? Que ganas de marear tenéis algunos.
Es una orden del Ministerio de Fomento. Como que no tiene validez?

Según tu maravillosa interpretación solo pueden navegar los que tengan un láser. Optimis o crucero no!! Si es que...,.

Editado por Pepitake en 01-05-2020 a las 12:00.
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  #73  
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Predeterminado Re: Última Hora: Se podrá navegar en Fase I


SEa lo que fuere, yo opino, que tanta palabra que puede decir esto, o puede señalar lo otro, solo da pie a la confuision de muchos millones de personas y que nosotros, con lo que llevamos, nos merecemos algo mas que esto.
NOs estan anulando como personas..
No hay ningun perdon para lo que estan haciendo..
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ddelgrac (01-05-2020)
  #74  
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Cita:
Originalmente publicado por trabañarru Ver mensaje

SEa lo que fuere, yo opino, que tanta palabra que puede decir esto, o puede señalar lo otro, solo da pie a la confuision de muchos millones de personas y que nosotros, con lo que llevamos, nos merecemos algo mas que esto.
NOs estan anulando como personas..
No hay ningun perdon para lo que estan haciendo..
Que os dejéis la política ya de una vez.

Que el Director de la Marina Mercante a través del ministerio de fomento hace una aclaración en la que permite entre otras cosas la Navegación a federados desde el día 2.

Igual que cuando se cerro la navegación fue a través de una aclaración de fomento también.

Pero según algunos para cerrar si que está capacitado pero para abrir ,no.
Dejar se de desinformar.
Dejarse de politiqueo por favor.

Editado por Pepitake en 01-05-2020 a las 12:16.
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anengra (08-05-2020), MenorKi (01-05-2020)
  #75  
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¡Qué desfase!

¿Qué le preguntamos entonces a Ábalos?

Cita:
Originalmente publicado por papaventos Ver mensaje
Buenos días.

Mi visión del asunto se aparta un poco de las apreciaciones que se están haciendo en el hilo. Seguro que a muchos no les gustarán.

En primer lugar, el documento expuesto no es una norma. El Director General de MM no tiene en este momento capacidad alguna para legislar en esta materia. Es una interpretación que hace de unas nomas que, en su mayor parte, aún no existen. Por eso habla de previsión y de interpretación según criterio de esta Dirección General. No obstante está mal redactada, porque esa interpretación según su criterio se refiere sólo a la fase III y después interpreta para todas las fases.

Lo dicho se señala en el propio documento:

“La previsión ya comentada de la autorización de actividades náuticas dentro de la fase III de esa transición a la nueva normalidad debe interpretarse, según criterio de esta Dirección General de la Marina Mercante, según dos premisas:” …

Y al final del informe:

De esta forma, la Dirección General de la Marina Mercante considera

El hecho de que se trate de una interpretación sobre una normativa que todavía no existe, excepto para la fase 0, implica que, en la medida que la autoridad competente, el Ministro de Sanidad, introduzca cambios en las fases sobre lo que han anunciado como previsiones, cosa que por otra parte ha sucedido continuamente, las interpretaciones realizadas por MM quedarán vacías de contenido, o les faltará contenido, o vaya usted a saber.

Prueba de ello, es que como el informe se hizo antes de que la fase cero fuera una norma publicada, ya es esa fase no incluye algunas limitaciones previstas en dicha norma. Aquí a algunos les va a sentar mal mi INTERPRETACIÓN, pero vamos, la voy a poner.

La fase cero ya es norma oficial publicada en el BOE, y señala:

Artículo 2.2 A los efectos de lo previsto en esta orden, queda permitida la práctica no profesional de cualquier deporte individual que no requiera contacto con terceros, así como los paseos.
Dichas actividades se podrán realizar una vez al día y durante las franjas horarias previstas en el artículo 5.
Artículo 5.
1. Se establecen las siguientes franjas horarias para la realización de las actividades previstas en el artículo 2.2:
a) La práctica de deporte individual y los paseos solo podrán llevarse a cabo entre las 6:00 horas y las 10:00 horas y entre las 20:00 horas y las 23:00 horas.
2. Las franjas horarias previstas en este artículo no serán de aplicación a aquellos municipios y entes de ámbito territorial inferior al municipio que administren núcleos de población separados con una población igual o inferior a 5.000 habitantes, en los que la práctica de las actividades permitidas por esta orden se podrá llevar a cabo entre las 6:00 horas y las 23:00 horas.


https://www.boe.es/boe/dias/2020/05/...-2020-4767.pdf

Por lo tanto, siempre según MI INTERPRETACIÓN, a la de MM, para la fase cero ya le falta que, con carácter general, el señor que esté federado y salga con su laser, además de hacerlo en el ámbito de su término municipal, tanto de residencia con donde tenga la embarcación, como en el ámbito geográfico de la navegación, deberá hacerlo en el ámbito temporal situado entre las 6:00 horas y las 10:00 horas y entre las 20:00 horas y las 23:00 horas. Ese y entre las dos franjas horarias debe entenderse como un “o” dado que la norma dice en otro párrafo “una sola vez al día”. En el caso que vivan en un municipio de menos de 5.000 habitantes, se salen del caso general y podrán hacerlo entre las 6:00 horas y las 23:00 horas, por todo ese tiempo siempre que no desembarquen, dado que es por una sola vez. Evidentemente dentro también de otras limitaciones que puedan afectar a la navegación de dichas embarcaciones y en las que no entro, como pueda ser las horas entre las que puede navegar una embarcación de este tipo según normativa de navegación por horas de luz y circunstancias.

Pues nada, habrá que seguir esperando a nomas en lugar de previsiones y trasladar lo que se regule para el ocio a navegación de recreo y para el deporte no profesional a deporte no profesional de vela.

Por último, no deja de llamarme la atención la rapidez con que MM ha contestado a la consulta de ANEM. Creí haber entendido que algunas asociaciones de navegantes también se dirigieron a ella. No sé si han recibido alguna respuesta.

Perdón por el “tocho” a quien no le interese y un cordial saludo.
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Bilma2 (02-05-2020)
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