Galeones Españoles

[batman9]

Cuando España Descubrio America Transportaban los Tesoros de America a España en carabelas que a su vez eran Abordadas y Hundidas por sus Tesoros, España a su vez aunque tardo Tiempo en Reaccionar pues sus carabelas eran Hundiddas por Galeones Sobre todo Ingleses, Holandeses, Portugueses, etx, y Reacciono Construyendo Grandes Galeones para Proteger los Tesoros que Transportaban desde America a España, eran Galeones muy Poderosos con una Gran Cantidad de Cañones y Tripulación que Superaban a los Galeones Piratas, de esta manera Protegian sus Tesoros, las Batallas eran Cruentas pero España tenia que proteger los Tesoros que Transportaban a España de los Piratas sobre todo Ingleses que trabajaban para los Monarcas Inglerses, así fur como España volvio a tener Dominio en el Mar. Gracias.

[TXELFI]

España descubrió América?? -+

Y entonces qué estaban haciendo allí los nativos desde hace 15.000 años??

[noray43]

Originalmente publicado por TXELFI

España descubrió América?? -+

Y entonces qué estaban haciendo allí los nativos desde hace 15.000 años??

los nativos alli ya trabajaban en una factoria Renault administrada por Japoneses, y se dedicaban a " hacer clios "
Colon - que no era español - pero mandaba una flota de barcos con bandera española, buscando una ruta para ir a la " India " a por las Especias, tropezo con esas islas, y más tarde con el continente, y establecio una ruta
pero el continente ya lo habian descubierto antes Vikingos Scandinavos
que habian pasado por el Estrecho de Beering, o sea que America ya estaba descubierta por el norte, y por el Sur tambien pues hay señales de Barcos Africanos que desde " El Cabo de Las Tormentas " Cabo de Buena Esperanza "
y desde las islas de " Cabo Verde " ya habian cruzado al continente por el Sur,
por ej. lo que es hoy Brasil, tiene una caracterictica étnica de origen africano
tambien las llamadas isla de más alla e isla de más aca - Las Islas de Juan Fernandez - navegante español ( de cartagena ) que hoy pertenecen a Chile,
tambien tienen un origen étnico africano, sus nativos eran de piel morena.
y se dedican tambien a trabajar en factorias Renault Haciendo Clios
saludos

[TXELFI]

Los nativos americanos no fabricaban clios ni nada por el estilo, no los necesitaban para nada. Antes que los vikingos los asiáticos ya habían cruzado por Bering, que se lo pregunten a los Sioux.

[Bob]

Colón se tropezó con el hemisferio occidental, ni siquiera supo que eraa un continente en su cuarto viaje, murió convencido de que se trataba de unas islas entre Europa y Cipango (Japón).
Ni Colón ni los hermanos Pinzones, ni los exploradores siguientes ni ningún marinero fueron españoles sino castellanos, sardos, genoveses, gallegos, catalanes, mallorquines, napolitanos, alemanes, etc al servicio y con la autorización del reino de Castilla, no de España.
Y estos señores están separados por unos cien años de Drake, que por cierto reunió más fracasos que victorias, al servicio de la reina inglesa (tampoco aqui Escocia tiene nada que ver )
En fin, que ir al lasado con valores de hoy no ilustra nada si solo pretendemos confirmar nuestras ideas en lugar de intentar entender las ideas de un momento del pasado. En el pasado también había debate moral, y diferencia de opiniones sobre las exploraciones y conquista, y cambiaron con el tiempo, más de lo que muchos creen.
Salud y agua

[BORRASCA]

Originalmente publicado por TXELFI

España descubrió América?? -+

Y entonces qué estaban haciendo allí los nativos desde hace 15.000 años??

Segun la RAE
descubrir.

(Del lat. discooperīre).

1. tr. Manifestar, hacer patente.

2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.

3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.

4. tr. Registrar o alcanzar a ver.


si lees la tercera acepcion veras por se le llama
descubrimiento

[TXELFI]

Originalmente publicado por BORRASCA

Segun la RAE
descubrir.

(Del lat. discooperīre).

1. tr. Manifestar, hacer patente.

2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.

3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.

4. tr. Registrar o alcanzar a ver.


si lees la tercera acepcion veras por se le llama
descubrimiento

Tierras y mares desconocidos ¿por quién?.

[trabañarru]

Paisanos mios ya andaban por aguas hoy en dia Canadienses pescando bacalaos y cazando ballenas antes de que llegara colon.
Los vascos fueron los primeros que formaron industrias en america del norte, cuando el navegante frances llego a canada y reclamo esos territorios para la corona francesa, encontró mas de mil pescadores vascos pescando en aquellas aguas.
Como al igual que nos ha pasado hasta prácticamente antes de ayer , habia que pescar y callar y asi fue nuestra historia de pesca, comercio y intercambio con los verdaderos nativos de aquellas zonas..

[Bob]

Cuando Francia reclama Terranova y la entrada por el río San Lorenzo es 1608, más de un siglo después de Colón, en esos años marinos vascos ya pescaban en aquellas aguas, también bretones llegaban allá.


En la Baiona gallega tenemos un acta del Santo Oficio (Inquisición) muy interesente de finales del siglo XVI. Cuenta que por una tormenta una nao bretona llega a Baiona cargada de bacalao salado pescado en las aguas de Terranova y Labrador. El Inquisidor de la villa mandó preguntar que libros llevaban embarcados por si había alguno de la lista de libros prohibidos (De Lutero, Calvino o algo así), el capitán le dio los títulos y el inquisidor quiso comprobarlo y exigió verlos, algunos de los libros estaban en una de las bodegas con el acceso cerrado por la cantidad de bacalao salado que habían preparado. El Inquisidor no cedió ante estas dificultades y los bretones debieron descargar parte del bacalao para acceder a ellos. Cuando los libros se bajaron, el Inquisidor comprobó que no estaban en el índice de libros prohibidos, pero exigió el pago de las tasas por descarga de pesca en el puerto.
Creo que podemos sacar varias conclusiones de este texto y otros similares:
Los pescadores de algunas zonas de la costa atlántica de Europa se aventuraban hasta lo que hoy conocemos como América en el siglo XVI, pero no antes de 1500 en ningún texto que conozcamos. Caso aparte son las colonozaciones vikingas de Groenlandia (tenemos restos) y la posible de Labrador (tenemos dudas). Estos colonizadores del norte no tuvieron una buena relación con los pescadores vascos, incluso en Islandia no fue considerado delito matar a un pescador vasco surante siglos , pero eso es otra historia.

El Santo Oficio estaba muy interesado en el dinero, obtenido por extorsión legal y técnicas cercanas al timo, eso que ahora llaman capitalismo de BOE y que los armadores conocemos bien.
Los armadores de las naos del siglo XVI se aventuraban a pescas muy arriesgadas, los beneficios de una sola marea eran enormes, el hambre dominaba a nuestros antepasados.


Desconozco si hay algo más que un rumor repetido muchas veces en esa idea de una arribada de barcos vascos a las costas de Labrador y Terranova antes de 1500, me gustaría conocer la referencia, aunque yo no sea de Bilbo si las tenemos después de 1550 de varios puertos atlánticos.


Pues eso que 100 años no es nada, o eran 20 como en el tango.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por TXELFI

Tierras y mares desconocidos ¿por quién?.

Por los europeos

[trabañarru]

Originalmente publicado por Bob

Cuando Francia reclama Terranova y la entrada por el río San Lorenzo es 1608, más de un siglo después de Colón, en esos años marinos vascos ya pescaban en aquellas aguas, también bretones llegaban allá.


En la Baiona gallega tenemos un acta del Santo Oficio (Inquisición) muy interesente de finales del siglo XVI. Cuenta que por una tormenta una nao bretona llega a Baiona cargada de bacalao salado pescado en las aguas de Terranova y Labrador. El Inquisidor de la villa mandó preguntar que libros llevaban embarcados por si había alguno de la lista de libros prohibidos (De Lutero, Calvino o algo así), el capitán le dio los títulos y el inquisidor quiso comprobarlo y exigió verlos, algunos de los libros estaban en una de las bodegas con el acceso cerrado por la cantidad de bacalao salado que habían preparado. El Inquisidor no cedió ante estas dificultades y los bretones debieron descargar parte del bacalao para acceder a ellos. Cuando los libros se bajaron, el Inquisidor comprobó que no estaban en el índice de libros prohibidos, pero exigió el pago de las tasas por descarga de pesca en el puerto.
Creo que podemos sacar varias conclusiones de este texto y otros similares:
Los pescadores de algunas zonas de la costa atlántica de Europa se aventuraban hasta lo que hoy conocemos como América en el siglo XVI, pero no antes de 1500 en ningún texto que conozcamos. Caso aparte son las colonozaciones vikingas de Groenlandia (tenemos restos) y la posible de Labrador (tenemos dudas). Estos colonizadores del norte no tuvieron una buena relación con los pescadores vascos, incluso en Islandia no fue considerado delito matar a un pescador vasco surante siglos , pero eso es otra historia.

El Santo Oficio estaba muy interesado en el dinero, obtenido por extorsión legal y técnicas cercanas al timo, eso que ahora llaman capitalismo de BOE y que los armadores conocemos bien.
Los armadores de las naos del siglo XVI se aventuraban a pescas muy arriesgadas, los beneficios de una sola marea eran enormes, el hambre dominaba a nuestros antepasados.


Desconozco si hay algo más que un rumor repetido muchas veces en esa idea de una arribada de barcos vascos a las costas de Labrador y Terranova antes de 1500, me gustaría conocer la referencia, aunque yo no sea de Bilbo si las tenemos después de 1550 de varios puertos atlánticos.


Pues eso que 100 años no es nada, o eran 20 como en el tango.

Mucho antes de que Francia reclamara Terranova, los nativos de la zona y los pescadores vascos ya se relacionaban entre ellos en lenguaje pidgin, que era una mezcla de Euskera hablado por los vascos y el idioma usado por las trubus de la zona. El que quiera profundizar mas en este hecho, que consulte también los mapas toponímicos de la zona


Si los historiadores constatan esas fechas, posiblemente llegaríamos antes, mucho antes, incluso 4 siglos mas tarde e incluso hoy en dia, para cuando una zona de pesca frecuentada por vascos es de conocimiento publico, ya se han realizado buenas mareas en la misma.
hay que situarse también en el contexto de la época y sobre todo en la tipología de la pesca y del pescador en sii.
Si en el sur de Europa alguien tenia en aquella época la tecnología para acometer navegaciones transoceánicas éramos los barcos, no hay mas que ver el origen de la mayoría de naos ( y encima recicladas, no nuevas) que se utilizaron para conquista y descubrimiento por parte europea de medio mundo.

Las naos de carga vascas ( que no barcos de pesca) llegamos a aquellas aguas antes incluso que los portugueses, primero al bacalao y mas tarde a la ballena, en la que fue nuestro pasado náutico mas glorioso, nosotros y no otros, fuimos los primeros europeos que cazamos ballenas desde embarcaciones, y de nosotros aprendieron las otras naciones. Arpon viene del nombre vasco Arpoi, las palabras que vienen del ar ( Arpoi, arri) son palabras que por el principito ar ( piedra) tienen un origen muy antiguo, vienen del proto euskera, dicho sea de paso, la lengua VIVA mas antigua de esta vieja Europa.
Las ballenas que pasaban libres por diferentes regiones del Cantábrico, se mataban en la costa vasca, por vascos, por algo a la ballena franca austral se le conoce cono la ballena vasca, no es ni ballena de los noruegos, ni los gallegos
Incluso algún siglo mas tarde, playas, radas y ensenadas tanto asturianas como gallegas, eran arrendadas a vecinos de localidades vascas para que instalaran en ellas sus factorías de pesca y procesamiento.

[Bob]

Hermosas leyendas de taberna y mares, pero sin una prueba histórica en texto, contexto o artefacto no dejan de ser especulaciones de raiz épica.
La toponimia puede darnos pistas para iniciar una búsqueda más profunda, pero no puede ser tomada como prueba histórica sin otra conexión clara. Ojalá fuese tan facil.
En este sentido es interesante el estudio de Lincoln (Sacerdotes, guerreros y ganado) para mostrar lo endeble de los argumentos por nombres similares (linguistica comparada como en la toponomia) en las palabras referidas a la religión, los dioses y otros aspectos sociales que pueden ser similares entre lenguas y culturas sin ningún contacto, cosas de nuestra coincidencia como humanos con aparato fonador .
Tampoco conozco referencias a estos mitos vascos en Barandarian ni en Caro Baroja, a los que leí con pasión hace años. Ambos recogieron folklore vasco antiguo con gran meticulosidad, yo no recuerdo nada sobre esas leyendas en Labrador y Terranova, lo que me hace sospechar que son mitos muy recientes en el folklore vasco, vivo y en constante recreación, lo que lo hace apasionante porque sigue construyendo una visión del mundo desde los ojos de una visión "emic" muy profunda y arraigada.

Tal vez puedas darme alguna referencia sobre esos míticos viajes para localizar su origen en el tiempo. Gracias.

[Bob]

Sobre la pesca vasca de ballenas en Galicia medieval tenemos documentación de diezmos pagados al monasterio de Caión por la extracción del Saín.
También hay estudios sobre la pesca vasca en las costas de Canadá que demuestran su presencia a partir de 1575, más o menos, en documentación de compraventas, diezmos y similares en monasterios de la costa española y portugesa. Pero no antes de esa fecha, por más que nos guste aumentar la antigüedad, a mi ya me parece una barbaridad de años atrás. Es el magnífico trabajo de una historiadora canadiense de la que no recuerdo el apellido.

Hay referencias muy curiosas en el folklore náutico y pesquero. Por ejemplo, en este tema, se repite una con frecuencia: "grasa de ballena entregada en el año 690 a la abadía de Jumieges" de origen vasco. Esta afirmación repetida muchas veces en internet por copia y pega resulta imposible de comprobar, no hay manera de saber en qué documento se afirma esto, ni quién lo publicó, pero se repite sin cesar

[trabañarru]

Selma Huxley era la historiadora.
Cualquier vasco que tenga cierta inquietud o ganas de conocer nuestra historia maritima, sabe de ella.
Hizo mas por rescatar la historia maritima vasca, que todos los historiadores españoles juntos.

[TXELFI]

Yo no tengo elementos de juicio irrefutables para decir desde cuándo pisaban mis ancestros tierras del continente americano. El tema inicial del hilo no iba por ahí, la tan manida cantinela de que Colón descubrió América que vengo escuchando desde que nací a mí me da risa independientemente de que Colón fuera de donde fuera, su origen a mí me la trae al pairo.
Lo que me parece injusto es menospreciar o cuanto menos ningunear al medio centenar de pueblos(más de cien mil almas) que habitaban aquel continente desde muchos miles de años antes de que las tres famosas carabelas aparecieran perdidas por allí.
Los verdaderos descubridores fueron precisamente aquellas gentes que vivían ajenas hasta entonces a las enfermedades que les endosaron sus "descubridores".
Sin más, tampoco es una cuestión que me quite el sueño.

[coronadobx]

Originalmente publicado por trabañarru

Selma Huxley era la historiadora.
Cualquier vasco que tenga cierta inquietud o ganas de conocer nuestra historia maritima, sabe de ella.
Hizo mas por rescatar la historia maritima vasca, que todos los historiadores españoles juntos.

Saludos, no se muy bien por que hay que excluir al resto cuando se ensalza a alguien. La historia marítima vasca, va muy ligada a sus marinos, familias, tradición ....... y España no se entiende sin ella.

La huella es impresionante donde se mire y debemos estar orgullosos de ella.

Tampoco entiendo muy bien que tienen que ver los Galeones con Colon y desde luego yo promovería el conocimiento de esta historia que es bastante desconocida en el País Vasco y el resto de España

Un saludo. Coronadobx

[trabañarru]

Originalmente publicado por coronadobx

Saludos, no se muy bien por que hay que excluir al resto cuando se ensalza a alguien. La historia marítima vasca, va muy ligada a sus marinos, familias, tradición ....... y España no se entiende sin ella.

La huella es impresionante donde se mire y debemos estar orgullosos de ella.

Tampoco entiendo muy bien que tienen que ver los Galeones con Colon y desde luego yo promovería el conocimiento de esta historia que es bastante desconocida en el País Vasco y el resto de España

Un saludo. Coronadobx

Yo no excluyo a nadie

[coronadobx]

Originalmente publicado por trabañarru

Yo no excluyo a nadie

Me alegro, me parecía que decir que Selena ha aportado mas sobre la historia (tan larga y abultada) marítima/marina Vasca que todos los historiadores/escritores Españoles juntos no tiene mucho fundamento.

Otra cosa es sobre el tema en cuestión, que no entro ni salgo.

Mi opinion. Coronadobx

[trabañarru]

Originalmente publicado por coronadobx

Me alegro, me parecía que decir que Selena ha aportado mas sobre la historia (tan larga y abultada) marítima/marina Vasca que todos los historiadores/escritores Españoles juntos no tiene mucho fundamento.

Otra cosa es sobre el tema en cuestión, que no entro ni salgo.

Mi opinion. Coronadobx

SI, eso lo afirmo, Selma Huxley ha investigado y a aportado mas sobre las pesquerías y la historia de los pescadores Vascos en el nordeste de Canada, que todos los historiadores Españoles juntos.
https://aboutbasquecountry.eus/2020/...de-los-vascos/

[coronadobx]

Originalmente publicado por trabañarru

SI, eso lo afirmo, Selma Huxley ha investigado y a aportado mas sobre las pesquerías y la historia de los pescadores Vascos en el nordeste de Canada, que todos los historiadores Españoles juntos.
https://aboutbasquecountry.eus/2020/...de-los-vascos/

Felicidades, es un tema que no domino pero si tu lo crees me parece bien y seguro que sera asi, pero eso engloba solo una parte de historia marítima vasca, que es lo que ponias en tu mensaje anterior. Ahora lo has definido mas.

Eso lo puedo afirmar yo y no hace falta que ponga ningún enlace

Saludos. Coronadobx

[caribdis]

En 1312 (siglo XIV) está documentado el establecimiento del genovés Lanceloto Malocello en Canarias. También hay datos de un vizcaíno, Martín Ruíz de Avendaño en 1377 (Avendaño es un apellido muy común en Pontevedra). Las islas fueron conquistadas por Jean de Bethencourt, un barón normando, para la corona de Castilla a partir de 1402 (siglo XV).


Los portugueses "descubrieron" Madeira en el 1418 y empezaron a colonizarla en 1425. Conocían Azores desde 1420 y empezaron a colonizarla en 1439.


Después de la conquista de Ceuta por los portugueses en 1415 comienza la búsqueda de la ruta a la India rodeando África. En 1434 se supera el temible Cabo Bojador, el punto de no retorno. En 1456 se descubre Cabo Verde. Para estas travesías ya era necesaria la navegación astronómica, que fue impulsada por la corona portuguesa recurriendo a astrólogos, fabricantes de brújulas judíos y estudios de trigonometría esférica.


En 1471 llegan a Elmina, en la actual Ghana y establecen comercio para obtener oro. Los portugueses llegaron a pagar por milla de costa africana descubierta.


En 1472, João Vaz Corte-Real "descubre" Terranova, y en 1473 Lopo Gonçalves pasa el Ecuador.


En 1487, Bartolomeu Días, con tres carabelas, consigue pasar Buena Esperanza y encuentra una corriente cálida que le dice que el camino a la India está asegurado.


En 1492 es la primera expedición de Colón, que había estado viviendo en Porto Santo, Madeira.



En 1494 se firma el tratado de Tordesillas dividiendo el mundo en dos partes, una para Portugal y otra para Castilla.






En 1498 Vasco de Gama llega a la India con cuatro naos y 170 hombres.


Pedro Álvares Cabral "descubre" Brasil en la expedición a la India de 1499. Ya llevaba 10 naos, 3 carabelas y entre 1.200 y 1.500 hombres.



En 1510 (siglo XVI) Afonso de Alburquerque conquistó Goa y en 1511 Malaca.



En 1513 Jorge Álvares llega a Macao, y en 1543 Francisco Zeimoto llegan a Japón.


En Terranova estuvieron los vikingos alrededor del año 1000. El nombre se lo puso el genovés Giovani Caboto en 1497, al servicio de la armada inglesa.



Los vascos establecieron en el siglo XVI importantes factorías pesqueras en la isla. Selma Huxley (prima por cierto del escritor Aldoux Huxley), encontró documentos que lo prueban de 1563 y posteriores, y en 1978 se encontraron pecios de barcos balleneros y de la Nao San Juan, que está siendo reproducida ahora mismo en Albaola.


https://es.wikipedia.org/wiki/Selma_Huxley



https://www.jstor.org/stable/24964608?seq=1

[trabañarru]

Originalmente publicado por Bob

Sobre la pesca vasca de ballenas en Galicia medieval tenemos documentación de diezmos pagados al monasterio de Caión por la extracción del Saín.
También hay estudios sobre la pesca vasca en las costas de Canadá que demuestran su presencia a partir de 1575, más o menos, en documentación de compraventas, diezmos y similares en monasterios de la costa española y portugesa. Pero no antes de esa fecha, por más que nos guste aumentar la antigüedad, a mi ya me parece una barbaridad de años atrás. Es el magnífico trabajo de una historiadora canadiense de la que no recuerdo el apellido.

Hay referencias muy curiosas en el folklore náutico y pesquero. Por ejemplo, en este tema, se repite una con frecuencia: "grasa de ballena entregada en el año 690 a la abadía de Jumieges" de origen vasco. Esta afirmación repetida muchas veces en internet por copia y pega resulta imposible de comprobar, no hay manera de saber en qué documento se afirma esto, ni quién lo publicó, pero se repite sin cesar

Hay que tener también un poco de imaginacion en estas cosas, no todo son cuentos de taberna.
Los pescadores actuaban o actuamos diferente a cualquier otro que acudiera a esas zonas cuyo objeto principal fuera el descubrimiento o la conquista donde se llevaban hasta escribientes y todo quedaba por escrito, se tomaba posesión de las tierras, y se las reclamaban para tal o cual rey.
LOs pescadores Podían pasar años faenando y decir que el pescado lo traían de otra zona sin que quedaran vestigios del paso de ellos por esas aguas.
Las actividades pesqueras, sobre todo las de investigación y explotación de nuevos caladeros, son muy difíciles de segur en el tiempo, los descubridores pueden constatar y certificar fechas, de manera mas o menos precisa con cosas que han encontrado ( eso es ya historia), pero nadie te va a poder afirmar, que no estuvieran en la zona 20 años antes y que por la tipología de la pesquería ( estamos todavía en la época del bacalado) que se pescaba desde barcos las estancias en tierra se limitaran al mínimo posible.
El historiador y el investigador, tienen que constatar, esta claro, y el resto es mito, pero ojo, que 50 años antes, tampoco es nada..