rating nacional 2007

[loch]

Salut y para todos:

Tras el extraordinari exito del RN durante el año en curso (creo que las federaciones de medio mundo lo tomarán como referencia ) nos acercamos al ultimo mes del año con una anunciadas modificaciones para 2007.

Quizas pasa como al año inaugural RN que hasta bien entrado el curso no se tenia aún una normativa definitivamente aprobada.

Si algún cofrade estuviera al caso, quizás nos podria adelantar información, sino del contenido de los cambios RN 2007, si al menos de si podremos conocerlas antes de fin de año!!

Otra ronda

[addabaran]

a ver si te vale esto

www.noticias.info/asp/aspcomunicados.asp?nid=214377

[loch]

Gracias ADD

Pero segun la noticia que cita fuentes de la Federación, debia haberse hecho público durante el Slon Nautico de Barna...y de eso ya hace algunos dias

Siempre lo mismo

Reitero :Gracias por tu información. Pago otra ronda

Los armadores y patrones, tanto los que recogen trofeo como los que pierden, la gran mayoría de ambos están en contra de la que denominan CHAPUZA del RN.
Lo de la nueva forma de medir la eslora, parece un mal chiste, y los criterios para agrupar la flota, en el grupo 4 es una nueva metedura de pata.
Las velocidades teóricas que predice, o tiempos que salen al hacer compensados en RN, se ha demostrado que tiene unos errores de base brutales.
No es un sistema constante en su formulación, ni siquiera en sus planteamientos o fundamentos en un mismo año.
Para 2007 los barcos deberán pasar por la báscula, previo pago, y encima se tendrán que pagar varios certificados: tripulación, tripulación reducida y a dos.
Quien tenga un barco para hacer las regatas de alto nivel, que llaman, las que van bajo sistema IMS a pagar certificados RaNa y certificados IMS, encima a pagar a medidores para que te midan unas cosas y a otro para que te mida otras cosas, porque en IMS se miran unas cosas, y en RaNa se miran otras, aunque algunos, bastantes, conceptos o medidas coinciden pero de otras no.
Y señores, en 2007 no se podrá regatear con los interiores modificados en lo más mínimo respecto de como vino el barco de serie para poder disfrutar de las bonificaciones de habitabilidad.
Es decir, nos van a medir y revisar también los interiores, más que tendremos que pagar.
A ver como distinguen en un puma, un furia, un JOD, o cualquier barco antiguo si ha sido o no ha sido modificado.
El tema manda pelotas, porque dicen que si yo cambio algo del barco por dentro de como viene de serie, entonces resulta que estoy empeorado la habitabilidad y confortabilidad del velero .
Yo llamo a los armadores a la sublevación, que exijan a sus clubes que en 2007 las regatas se hagan bajo ORC club.
Permite juntar en una misma regata a barcos con certificado IMS y certificado ORC club, hay un sólo certificado (independientemente del tipo de regata (con tripulaciones o a dos), y encima se puede medir cada uno su barco, y se pueden pedir los certificados a cualquier autoridad nacional que lo emita o directamente a la ORC, con lo cual se puede pasar olímpicamente de la RANC y de la RFEV .
Hay clubes, de los potentes de España, que están pensando en cambiarse por petición polpular de sus socios.
Creo es el momento de que hablen y elijan los aficionados, quien selecciona bajo que sistema de compensación se organizan las regatas de cada club es el propio club, en absoluto la fede o la RANC.
En fin, que ya veremos

[Gerret]

Yo estuve el otro día en una reunión de armadores en un club, y la gente andaba bastante cabreada con el RN.

Hablaban de pasarse a otro sistema ...

[auryn]

Desde los tiempos del IOR siempre he oido quejas de todos los sistemas de medición y posiblemente fundadas pero por muy bueno que sea el sistema (en mi opinión el RN no lo es) de nada sirve si le hacemos trampas, en mi zona, como me imagino en todas, algunos armadores en su declaración mienten descaradamente, por otra parte hay Rating Club mas favorecidos que los Verificados¡¡¡ la pregunta eran las novedades mira ahí:
http://www.realclubnauticopalma.com/...7%20081106.doc

Salud y buena mar

Ustedes me van a permitir que sea un poquito pesado con el tema, además de parecer interesado o tener una opinión sesgada.
Pero no he encontrado a nadie que me haya dado un razonamiento de peso convincente que me haga ver la necesidad del RaNa.
Naturalmente, todos los sistemas de compensación, handicap o rating son malos, pero algunos son menos malos que otros, y alguno podría ser el menos malo.
Cuando en la mayoría de la europa comunitaria se sigue un camino, es de extrañar que en España sigamos uno completamente opuesto.
Pero es que nuestro camino no despierta ninguna inquietud fuera de nuestras fronteras, más bien lleva a las risas y al asombro por ver lo incoherente de nuestra elección.
Es más, el norte de España no sigue, ni quiere saber nada de los que se impone en el otro, aunque estos tampoco se ponen de acuerdo, Galicia es IMS y el resto IRC.
La RANC dice que es lógico que el Pais Vasco sea IRC porque a muchas regatas van barcos franceses y se hacen regatas entre los dos estados, pero esntonces ¿qué pasa en Cataluña?
Y con el mero interes de encender un poco los ánimos, y dar opiniones personales que puedan levantar la controversia e iniciar un interesante debate que nos lleve a alguna conclusión (más bien será que no). Por todo eso y algo más, con su permiso (y sin él) repito aquí una anterior intervención mía en otro tema :






Pues yo llamo a la sublevación.
El otro día me entere que no lo sabía, cada club (los que tienen flota y un denso calendario) suelen reunir a sus patrones una vez al año para intentar decidir bajo que sistema de compensación desean hacer las regatas el año que viene. Naturalmente, antes los comodores y directivos de los clubes de la zona se reunen, y toman una pequeña decisión que transmitena los armadores socios de sus clubes.
Pero eso no quita el hecho, de que estos pueden oponerse a la postura que se les presenta y decidir cualquier otra cosa.
Así que para el 2007, yo llamo a la sublevación, debemos solicitar de nuestros clubes que las regatas locales (y todas las quer no sean de alto nivel) se hagan bajo el siguiente sistema:

ORC club

Las ventajas:
1. No se precisan de medidores (cada uno declara y se puede automedir su barco), luego en cada competición si hay lío, ya serán los medidores pagados por el club organizador de la regata los que comprueben).
2. Está basado en un método científico (más o menos acertado), pero más coherente que el RANA, es un IMS simplificado. Emplea toda la potencia del cálculo del IMS (y se fundamenta en los OFFSETS de los barcos, que tienen sus medidas y carenas perfectamente parametrizadas en ficheros informáticos).
3. No hay que medir vientos como en el IMS para hacer los compensados (simplifica la logística y la comprensión del cálculo de compensados).
4. El rating de cada barco se calcula a partir de 25 parámetros de los que se encuentran en el certificado IMS.
5. Es gestionado por una entidad internacional, no por un par de personas metidos a brujos y predictores de velocidades que no acaban de acertar. El año pasado tuvimos hasta 27 variaciones, versiones, hasta dar con la última vigente del RN. Ahora, antes de empezar el año, ya van por la versión 7, y lo de las formas en U o en V aún no lo tienen del todo claro.

Teneis una presentación en castellano en:

http://www.orc.org/fileadmin/user_up...__Aug_2006.ppt


En otras palabras:
- ES UN SISTEMA ECONOMICO, SIN NECESIDAD DE MEDIDORES
- ES UN SISTEMA EXPERIMENTADO, BASADO EN LOS 45 AÑOS DE LA ORC, EN LA BASE DEL IMS NACIDO EN 1970, Y LA AMPLIA RED DE TÉCNICOS DE TODO EL MUNDO QUE COMPONEN EL COMITÉ TÉCNICO DE LA ORC
- ES UN SISTEMA SIMPLE PARA HACER CLASIFICACIONES
- LOS DATOS DE UN CERTIFICADO IMS SIRVEN, Y LOS BARCOS CON CERTIFICADO IMS PUEDEN COMPETIR CONTRA LOS ORC club
- ES INTERNACIONAL



Pegas, las tiene como todos, y perfecto no es, pero a mi me parece que le da mil vueltas al RANA. Y los experimentos, mejor hacerlos con gaseosa.

[Questionsailing]

Por lo que veo en la presentación, en ORC Club no se mide la estabilidad.

Por lo tanto, la potencia del barco se medirá basandose en superficie vélica/desplazamiento...

Estamos en las mismas, nos salimos del IMS, el rating menos malo, para hacer otra "chapuza". Es imposible de evaluar el potencial de velocidad de un barco sin saber su estabilidad.

A mi es que las medias tintas no me van, yo creo que lo mejor es navegar en IMS, o se subdivide por esloras, sin rating ni ningún tipo de restricción. El que quiera gastar dinero, en vez de hacerlo en modificaciones y papeluchos, lo gastara en hacer más rápido su barco.

Y al que no le guste, monotipos, tanto de cruceros como de vela ligera...

De todas formas, esto al 85% de los participantes en regatas poco le importa. La gente participa si despues de la regata hay cervezas o cubatas... y si ademas dan polos o sortean cachivaches, pues linea de salida llena...

Salu2

Todos los sistemas para establecer ratings y compensar tiempos son imperfectos. Y para mi el probelma es que según el tipo de barco cometen diferentes errores de predicción de velocidades o tiempos teóricos, con lo cual es casi imposible de una forma sencilla atender a todos correctamente.
Las formas de las carenas, los tipos de aparejos (con burdas, sin burdas, con baby stay, sin bay saty, de cruetas retrasdas, de aparejo fraccionado, ...) los materiales de los mástiles y de las jarcias fijas (no es lo mismo una moderna de ahora que una de hace 25 años), tipos de herrajes, manibra y su distribución, materiales y tipo de construcción, relaciones desplazamiento/lastre, ...
Buaff!!!!, hay tantas y tantas cosas que influyen en las aceleraciones y la dinámica del velero, y en las inercias que no se computan, hay tantas y tantas cosas que no se computan de la maniobra y su distribución, ...
Y por supuesto, un detalle que nunca gusto a la gente que compra cosas nuevas que flotan, y menos a vendedores, constructores, ... , el detalle es que venga y te ganen con un velero 25 años más antiguo que el tuyo.
Pero esto también pasaba a los profesionales, cuando venía un AMATEUR y les ganaba con su velerito modesto.
Y los segundos siempre enfadados porque los modernos se piensan que esto quieren controlarlo ellos, igual piensan de los profesionales.
Para mi la clave para el ÉXITO, independientemente del sistema que se escoja, es el modo de agrupar la flota.
Sí señores, como separamos a unos y otros.
En los clubs pequeños y en las regatas con pocos participantes el tema puede resultar complicado y peliagudo, pero en los clubes de cierto tamaño y en las regatas con una buena inscripción, creo que NO aplicar esta lógica es crear mal ambiente y hacer las cosas muy mal, muy mal, dando un mal ejemplo en perjuicio de toda la flota nacional.
En este sentido, la RANC podía haber hecho de su RaNa un sistema querido por todos, y ha conseguido más bien lo contrario.
Si agrupamos la flota de una forma coherente en grupos los más homogéneos posibles en base a tres parámetros fundamentales:

1. Velocidad teórica supuesta del barco,
2. Tamaño del barco, y
3. Edad del barco (por ejemplo de más o menos 15 años de antigüedad).

Ya veran ustedes como se acaban con la mayoría de los problemas, piques y disputas entre armadores, entre armadores y comites de regatas, etc...
Al añadir la edad, se introduce un nuevo criterio para definir nuevas clases, con lo cual sólo hay que duplicar el número de trofeos que se otorgarían en cada grupo, con lo cual además más armadores contentos para su casa (y yo no creo que cueste eso tanto).
Cuanto más iguales sean los barcos, menor será el error de los ratings entre ellos, y el sistema será más válido. Y sólo entonces, pasaremos de nuevo a escuchar a la gente hablar de maniobras y eficacia de los tripulantes, en vez de hablar solo de ratings y ratings.

[laserista]

Pues yo considero que el RN, almenos en el grupo y zona en que navego, (el de los "barcos grandes", por la zona de Barcelona) funciona francamente bien. Ahí estamos siempre peleando Meroil, Brontolone, CMR, Duende, Bulthaup, Solaris, Desahogo, etc etc y creo que hay pocas quejas en este sentido.

No olvidemos, por otro lado, que el rating no es más que una forma de permitir a cruceristas hacer regatas entre ellos, asignando un numerillo que nunca dejará de ser aproximado.

Al que no le guste esto, que se pase a los monotipos, que los hay, y muy baratitos!!

Saludos y buen rating

[Keith11]

Originalmente publicado por laserista

Al que no le guste esto, que se pase a los monotipos, que los hay, y muy baratitos!!

¡¡¡¡Coñe...!!! ¿¿¿donde????

¿donde estan las flotas monotipo, que me apunto?

Que yo sepa en tu zona (que tambien es la mia) solo hay una: la de los "modernos" First Class 8, de Barcelona...bueno, más que modernos "sobaos"

Saludos

[laserista]

pues esa misma,... no te basta?

[dunic]

Originalmente publicado por laserista

Pues yo considero que el RN, almenos en el grupo y zona en que navego, (el de los "barcos grandes", por la zona de Barcelona) funciona francamente bien. Ahí estamos siempre peleando Meroil, Brontolone, CMR, Duende, Bulthaup, Solaris, Desahogo, etc etc y creo que hay pocas quejas en este sentido.

No olvidemos, por otro lado, que el rating no es más que una forma de permitir a cruceristas hacer regatas entre ellos, asignando un numerillo que nunca dejará de ser aproximado.

Al que no le guste esto, que se pase a los monotipos, que los hay, y muy baratitos!!

Saludos y buen rating

Lamento contradecirte : NOOOOOooooooooooooooo, parece ser que el unico del Gr 1 que protesta soy yo -
el Meroil vuela con su extrapalo/extraquilla y con 1123.... el Brontolone en IRC 1099 Dunic 1097 ahora es al reves

y yo crucero puto tengo que pelearme con el Bultahup, Vogel, Zurich, Duende, ect que son REGATAS puros y duros

Puede que con 25 nudos me divierta y ande como nadie (los demas abriendo velas por no llevar rizos ) pero con 10 en un Barlo/sota me cogen vuelta

Oiga DONDE monotipos


Ranc , en el SN dieron un CD con el Ragalamento y la formula .........

Que ya se ha modificado al menos DOS VECES

Saludos

[laserista]

faltará entreno, dunic?

jejeje

es broma, saludos!

quizas que nos dejemos de ratings y nos compremos todos un laser,...

[dunic]

Originalmente publicado por laserista

faltará entreno, dunic?
jejeje
es broma, saludos!
quizas que nos dejemos de ratings y nos compremos todos un laser,...

Eso lo doy por asumido .

Pero estoy de acuerdo en todo la MALO del RaNa y en NADA de lo bueno (si es que lo hay )


PD : lo malo del "numerillo" es que es Desaproximado

Veo que por todos lados el tema está calentito, pero mi pregunta ahora son dos:
1. Se reunen los directivos de sus clubes con los armadores participantes en regatas para pedirles bajo qué sistema desearían que se corran las regatas que este organiza, o porqué sistema deben votar cuando se reunan los dirigentes de los clubes de tú zona para tomar tan importante decisión??????
2. Como valoran un posible cambio al ORC club, o la vuelta al IMS, pasando de la RANC. O una vuelta al IRC, pasando de la RANC y de la fede??????

Pensemos que estamos a 26 de noviembre, y que de aquí a que empiece la primera regata de Enero hay tiempo para tomar las correctas decisiones, con un poco de premura, pero aún se pueden hacer bien las cosas.
Yo lo digo por evitar nuevos disgustos a tantos amigos que más que ilusionados con su afición, les veo cabreados y de mal humor.

[dunic]

por aqui no se vota nada . deciden los capos...

Originalmente publicado por dunic

por aqui no se vota nada . deciden los capos...

Pues si yo soy de un club, y me tratarán así (sin consultar a los socios) creo que dejaba de pagar cuotas al siguiente día. Una cosa es lo que haya decidido la mayoría, pero un club náutico no es en absoluto una dictadura presidencialista, son un club de SOCIOS. Y yo creo que si la mayoría de socios participantes en regatas muestran una disconformidad, lo mínimo es organizar una reunión informativa para ver como está el tema y decidirse que se va a hacer, o si se sigue igual.
Quien decide como monta una regata ES EL CLUB ORGANIZADOR, ningún estamento tipo RANC o fede lo imponen, faltaría menos .

[dunic]

Si mirras la Junta de la Ranc y algunos Clubs de por aqui , ewntenderas.

Donde se hicieron las promeras R en RaNa ?

Digo yo, que algo podrán hacer los regatistas.
O se deben resignar a ser cautivos de "capos" (como los llama Dunic).

[loch]

Gracias por vuestras opiniones y a auryn por la información.....

Me sorprende del RaNa(entre otres cosas)que tenga reting para vientos flojos y nunca lo he visto palicar.....en regatas en que el viento no ha subido de 8/10 nudos, se ha aplicado el rating de viento medio, con lo cual se distorsiona absolutamente la clasificación.

Me direis que no es problema del rating, sino de su aplicación. Per si no tenemos medios tecnicos para aplicarlo, quizas es mejor utilizar un sistema de rating con un solo parametro....

Sobretodo mas . fresquitas

[Atnem]

Comentando algunas cosas que han salido en este hilo, si fuesen ciertas las fabulosas ventajas del IMS o ORC, no entiendo cómo no se ha impuesto absolutamente en todos los países del mundo mundial (alguna cosa tendrá...). No quiero entrar en si ésto o lo otro, pero dudo mucho que fuese una ventaja irse a este sistema. El 2006 ha sido el año de entrada que hemos sufrido todos. Esperemos que el 2007 la cosa esté más rodada y consolidada. Creo que hemos de dar el voto de confianza. Pero no nos engañemos: el sistema de compensación perfecto, ideal, justo e infalible no existe ni existirá, como tampoco el que guste a todo el mundo.

Solamente comentar que en un futuro próximo en el RN club se van a acabar con las automediciones y tal (eso que parece tan bueno en el ORC). Particularmente me parece bien. El que quiera empezar a regatear, tendrá un rating estandarizado. El que quiera progresar en el mismo, las medidas tendrán que venir avaladas por un medidor. Es una forma de acabar con ls "inexactitudes".

Sí que es cierto que se debe contar con los clubs y armadores. Lo que ocurre es que supongo que todos debemos tener claro que la opción a tomar es la de la mayoría (armadores, clubs) lo cual siempre disgustará a muchos. Un club "no puede" adoptar un sistema de compensación, por mucho que la mayoría de sus socios así lo quieran, distinto al que han escogido todos los demás clubs de su zona (me parece que no hace falta explicar el porqué).

Por otro lado, no creo que se deba pasar de las entidades que regulan un deporte, lo que hay que desear e intentar es que estas entidades cumplan su cometido. Otra cosa, es incitar a la anarquía deportiva, lo cual lo encuentro fuera de toda lógica.

Respecto a lo de las novedades para el 2007, éstas serán oficiales a partir del momento en que se hayan aprobado debidamente, lo cual está sufriendo unos retrasos muy a pesar del equipo que ha propuesto las modificaciones a fin de actualizar y mejorar la regla.

Por último loch, lo de los vientos: es cierto que se ha aplicado en muy pocas ocasiones lo de los vientos. Personalmente ya era muy reticente a su aplicación a priori, por lo difícil de su aplicación. Tal y como ha de quedar, la aplicación es una potestad que tendrá el comité, para aplicarlo, siempre y cuando anuncie antes de la llegada del primer barco que se va a aplicar un tipo determinado de viento. Así se evitará uno de los grandes inconvenientes del IMS que ha propiciado la acusación de "pucheradas" en un montón de regatas y, además de no saber nunca cómo has quedado hasta que el comité hace "sus" cálculos.

[Atnem]

Se me ha olvidado comentar:

Originalmente publicado por loch

...Si algún cofrade estuviera al caso, quizás nos podria adelantar información, sino del contenido de los cambios RN 2007, si al menos de si podremos conocerlas antes de fin de año!!
...

La idea es el 1 de diciembre tenerlas firmes, pero como he comentado anteriormente, tienen que estar aprobados por la federación (sí, los que llevan también el tema de IMS y ORC... - sin comentarios -). Los retrasos que puedan haber serán debidos a esta causa.

[loch]

Muchas gracias Atnem por tu información y comentarios....Una ronda de Mirindas con hielo piqué, y un chorrito vodka si es el caso

Y digo yo, ¿qué ocurrirá si en 2007 el RN no empieza en Galicia, y además la comunidad valenciana y la balear lo abandonaran tal como se rumoréa?
Me parece muy bien que se diga que ahora la aprobación depende de la RFEV, pero si la RANC y los papis del RN notifican y envían todas las propuestas de modificaciones para 2007 hace menos de 20 días (y estamos a 27 de noviembre), entonces ¿como puñetas van a poder estudiarlas y analizarlas, o corregirlas y proponer otras modificaciones, en menos de 30 días? Pero si estamos ya en navidades.
Una enorme ventaja del RN es que es de aquí, y se gestiona desde aquí, pero esto quizás también puede ser un inconveniente.
Cuando en la ORC se reunen para empezar a actualizar sus fórmulas, se empiezan a mirar que modelos nuevos han ido despuntando, y como han ido las regatas, pero como es un sistema mundial, hay datos de regatas y modelos en TODO el mundo.
Aquí, hay unos clubes concretos que son los conejillos de indias, porque son los que tienen más a mano los gestores del RN, y se va descaradamente a por las unidades ganadoras, con el pensamiento de que quienes ganan (o quedan delante) debe ser porque tienen ratings buenos. Y esta impresión, que a mi me han ido demostrando algunos, me la empiezo a creer.
Pienso, yo, que si se agrupara la flota mejor, y talvez en más grupos o clases, de forma que estos fueran más homogéneos en cuanto a tamaño, velocidades teóricas y antigüedad, se acabarían con muchas disputas.
Para 2007 se mejora en algo la agrupación de la flota para RN, pero no´es suficiente aún.
Por eso digo yo, que nongún sistema es perfecto, todos tienen grandísimos fallos y errores, cuya solución es que los barcos que compitan entre sí en cada clase sean lo más similares u homogéneos para minimizar estos errores.
Y que luego los medios de prensa, se acuerden de todas las clases.
De esto se pude hablar tanto y opinar tanto, decir todos grandes verdades, y al final no nos pondremos en acuerdo. Es un tema demasiado complejo.
Pero al menos, que hagan una cosa, que el sistema no tenga enorme variaciones, y los criterios y normas sean constantes (+-) y homogéneas en el tiempo, y si de una vez se decida de una vez un único sistema.
Es decir, si nos quedamos con el RN, pues en las regatas serias o de alto nivel (la triple corona, copa del rey, castellón, málaga, melilla, trofeo su majestad, pricesa sofía, y todas las demás del circuito) las regatas sean para TP52 y GP42 en tiempo real, y todos los demás en el sistema que se elija (nada de unas regatas en IMS y otras en RN), en este sentido el camino que tomaron en la triple corona de Barcelona de 2006 me parecío muy correcta al promover las regatas en RN sobre las de IMS670. Vamos que si se toma una decisión, sea con todas las consecuencias, que sea un tema homogéneo.
Y esto, ... ¿Se sabe ya algo de la próxima Copa del Rey de Vela? ¿Habrá RN en ella, por fin, acompañada sólo de barcos que compitan en tiempo real? ¿y de la nueva 570, existe o se la llevó el aire? ¿Por qué dicen ya que la 670 está ya muriendo y camino de su desaparición?