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  #1  
Antiguo 22-01-2022, 13:37
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Predeterminado Pregunta Capitán de Yate curiosa.

Hola cofrades.

A la vista de los resultados provisionales, he aprobado CY. Sin embargo, hay una pregunta que no me deja dormir (maldito perfeccionismo). Os la transcribo tal cual. Sólo indicar que existe una forma de que el resultado sea exacto con una de las opciones. Lo que no entiendo es el motivo que esconde el planteamiento de la pregunta de esta forma; es decir, ¿Qué debía conocer al respecto para realizar los cálculos correctamente?.

Andaré atento y si veo que nadie acierta, os "ilustraré" con el click de la cuestión. Un saludo a tod@s y una buena ronda de grog antes de los cálculos.

Calcular el azimut náutico de un astro que tiene las siguientes coordenadas:
distancia polar 34º 21’; distancia cenital 48º 31’ y horario del lugar 070º. El
observador se encuentra en el hemisferio norte y su colatitud es 72º 47’.

a. 324º 03,8’
b. 035º 56,2’
c. 144º 04’
d. 059º 35,3’

Buena suerte.
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Rafaseaman (23-01-2022)
  #2  
Antiguo 22-01-2022, 16:13
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

Hola.

Este problema es incorrecto: primero, no existe el "horario DEL lugar", los que tienen horario son los astros y no los lugares (que tienen longitudes no horarios), así que la expresión correcta es "horario (del astro) EN el lugar". Pero esto es solo una precisión. Lo más grave de ese enunciado es que si el horario en lugar es, como dice el enunciado, 70º, entonces la distancia cenital NO puede ser 48º 31' como dice el enunciado (suponiendo que los otros datos, la colatitud y la distancia polar del astro son los correctos). La distancia cenital correcta sería 64º 36.9'. Y entonces el azimut del astro es 324º 03.8', es decir la respuesta a).
Francamente no veo por que esta es una pregunta "curiosa", es simplemente una pregunta trivial.

Saludos,
Agrasejo
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  #3  
Antiguo 22-01-2022, 16:48
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

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Originalmente publicado por Agrasejo Ver mensaje
Hola.

Este problema es incorrecto: primero, no existe el "horario DEL lugar", los que tienen horario son los astros y no los lugares (que tienen longitudes no horarios), así que la expresión correcta es "horario (del astro) EN el lugar". Pero esto es solo una precisión. Lo más grave de ese enunciado es que si el horario en lugar es, como dice el enunciado, 70º, entonces la distancia cenital NO puede ser 48º 31' como dice el enunciado (suponiendo que los otros datos, la colatitud y la distancia polar del astro son los correctos). La distancia cenital correcta sería 64º 36.9'. Y entonces el azimut del astro es 324º 03.8', es decir la respuesta a).
Francamente no veo por que esta es una pregunta "curiosa", es simplemente una pregunta trivial.

Saludos,
Agrasejo
Hola.

Se tienen (que yo conozca) 2 formas de resolver este tipo de problemas: por la fórmula de la tangente del acimut y por el teorema de los cosenos.

Si optas por la fórmula de la tangente del acimut, primero tienes que calcular la latitud y la declinación. En esta fórmula no interviene la distancia cenital y el resultado es exacto.

Si (como hice yo) eliges el teorema de los cosenos, ya que los datos del problema incluyen directamente los 3 lados del triángulo de posición (usando la distancia cenital dada) el resultado es otro.

Durante el examen solicité que revisaran la pregunta, porque yo creía que había un error, y me dijeron que, tras comprobarla, todo estaba bien. La pregunta es ¿Tendría yo que haber supuesto que ese dato no era el correcto?.

Un saludo y gracias.
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  #4  
Antiguo 22-01-2022, 17:00
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

Hola.

Vamos ver: un triángulo esférico como es el triángulo de posición NO tiene múltiples soluciones según que datos conozca y que teorema utilice (que NO fórmulas que no son más que la expresión de un teorema). La relación entre las diferentes variables es UNICA así que lo resuelva como lo resuelva el resultado ha de ser el mismo. La cuestión con ese ejercicio es que su enunciado es INCORRECTO porque incumple los teoremas de la trigonometría esférica: con tres de los datos que te dan (la distancia cenital, la distancia polar y la colatitud) se puede calcular el ángulo en polo sin más que usar el teorema de los cosenos. Y si lo haces NO da los 70º que dice el enunciado. Alternativamente, si tomas por bueno el horario en el lugar, la distancia polar y la colatitud entonces puedes calcular la distancia cenital aplicando nuevamente el teorema de los cosenos (eso es lo que he hecho yo) y el resultado es 64º 36.9' y NO el que pone el enunciado. Es decir, el enunciado incumple los teoremas de la trigonometría esférica y es, por tanto, un disparate. ¿Por qué te dijeron que todo era correcto? Porque los sabios del tribunal resuelven el problema SIN usar el ángulo en el polo (que solo ponen para decir que el astro está al W del observador y no al E y, por tanto, puedas interpretar correctamente el resultado para el azimut). Pero se han colado porque si lo que querían hacer es esto solo tenían que haber dicho que el astro está al W del observador y no dar un valor del horario (70º) que NO puede ser correcto porque es incompatible con los otros valores que ponen en el enunciado...

Es lo que pasa cuando el tribunal está formado por gente que no tiene ni idea de lo que está haciendo. Una pena.

Saludos,
Agrasejo
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caribdis (24-01-2022), pontmercy (23-01-2022), Rafaseaman (23-01-2022)
  #5  
Antiguo 23-01-2022, 12:11
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

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Originalmente publicado por Agrasejo Ver mensaje
no existe el "horario DEL lugar", los que tienen horario son los astros y no los lugares (que tienen longitudes no horarios), así que la expresión correcta es "horario (del astro) EN el lugar"
Tradicionalmente se utiliza “del lugar” cuando no se especifica dicho lugar y “en” cuando sí se hace; por ejemplo “horario en Greenwich” y “horario en Sevilla”. Así lo estudié en su momento, así viene recogido en el temario y así lo denominan la gran mayoría de textos náuticos que conozco.

Si nos ponemos puristas, lo más correcto sería decir “horario desde el lugar” y “horario desde Greenwich”, expresiones que se ajustan mejor al concepto de horario de un astro, que se cuenta desde el meridiano considerado. Pero también hablamos de “hora legal” para referirnos a la hora del huso horario, y nadie se escandaliza, aunque nada tenga que ver con la ley.

Desde el punto de vista semántico, “del” es más correcto que “en”, ya que el horario no está en ningún sitio, mientras que la preposición "de" también se utiliza para indicar origen: “Denota de dónde es, viene o sale alguien o algo. La piedra es de Colmenar. Vengo de Aranjuez. No sale de casa”. (tercera acepción del DRAE).

En inglés esta magnitud se denomina Local Hour Angle (ángulo horario local). Puesto que el adjetivo local significa “perteneciente o relativo a un lugar” (primera acepción del DRAE), el ángulo horario local es el ángulo horario de un lugar.

Sí es correcto “horario del lugar”. Si tú prefieres “horario en el lugar” me parece bien, pero no afirmes de forma tan tajante que “horario del lugar” no es correcto.

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Francamente no veo por que esta es una pregunta "curiosa", es simplemente una pregunta trivial.
Puede que sea trivial para ti, pero debes entender que no todo el mundo tiene tus conocimientos de navegación astronómica. No veo la necesidad de ese comentario, un tanto despectivo.

Saludos

Editado por PandeMadagascar en 23-01-2022 a las 12:23.
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  #6  
Antiguo 23-01-2022, 12:23
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

Pues hombre, eso de que no afirme... Yo afirmaré lo que me parezca a mi, exactamente igual que haces tu. Tu conferencia sobre el DEL y el EN no es más que palabrería. Y no, NO es correcto llamar a ese ángulo horario del lugar, aunque lo pongan todos los libros que tu has estudiado.

Y sí, es un problema trivial y, a la vez, un disparate tal y como está enunciado, tengas o no tengas conocimientos de navegación astronómica. Si no los tienes lo que tienes que hacer es estudiar antes de ponerte a resolver problemas.

Agrasejo
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  #7  
Antiguo 23-01-2022, 12:35
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

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Vamos ver: un triángulo esférico como es el triángulo de posición NO tiene múltiples soluciones según que datos conozca y que teorema utilice (que NO fórmulas que no son más que la expresión de un teorema)
Eso no es cierto. Dependiendo de los datos disponibles para resolver el triángulo, puede haber más de una solución. Ejemplo: Observador en latitud 10º N; horario del lugar del astro = 60º; y altura verdadera del astro = 20º. Calcular la declinación del astro.

Si consideramos el polo norte celeste como uno de los vértices del triángulo de posición, los elementos conocidos son: colatitud = 80º, ángulo en el polo = 60º y distancia cenital = 70º. Con estos datos hay dos declinaciones posibles : 68º 30,1’ N y 29º 39,1’ S.

Por otro lado, los teoremas se aplican, las ecuaciones se resuelven y las fórmulas se utilizan, aunque esto es solo semántica.

Sí tienes razón al decir que los datos del problema son incorrectos y que bastaba con decir que el astro estaba al oeste del observador para resolver el ejercicio.

Cita:
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Es lo que pasa cuando el tribunal está formado por gente que no tiene ni idea de lo que está haciendo.
Esta última afirmación me parece exagerada e innecesaria.

Saludos
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  #8  
Antiguo 23-01-2022, 13:44
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Predeterminado Re: Pregunta Capitán de Yate curiosa.

Cita:
Originalmente publicado por PandeMadagascar Ver mensaje
Eso no es cierto. Dependiendo de los datos disponibles para resolver el triángulo, puede haber más de una solución. Ejemplo: Observador en latitud 10º N; horario del lugar del astro = 60º; y altura verdadera del astro = 20º. Calcular la declinación del astro.

Si consideramos el polo norte celeste como uno de los vértices del triángulo de posición, los elementos conocidos son: colatitud = 80º, ángulo en el polo = 60º y distancia cenital = 70º. Con estos datos hay dos declinaciones posibles : 68º 30,1’ N y 29º 39,1’ S.

Por otro lado, los teoremas se aplican, las ecuaciones se resuelven y las fórmulas se utilizan, aunque esto es solo semántica.

Sí tienes razón al decir que los datos del problema son incorrectos y que bastaba con decir que el astro estaba al oeste del observador para resolver el ejercicio.


Esta última afirmación me parece exagerada e innecesaria.

Saludos
No hombre no, ese ejemplo que pones no es un triángulo de posición, son DOS triángulos de posición. Porque te estás refiriendo a dos astros en el mismo instante, con declinaciones diferentes, situados en puntos diferentes del cielo. Así que estás haciendo trampa simplemente para afirmar que algo que dije es falso cuando es evidentemente cierto: un triángulo esférico dado solo puede tener una solución para cada uno de sus elementos. Naturalmente puedes hacer trampa como tu has hecho: construir DOS triángulos DIFERENTES que comparten dos de los vértices pero no el tercero. En fin, muy malas artes las tuyas.

Y me parece estupendo que mi afirmación sobre el tribunal te parezca exagerada e innecesaria. Yo no te he obligado a suscribirla. Es simplemente mi opinión que, al igual que haces tu, puedo dar, ¿o tu sí y yo no?

Y con esto y un bizcocho termino esta discusión sin sentido. Es evidente que mi primera respuesta a quien inició el hilo aclaró el asunto: el problema es un disparate, el enunciado es incorrecto (¡hasta tu estás de acuerdo con eso!).

Agrasejo
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  #9  
Antiguo 23-01-2022, 14:19
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En eso último estoy de acuerdo y lo mejor es hacerle caso a Mark Twain y dejar la discusión.

A pesar de todo, saludos
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  #10  
Antiguo 24-01-2022, 20:16
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Predeterminado Pregunta Capitán de Yate curiosa.

Yo en estos ejercicios me hago un dibujito, y con los datos que tenemos habria ido claramente a la formula de la tangente, pero debería salir lo mismo con cualquier método, el triangulo es el que es...
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  #11  
Antiguo 25-01-2022, 10:10
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Yo en estos ejercicios me hago un dibujito, y con los datos que tenemos habria ido claramente a la formula de la tangente, pero debería salir lo mismo con cualquier método, el triangulo es el que es...
Exacto !!!.

En un examen nadie se pone a comprobar que todos los datos, incluidos los datos que no se necesitan, son correctos. Se interpreta que los datos son ciertos.

Si tú, perdona el tuteo jfazer, y yo nos hubiésemos encontrado a la salida de ese examen, yo perjuraría que esa pregunta estaba mal y tú apostarías a que estaba bien. Curiosamente ambos tendríamos razón. Esa es la "curiosidad" de la pregunta que nadie vio.

Un saludo.
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  #12  
Antiguo 25-01-2022, 18:04
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Exacto !!!.

En un examen nadie se pone a comprobar que todos los datos, incluidos los datos que no se necesitan, son correctos. Se interpreta que los datos son ciertos.

Si tú, perdona el tuteo jfazer, y yo nos hubiésemos encontrado a la salida de ese examen, yo perjuraría que esa pregunta estaba mal y tú apostarías a que estaba bien. Curiosamente ambos tendríamos razón. Esa es la "curiosidad" de la pregunta que nadie vio.

Un saludo.
Cierto, y mas si vas con prisas, resuelves del modo que más fácil te parece o del que has aprendido, y no te pones a comprobar datos... pero acabo de mirarlo por curiosidad, y efectivamente ese triángulo de posición no es correcto y la distancia cenital no puede estar bien suponiendo ciertos los demás datos (pero como decías, yo usé los datos de horario del astro, latitud y declinación, y con eso sale el resultado que dice el problema, con lo que en mi caso no le habría dado más vueltas y no me habría percatado del error).

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