Vela Los sables

[Atnem]

Aprovechando que hoy es el día del libro en Catalunya, inicio un nuevo hilo/rollo de los míos para cansar el personal...

El tema seleccionado () son los sables. No los que hacen pupa, si no esos grandes desconocidos que van dentro de las (algunas) velas.

Subrayo lo de desconocidos, pues aunque casi todos los que nos peleamos con trapos los tenemos, la inmensa mayoría no les presta ninguna atención, ni los toca nunca (ni a lo mejor los ha visto). Desconocidos también porque no tengo ningún libro sobre las velas que trate de ellos más allá de citarlos o, en caso extremo, comentar algún tipo. Pero en ningún tratado (por lo menos de los que yo tengo - y tengo unos cuantos) se comenta la utilidad de un u otro tipo, cómo nos pueden cambiar la forma y el rendimiento de las velas y más aún, cómo trimarlos (sí, sí!) para mejorar el rendimiento de la vela que los soporta.

Y sin embargo, si están allí, por algo será, y es de suponer que su forma, rigidez y tensión han de tener una respuesta directa en la vela...

Creo que es bueno hacer un repaso del porqué de su existencia, las diferentes posiciones, funciones y materiales de los mismos y luego acabar por su ajuste.

Como siempre, espero que os animéis a hacer aportaciones junto con las dudas, a fin de enriquecer el hilo.

Así que ¡vamospallá!...

[Embat]

Momentoooo, que voy por papel y boli.


Embat

[Kendwa]

Originalmente publicado por Embat

Momentoooo, que voy por papel y boli.


Embat

Y yo a por el incienso, para el altar que le vamos a hacer a este hombre

Mil gracias, Atnem, por compartir tu sabiduría

kendwa

[Atnem]

SU RAZÓN DE SER

Es sabido que una vela tiene un pobre rendimiento si su baluma es recta, es decir, la unión puño de escota/puño de driza. En consecuencia, si queremos dar una curvatura para solucionar eso, el velero tiene dos posibilidades: o curva hacia proa, o curva hacia popa.

Curva hacia proa
La curva hacia proa, supone un recorte en el material. En el caso del génova, eso tiene una importancia relativa, pues ya sabemos que la parte importante del mismo a nivel de funcionalidad, es el gratil. Pero en la mayor, eso es crucial, puesto que la parte importante de la misma es la baluma, y si la recortamos, pues mal favor le estamos haciendo. Esta es la parte más negativa de las mayores enrollables y la culpable de su desastroso rendimiento respecto a la mayor convencional.

Curva hacia popa
Esta es la solución clara, pero tenemos el inconveniente que esa parte de trapo que supera la línea escota/driza, no hay nada que la soporte y por tanto, toda esa tela (importantísima) flameará a menos que nos inventemos un truco.

Y ese truco son, obviamente, los sables, los cuáles, igual que hace la percha con el jersey en un armario, mantiene "el hombro" (la baluma) horizontal, en su posición, aunque por sí solo, caería.

[churri]

¿Caería?... Ahhhhh por eso aparecen los sables en mi bañera de vez en cuando....

Sigue sigue que se está poniendo interesante.

Terminaros las copas que viene otra.

[Atnem]

TIPOS DE SABLES

Se pueden catalogar por su posición, forma y función. Olvido aquí los sables sofisticados propios de la CA u otros eventos, porque creo se nos escapan a os mortales. Me refiero principalmente a sables hinchables, que pueden ser regulados mediante métodos más o menos sofisticados, lo cual da idea de la importancia que pueden tener en el rendimiento de la vela. North Sails hace un tiempo desarrolló unos sables de este tipo para utilizarlos en génovas enrollables para cruceros, pero que yo sepa, la cosa no ha prosperado, pues además de caro, imagino que es un sistema que se "escapa" al crucerista.

Antes de entrar en los tipos, creo es interesante comentar que si bien están prohibidos en los spis, no son muy corrientes en génovas (tienen sus restricciones, además de no poder utilizarlos - o casi - en los génovas enrollables). Por tanto, su uso principal es en mayores y es a lo que me referiré normalmente.

Posición

Los sables pueden ir alojados en la vela horizontalmente o verticalmente. Normalmente son horizontales, puesto que es la menor distancia y hacia donde interesa aguantar la vela.

Sin embargo, es frecuente el uso de sables verticales en las mayores enrollables, puesto que es la única forma (o casi) de poder llevar sables en una vela y además enrollarla. Otra cosa es la verdadera función de esos sables y los atascos y líos que pueden formar al enrollar/desenrollar.

[Atnem]

Función

Los sables (horizontales) pueden ser normales o forzados, entendiendo por estos últimos, los que van de gratil a baluma, apoyándose en el primero para, con la debida tensión (ya llegaremos) mantener la forma horizontalmente a través de toda la vela.

Decir aquí que los sables forzados tienen varias ventajas y desventajas respecto a los otros:

Mantienen más las formas, aunque de una forma "artificial", pues la vela siempre "pinta bien" aunque no esté tan correctamente trimada. Añaden peso a toda la vela y limitan mucho el terrible flameo,por lo que esas velas van a tener una vida más larga.

Sin embargo, una mayor con sables forzados con un carril de rodamientos (junto con un lazy bag), es a mi opinión una fantástica opción en todos los sentidos para crucero, muchísimo mejor que una enrollable.

Seguiré (os lo advierto )...

[J.R.]

De hecho, muchos catamaranes con sables forzados no necesitan botavara, al hacer el sable más bajo su función. Y la cabeza de los tripulantes lo agradece...

Eso sí, dicen que el probelma de los sables forzados es que hacen mucha fuerza sobre el carril, y tarde o temprano se acaba rompiendo algo (generalmente, algún rodamiento).

[0tilio]

Otro tema camino de los imprescindibles.
¿Mirinda de menta no hay, no? Habría que inventarla.

[Atnem]

Formas y materiales (ahora ya vamos a entrar en materia )

"De siempre" los sables han estado constituidos por unas láminas de fibra de vidrio, de sección rectangular. Son los sables "normales" que aún hoy equipan a la mayoría de las velas, a pesar de que como veremos, tienen sus inconvenientes. Su anchura y sección está condicionada por la rigidez que se desea, aunque tiene sus límites,puesto que para un sable forzado de una vela grandota, puede ser necesario un sable de difíciles medidas.

para ayudar al rollo, adjunto afoto de algunos sables de mi colección particular (siento la calidad,pero están hechas con afotomóvil):



Los anteriores, son los "1".

Luego salieron los de sección circular, los cuáles son capaces de dar más rigidez sin tanto peso "2".

Pero luego ya vinieron otros materiales con los cuales se podía conseguir mejores resultados. Son los sables de sandwich (3, 4) y de viniléster (6, 7, 8) o los de carbono (estos no los he podido fotografiar porque están puestos).

Y por fin, la revolución: los sables perfilados, es decir, que un extremo tiene una sección mucho mayor que en el otro, disminuyendo ésta paulatinamente a partir de un cierto punto (3, 4, 5, 7, 8). Estos sables son capaces de mejorar y mucho el rendimiento de la vela, y habrá que tratar de ellos con detenimiento.

Los sables distintos de los de fibra, llevan unanotación que dan idea de la rigidez( por la calidad):



Otros fabricantes tienen sus notaciones: O.R. 1, 2, 3, 4..., lo cual da una vez más, idea de la importancia del artilugio.

[rom]

Por fín el monográfico de los sables!!

Y esto si que es nuevo en este foro.


Ponerle unas cuantas cajas de Mirindas a este señor y .... encadénelo al teclado.

[Atnem]

Sables perfilados, el porqué de su importancia:

En el caso de un sable normal (no forzado), si miramos en sentido horizontal, tenemos una sección de la vela que normalmente es de 1/2 a 2/3 desde el gratil, sin nada que le perturbe. La vela toma "su" forma, ayudada por el viento. Sin embargo, de golpe se encuentra con un intruso más o menos rígido - el sable - que la fuerza y obliga a tomar una determinada forma. La transición es brusca. Es un lugar con frecuentes arrugas y/o roturas,pues el trapo sufreaunque lleve sus protectores.

Está claro que si esa transición la podemos hacer más suave, vamos a ganar de todas todas. Ahí es donde entra el sable perfilado. Su punta muy fina hace que se doble con más facilidad siguiendo la curvatura natural de la vela y, sin embargo, poder tener una parte trasera muy rígida que aplanará la parte de la blauma (efecto siempre beneficioso).

Eso también puede extrapolarse a los forzados, puesto que si el sable tiene toda su sección igual, al darle tensión, marcará una curvatura simétrica, lo cual normalmente no es bueno. Disminuyendo la sección de la parte delantera, también aumentamos su flexibilidad, con lo cual la curva se adelantará.

Por tanto, con un sable perfilado vamos a tener:

- Curva más suave
- Menor desgaste de la zona del sable
- Baluma más recta
- Embolsamiento más adelantado
- Menor peso

También tendremos menos dinero en nuestros bolsillos , puesto que como es de imaginar, también son mucho más caros, aunque creo que bien vale la pena el ligero incremento en relación al coste total de la vela, con lo que ganamos.

[bureba]

Gracias por la iniciativa.
Por fin sé qué es un sable forzado !!

Espero que incluyas un apartado para el cómo plegar la vela en relacción con los sables.

[NEFTA]

Originalmente publicado por Atnem

Formas y materiales (ahora ya vamos a entrar en materia )

"De siempre" los sables han estado constituidos por unas láminas de fibra de vidrio, de sección rectangular. Son los sables "normales" que aún hoy equipan a la mayoría de las velas, a pesar de que como veremos, tienen sus inconvenientes. Su anchura y sección está condicionada por la rigidez que se desea, aunque tiene sus límites,puesto que para un sable forzado de una vela grandota, puede ser necesario un sable de difíciles medidas.

para ayudar al rollo, adjunto afoto de algunos sables de mi colección particular (siento la calidad,pero están hechas con afotomóvil):



Los anteriores, son los "1".

Luego salieron los de sección circular, los cuáles son capaces de dar más rigidez sin tanto peso "2".

Pero luego ya vinieron otros materiales con los cuales se podía conseguir mejores resultados. Son los sables de sandwich (3, 4) y de viniléster (6, 7, 8) o los de carbono (estos no los he podido fotografiar porque están puestos).

Y por fin, la revolución: los sables perfilados, es decir, que un extremo tiene una sección mucho mayor que en el otro, disminuyendo ésta paulatinamente a partir de un cierto punto (3, 4, 5, 7, 8). Estos sables son capaces de mejorar y mucho el rendimiento de la vela, y habrá que tratar de ellos con detenimiento.

Los sables distintos de los de fibra, llevan unanotación que dan idea de la rigidez( por la calidad):



Otros fabricantes tienen sus notaciones: O.R. 1, 2, 3, 4..., lo cual da una vez más, idea de la importancia del artilugio.

No siempre ha sido asi, yo he llevado sables de madera en varias hojas y con diferentes fuerzas de flexion dependiendo de su altura y asi mismo de su longitud de proa a popa
Ahora todo es mas sencillo.....o no
SALUT

[PICÓN]

Gracias por el hilo, Atnem: FANTÁSTICO


...pero:

Originalmente publicado por Atnem

Sin embargo, una mayor con sables forzados con un carril de rodamientos (junto con un lazy bag), es a mi opinión una fantástica opción en todos los sentidos para crucero, muchísimo mejor que una enrollable.

)...

¿porqué juntas la mayor con sables forzados con un lazy bag, cuando parece que cada cosa tiene una finalidad bien diferente (sables: trimado de mayor/ lazys: comodidad -y, como dicen algunos, fealdad, en su recogida)....o es que mi ignorancia es más mayúscula de lo que supongo y...?

Y, repito: gracias y que nos deleites con muchos más como este.

[Atnem]

Hola Picón, nada que agradecer...

Lo de asociar mayor con sables forzados y carril con rodamientos y lazy bag es para ofrecer una opción que, a mi forma de ver, da tanta comodidad y mucho mejor rendimiento e incluso seguridad que una enrollable (y adelanto pedir perdón a los enrollaadictos). Aún faltaría haber añadido una maniobra de rizos automática desde bañera para acabar de redondear la cosa.

Solo por eso.

[atmar]

Originalmente publicado por Atnem

SU RAZÓN DE SER

Es sabido que una vela tiene un pobre rendimiento si su baluma es recta, es decir, la unión puño de escota/puño de driza. En consecuencia, si queremos dar una curvatura para solucionar eso, el velero tiene dos posibilidades: o curva hacia proa, o curva hacia popa.

Curva hacia proa
La curva hacia proa, supone un recorte en el material. En el caso del génova, eso tiene una importancia relativa, pues ya sabemos que la parte importante del mismo a nivel de funcionalidad, es el gratil. Pero en la mayor, eso es crucial, puesto que la parte importante de la misma es la baluma, y si la recortamos, pues mal favor le estamos haciendo. Esta es la parte más negativa de las mayores enrollables y la culpable de su desastroso rendimiento respecto a la mayor convencional.

Curva hacia popa
Esta es la solución clara, pero tenemos el inconveniente que esa parte de trapo que supera la línea escota/driza, no hay nada que la soporte y por tanto, toda esa tela (importantísima) flameará a menos que nos inventemos un truco.

Y ese truco son, obviamente, los sables, los cuáles, igual que hace la percha con el jersey en un armario, mantiene "el hombro" (la baluma) horizontal, en su posición, aunque por sí solo, caería.

Cómo sóis los regateros, maestro (y en ésto último no hay la más mínina coña):

Perdóname, pero de entrada creo que te has liado un poco. Primero afirmas que la baluma recta de una mayor tiene un pobre rendimiento, por lo que habría que darla una curva hacia proa o hacia popa (yo prefiero decir alunamiento negativo o positivo, respectivamente). Y luego dices que si se recorta (curva hacía proa en tu léxico, que sé que no es el tuyo, sino que lo usas para que te entendamos cuantos más mejor) mal favor hacemos a la mayor. ¿En qué quedamos?. Si lo que daba un pobre rendimiento era una baluma recta, y habría que darle curvatura hacia popa o proa, por qué dices después que poco favor le hacemos a la mayor recortándola, dándole curvatura hacia proa o alunamiento negativo.

Pues porque, en mi poca docta opinión, sin entrar en finos matices aerodinámicos, cuantos más metros cuadrados de mayor, más rendimiento, en el sentido de velocidad. Y para eso lo peor, ceteris paribus, es una mayor con alunamiento negativo, luego una mayor con baluma recta, y lo mejor una con alunamiento positivo.

En tu siguiente intervención a ésta que comento hablas de la posibilidad de mayores enrollables con sables verticales (que obviamente tienen el objetivo y consiguen un alunamiento positivo) y también hablas del pésimo rendimiento de las mayores enrollables. ¿Por qué si éstas tienen alunamiento positivo?. Los problemas que achacas a enrollar una mayor con sables verticales no tienen nada que ver con el rendimiento, ¿no?. Y puesto a poner problemas distintos del rendimiento, ¿qué me dices de los de izar una mayor tradicional con sables al engancharse una y otra vez con los lazzy jacks e incluso con el amantillo?. Obviamente hablo de veleros con los primeros, que somos lo que usamos la inmensa mayoría. Y qué me dices de la nefata influencia aerodinámica de los lazzy backs, que también tienen la mayoría de los veleros, salvo los muchos que tienen mayores enrorrables.

Yo tratados de navegación no sé si tengo. Como mucho definiría así al Glénans, que tengo. Como tengo decenas de libros de navegación a vela, en los que se habla, por supuesto, de trimados y de sables. Unos de los que más me gusta es el de Joachin Schult, de título "Teoría y práctica de las velas".

Creo que es un maestro teórico y no hay la menor duda que tiene una experiencia naútica difícilmente igualable. Te reseño algo que dice en la obra que he citado.

Con sables cortos o largos "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente".

Pues eso, ¡cómo sóis los regateros!.

Unas para todos.

[Keith11]

Originalmente publicado por atmar

Y puesto a poner problemas distintos del rendimiento, ¿qué me dices de los de izar una mayor tradicional con sables al engancharse una y otra vez con los lazzy jacks e incluso con el amantillo?.

Desde luego yo llevo lazys y nunca engancho los sables con el lazy... Y navego en solitario. Me aproo bien, con el piloto automatico conectado, y con el control remoto cogido al brazo, vigilo la izada, si veo que se va a enganchar no tiro de la driza, y cuando izo es cuando veo que la vela sube libre entre los lazys... y nunca engancho lazys... y llevo 370 salidas hechas con mi barco... y nunca los he enganchado

Con el amantillo, que tambien llevo, no solo no se me engancha sino que tampoco veo como podria hacerlo

Originalmente publicado por atmar

Obviamente hablo de veleros con los primeros, que somos lo que usamos la inmensa mayoría. Y qué me dices de la nefata influencia aerodinámica de los lazzy backs, que también tienen la mayoría de los veleros, salvo los muchos que tienen mayores enrorrables.

Yo, aunque hago regatas, muchas, tambien llevo lazys como te decia. Y no me hacen ninguna influencia nefasta... basicamente porque son "retractiles", (o "removibles" que se dice ahora)... cuando navego, los lazys los llevo al palo, y ni te enteras que estan. Y cuando voy arriar los vuelvo a "desplegar"

Originalmente publicado por atmar

Con sables cortos o largos "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente".

Pues eso, ¡cómo sóis los regateros!.

Unas para todos.

Desde luego ya te digo que ese libro lo conozco (de hecho lo tengo) pero a mi no me gusta mucho... en mi opinion los hay mucho mejores. Pero lo que sí tengo claro es que si Joachin Schult dice "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente" es que no ha navegado mucho con velas de izado tradicional...(o es un irracional defensor de las mayores enrollables). No hay mucho que decir en ello... simplemente es que no hay color... Eso sin querer despreciar las enrollables... tienen sus adeptos, con un perfil de navegante concreto, son cómodas de sacar, y tambien rapidas de sacar, pero lo que NUNCA, NUNCA se podra discutir es el mucho mejor rendimiento de la vela de izado tradicional frente a la enrollable... y con ventolinas ya ni te cuento

Dicho esto desde mi mas modesta opinion..., claro!!

Unas rondas y un saludo

[Atnem]

Hola atmar, agradezco tus puntualizaciones, que voy a mi vez intentar "repuntualizar", pues creo que hay bastantes puntos confusos.

Lo que sigue, en algunos casos es adición a lo que ya ha apuntado Keith, con lo cual estoy de acuerdo. No es querer entrar en discusiones bizantinas, ni querer llevarse el gato al agua, pero creo que ahora hay algunos aspectos más oscuros que antes.

Antes de nada, aclarar que no tengo nada contra las mayores enrollables. Supongo y espero que tu respuesta no haya estado condicionada por un "enamoramiento" hacia las mismas, pero a modo de resumen, diré que me parece que en los momentos actuales entrar en discusión cuáles son las que tienen mejor rendimiento, perdona, pero es perder el tiempo. Vale que una mayor enrollable en el palo, con un corte estudiadísimo, con unos sables verticales más estudiados aún, puede ser capaz de rendir "casi" como una convencional sin tantos miramientos, pero de aqui a que "puedas ser tan buena como una mayor tradicional...", por mucho que lo diga el bueno de Joachim Schult...

Por cierto, en el mismo libro que comentas (traducido por cierto por un célebre cofrade de esta Taberna), el autor admite en la misma página refiriéndose a las enrollables: "... me hace olvidar con rapidez las posibles pérdidas de velocidad".

Podría también el autor comentar las grandes desventajas que supone una enrollable en cuanto al mayor peso en el palo, peso que se mantiene en altura (nefastamente) cuando hay que rizar debido al viento y su gran desventaja respecto a la convencional debido que al rizar éstas, se baja el centro vélico y además se puede dejar una vela plana como una tabla, cosa prácticamente imposible en una enrollable, pero todo eso sería posiblemente motivo de otro hilo comparando las enrollables ("normales") con las convencionales, así que con tu permiso, lo dejo aquí.

Luego dices:

...creo que te has liado un poco. Primero afirmas que la baluma recta de una mayor tiene un pobre rendimiento, por lo que habría que darla una curva hacia proa o hacia popa (yo prefiero decir alunamiento negativo o positivo, respectivamente). Y luego dices que si se recorta (curva hacía proa en tu léxico, que sé que no es el tuyo, sino que lo usas para que te entendamos cuantos más mejor) mal favor hacemos a la mayor. ¿En qué quedamos?. Si lo que daba un pobre rendimiento era una baluma recta, y habría que darle curvatura hacia popa o proa, por qué dices después que poco favor le hacemos a la mayor recortándola, dándole curvatura hacia proa o alunamiento negativo

Efectivamente, cambié lo de positivo y negativo por popa y proa para más entendimiento, aunque veo que no lo conseguí totalmente, pues cuando hablaba de "baluma más recta" al hablar de los perfilados, creía que obviamente el sufrido lector, entendería que ese "recta" se refería en un sentido horizontal, que es el que puede influenciar el sable, no en el vertical, cuya única influencia la tiene el velero con las tijeras... (es decir, no hay lio. Espero ahora lo tengas más claro).

Siguiendo el tu post, creo haces referencia que en el ya comentado libro de Schult sí se habla de los sables. Por si se me había pasado, lo he releido y, si bien habla de los sables, lo es en un sentido descriptivo, principalmente respecto a los forzados y los que citas de verticales en las enrollables, pero quizás se me ha vuelto a pasar, pero no he visto nada de nada de comentar tensiones, reglajes, posibilidad de suplementarlos, de cuándo se deben de utilizar de más rígidos o flexibles (no comentado aún aquí), de los perfilados, etc. A esa falta es a lo que me refería a la ausencia de información en la bibliografía náutica. Esa falta de información es la que me movió (quizás equivocadamente) a intentar suplirla en mi escasa medida abriendo este hilo. No por supuesto para corregir a nadie de los que saben muchísimo más de lo que pueda saber yo.

Finalizo aquí con una puntualización a título personal por tu comentario al iniciar y finalizar el post: ¡cómo sois los regateros!. No me gusta nada que me tilden de regatero, ya que ese calificativo va normalmente aparejado a una obsesión por competir, arrancar milésimas de segundo mediante costosísimas modificaciones o ingeniería en el certificado de rating, cosas que, creas o no, aborrezco. Es cierto que participo en muchísimas regatas (seguro he tomado más de mil salidas, e incluso 2.000), pero porque lo veo como una forma de navegar que no excluye a las demás, una forma de pasar unos buenos ratos en equipo, de mejorar y un aliciente en la navegación. Pero mis comentarios dados en este tipo de hilos no están dirigidos precisamente a los "regateros". Sacar el máximo partido de un barco es un gran aliciente (me atrevería a decir "necesidad"), se esté o no en regata.

Como corraboración a lo anterior, piensa que mal regatero sería cuando vierto públicamente lo poco que sé. Si me obsesionasen los trofeos, ten por seguro que lo que sé, o creo que sé, me lo guardaría muy adentro y ¡que se fastidien los demás!".

Un abrazo.

[atmar]

Originalmente publicado por Atnem

Hola atmar, agradezco tus puntualizaciones, que voy a mi vez intentar "repuntualizar", pues creo que hay bastantes puntos confusos.

Lo que sigue, en algunos casos es adición a lo que ya ha apuntado Keith, con lo cual estoy de acuerdo. No es querer entrar en discusiones bizantinas, ni querer llevarse el gato al agua, pero creo que ahora hay algunos aspectos más oscuros que antes.

Antes de nada, aclarar que no tengo nada contra las mayores enrollables. Supongo y espero que tu respuesta no haya estado condicionada por un "enamoramiento" hacia las mismas, pero a modo de resumen, diré que me parece que en los momentos actuales entrar en discusión cuáles son las que tienen mejor rendimiento, perdona, pero es perder el tiempo. Vale que una mayor enrollable en el palo, con un corte estudiadísimo, con unos sables verticales más estudiados aún, puede ser capaz de rendir "casi" como una convencional sin tantos miramientos, pero de aqui a que "puedas ser tan buena como una mayor tradicional...", por mucho que lo diga el bueno de Joachim Schult...

Por cierto, en el mismo libro que comentas (traducido por cierto por un célebre cofrade de esta Taberna), el autor admite en la misma página refiriéndose a las enrollables: "... me hace olvidar con rapidez las posibles pérdidas de velocidad".

Podría también el autor comentar las grandes desventajas que supone una enrollable en cuanto al mayor peso en el palo, peso que se mantiene en altura (nefastamente) cuando hay que rizar debido al viento y su gran desventaja respecto a la convencional debido que al rizar éstas, se baja el centro vélico y además se puede dejar una vela plana como una tabla, cosa prácticamente imposible en una enrollable, pero todo eso sería posiblemente motivo de otro hilo comparando las enrollables ("normales") con las convencionales, así que con tu permiso, lo dejo aquí.

Luego dices:



Efectivamente, cambié lo de positivo y negativo por popa y proa para más entendimiento, aunque veo que no lo conseguí totalmente, pues cuando hablaba de "baluma más recta" al hablar de los perfilados, creía que obviamente el sufrido lector, entendería que ese "recta" se refería en un sentido horizontal, que es el que puede influenciar el sable, no en el vertical, cuya única influencia la tiene el velero con las tijeras... (es decir, no hay lio. Espero ahora lo tengas más claro).

Siguiendo el tu post, creo haces referencia que en el ya comentado libro de Schult sí se habla de los sables. Por si se me había pasado, lo he releido y, si bien habla de los sables, lo es en un sentido descriptivo, principalmente respecto a los forzados y los que citas de verticales en las enrollables, pero quizás se me ha vuelto a pasar, pero no he visto nada de nada de comentar tensiones, reglajes, posibilidad de suplementarlos, de cuándo se deben de utilizar de más rígidos o flexibles (no comentado aún aquí), de los perfilados, etc. A esa falta es a lo que me refería a la ausencia de información en la bibliografía náutica. Esa falta de información es la que me movió (quizás equivocadamente) a intentar suplirla en mi escasa medida abriendo este hilo. No por supuesto para corregir a nadie de los que saben muchísimo más de lo que pueda saber yo.

Finalizo aquí con una puntualización a título personal por tu comentario al iniciar y finalizar el post: ¡cómo sois los regateros!. No me gusta nada que me tilden de regatero, ya que ese calificativo va normalmente aparejado a una obsesión por competir, arrancar milésimas de segundo mediante costosísimas modificaciones o ingeniería en el certificado de rating, cosas que, creas o no, aborrezco. Es cierto que participo en muchísimas regatas (seguro he tomado más de mil salidas, e incluso 2.000), pero porque lo veo como una forma de navegar que no excluye a las demás, una forma de pasar unos buenos ratos en equipo, de mejorar y un aliciente en la navegación. Pero mis comentarios dados en este tipo de hilos no están dirigidos precisamente a los "regateros". Sacar el máximo partido de un barco es un gran aliciente (me atrevería a decir "necesidad"), se esté o no en regata.

Como corraboración a lo anterior, piensa que mal regatero sería cuando vierto públicamente lo poco que sé. Si me obsesionasen los trofeos, ten por seguro que lo que sé, o creo que sé, me lo guardaría muy adentro y ¡que se fastidien los demás!".

Un abrazo.

Gracias, maestro.

Te cuento. No estoy enamorado de las mayores enrollables. Aunque sólo sea porque jamás he manejado una.

Más, a mí encanta trimar, cuanto más mejor. Y me parece mucho más divertido ceñir que otros rumbos más cómodos. Y ni te cuento la diferencia de sensaciones que me parece que hay entre llevar el timón de un monocasco o el de un catamarán, a favor del primero, por supuesto.

Pero si algún día, que sería próximo, con el grave inconveniente de mi tripusol almiranta, que muy problablemente me impedirá realizar mi sueño, o divorciarme, será un catamarán, con el que navegaré la inmesa mayoría del tiempo con viento a favor por los alisios y los canales, durante cuatro o cinco años. Y para ese programa, como sabes, un cata es insuperable. Y si pudiera ser con mayor enrollabe mejor, porque sería con una tripulación mínima. Y para eso mayores enrollables en el palo, las que me puedo permitir por presupuesto y número de tripulantes, no existen. Así que sería con mayor tradicional con sables. Ningún problema, porque sólo tendría que poner un rizo por las noches, por precaución, ya que no habría guardias. Radar y hasta la mañana siguiente.

Y sí, una mayor enrollable en el palo tiene el problema del peso arriba, nada beneficioso, pero a los que no somos regateros, no ya profesionales como los de la CA o similares, no es mayor problema. No vamos, o al menos no es nuestra intención, navegar al límite.

Por otro lado te ruego que repares en lo que tú mismo has dicho. Primero que una mayor enrollable es absolutamente pésima en cuanto a rendimiento, y después has admitido que una mayor enrollable en el palo con sables verticales casi igualan el rendimiento de una mayor tradicional. Y entre un pésimo rendimiento y un casi igual hay una enorme diferencia, no?.

Y sí, Joachim Schult, dice que con su mayor enrrollable de hace 30 años pierde velocidad, bastante añadiría yo, pero su mayor enrollable es sin sables, por supuesto, con alunamiento negativo. Pero le compensa la seguridad que le da a un navegante solitario como él. Y para velocidad en vientos portantes dice que para eso están los spi, simétricos o asimétricos, que por supuesto iza.

Me permito, maestro, recomendarte leer mejor su libro. No es un navegante de fin de semana. Lo es de altura, oceánica, desde hace decenas de años. Y por ello dice, y no tengo razón para dudarlo, que innovó un tipo de aparejo en barcos de crucero, recogido en una prestigiosa revista naútica.

Dos cosas más, maestro.

Lo del corte recto de la baluma que me cuentas no lo entiendo. La baluma es, por definición, la línea posterior de la vela mayor, ente el puño de escota y el de driza. ¿A qué te refieres cuándo hablas de otra línea, de otro corte, recto?.

La segunda, ¿qué me dices de la elegancia, de la simplicidad, de una mayor errollable en el palo frente a una tradicional de sables, y además me repito, que me cuentas de sus aerodinámicas?.

Unas para todos.

[atmar]

Originalmente publicado por Keith11

Desde luego yo llevo lazys y nunca engancho los sables con el lazy... Y navego en solitario. Me aproo bien, con el piloto automatico conectado, y con el control remoto cogido al brazo, vigilo la izada, si veo que se va a enganchar no tiro de la driza, y cuando izo es cuando veo que la vela sube libre entre los lazys... y nunca engancho lazys... y llevo 370 salidas hechas con mi barco... y nunca los he enganchado

Con el amantillo, que tambien llevo, no solo no se me engancha sino que tampoco veo como podria hacerlo



Yo, aunque hago regatas, muchas, tambien llevo lazys como te decia. Y no me hacen ninguna influencia nefasta... basicamente porque son "retractiles", (o "removibles" que se dice ahora)... cuando navego, los lazys los llevo al palo, y ni te enteras que estan. Y cuando voy arriar los vuelvo a "desplegar"



Desde luego ya te digo que ese libro lo conozco (de hecho lo tengo) pero a mi no me gusta mucho... en mi opinion los hay mucho mejores. Pero lo que sí tengo claro es que si Joachin Schult dice "una vela mayor enrrollable puede ser tan buena como cualquier mayor tradicional.....yo navego desde hace más de 30 años con una mayor enrollable normal, con la que no he sufrido ningún inconveniente" es que no ha navegado mucho con velas de izado tradicional...(o es un irracional defensor de las mayores enrollables). No hay mucho que decir en ello... simplemente es que no hay color... Eso sin querer despreciar las enrollables... tienen sus adeptos, con un perfil de navegante concreto, son cómodas de sacar, y tambien rapidas de sacar, pero lo que NUNCA, NUNCA se podra discutir es el mucho mejor rendimiento de la vela de izado tradicional frente a la enrollable... y con ventolinas ya ni te cuento

Dicho esto desde mi mas modesta opinion..., claro!!

Unas rondas y un saludo

Jajaja, ¡en la que me he metido!, ahora me toca discutir no sólo con un experto navegante, sino con dos. En el buen entendido de que hablo de discutir en el sentido de analizar un tema, no en el de bronca. Y manifiesto además que lo hago con el mejor "rollo" posible, ya que os adradezco enormemente que dediquéis vuestro tiempo a ilustrar a los muchos que sabemos muchísimo menos que vosotros.

Pues mira, a mí se me han enganchado siempre los sables en los lazzi jacks, y siempre quiere decir las dos veces que he sido patrón, de un Lavezzi 40 y de un Mahé 36, y varias veces cada vez. Y estoy seguro de que se me seguirán enganchando siempre.

Yo me aproaba bien, ponía el piloto automático con el viento a 0º y me quedaba en la rueda, con ella y el piloto automático a mano, mientras mi hermano y mi hijo izaban la mayor, despacio. Y los tres mirando atentamente. Pues aún así prácticamente todas las veces se nos enganchaban los sables en los lazzy jacks. Por la sencilla razón de que con los pequeños roles del viento y las olas cortas e incluso el pequeño mar confuso habitual del Mediterráneo, no hay manera de que es barco esté aproado al viento, constantemente está variando unos cuantos grados a una u otra banda, suficientes para que los sables se enganchen en los lazzi jacks, aunque lo hagas con cuidado y con tres tripulantes.

Y si nunca se te han enganchado los sables en el amantillo es porque navegas en monocasco, y si ni te imaginas cómo podría ocurrir eso, es porque no tienes mucha imaginación. Yo nunca he patroneado un monocasco, pero sí puedo imaginarme, saber, porque no se te enganchan los sables en el amantillo. Porque el amantillo siempre queda generalmente en un monocasco por detrás, a popa, de la baluma de la mayor. En un catamarán, normalmente, y seguro en los que yo he llevado yo, con sus grandes mayores, el amantillo una vez izadas aquellas quedan a costado u otro de la mayor. Así que al izar la mayor se pueden enganchar los sables en el amantillo.

Te señalo que yo no he dicho nada de la nefasta influencia aerodinámica de los lazzy jacks (aunque una mínima influencia negativa tienen, por contra a las enrrollables que no los tienen), sino a esa morcilla gigante y arrugada que cubre la parte inferior de la mayor y la botavara, los lazzy bags.

El resto, lo que dice Joachim Schult, permíteme que lo conteste en mi respuesta al maestro que ha iniciado el hilo, para no repetirme o dejar casi vacía mi contestación a su respuesta.

Aunque quizás lo haga en unas cuantas horas. Estoy muerto, he dormido poco por ver el cuarto partido de los Laker. Y encima los han apalizado, jajaja.

Un vermú para todos, con, como diría Polen, con berberechos con muuuuuucho limón.

[Keith11]

Originalmente publicado por atmar

Jajaja, ¡en la que me he metido!, ahora me toca discutir no sólo con un experto navegante, sino con dos. En el buen entendido de que hablo de discutir en el sentido de analizar un tema, no en el de bronca. Y manifiesto además que lo hago con el mejor "rollo" posible, ya que os adradezco enormemente que dediquéis vuestro tiempo a ilustrar a los muchos que sabemos muchísimo menos que vosotros.

Pues mira, a mí se me han enganchado siempre los sables en los lazzi jacks, y siempre quiere decir las dos veces que he sido patrón, de un Lavezzi 40 y de un Mahé 36, y varias veces cada vez. Y estoy seguro de que se me seguirán enganchando siempre.

Yo me aproaba bien, ponía el piloto automático con el viento a 0º y me quedaba en la rueda, con ella y el piloto automático a mano, mientras mi hermano y mi hijo izaban la mayor, despacio. Y los tres mirando atentamente. Pues aún así prácticamente todas las veces se nos enganchaban los sables en los lazzy jacks. Por la sencilla razón de que con los pequeños roles del viento y las olas cortas e incluso el pequeño mar confuso habitual del Mediterráneo, no hay manera de que es barco esté aproado al viento, constantemente está variando unos cuantos grados a una u otra banda, suficientes para que los sables se enganchen en los lazzi jacks, aunque lo hagas con cuidado y con tres tripulantes.

Y si nunca se te han enganchado los sables en el amantillo es porque navegas en monocasco, y si ni te imaginas cómo podría ocurrir eso, es porque no tienes mucha imaginación. Yo nunca he patroneado un monocasco, pero sí puedo imaginarme, saber, porque no se te enganchan los sables en el amantillo. Porque el amantillo siempre queda generalmente en un monocasco por detrás, a popa, de la baluma de la mayor. En un catamarán, normalmente, y seguro en los que yo he llevado yo, con sus grandes mayores, el amantillo una vez izadas aquellas quedan a costado u otro de la mayor. Así que al izar la mayor se pueden enganchar los sables en el amantillo.

Te señalo que yo no he dicho nada de la nefasta influencia aerodinámica de los lazzy jacks (aunque una mínima influencia negativa tienen, por contra a las enrrollables que no los tienen), sino a esa morcilla gigante y arrugada que cubre la parte inferior de la mayor y la botavara, los lazzy bags.

El resto, lo que dice Joachim Schult, permíteme que lo conteste en mi respuesta al maestro que ha iniciado el hilo, para no repetirme o dejar casi vacía mi contestación a su respuesta.

Aunque quizás lo haga en unas cuantas horas. Estoy muerto, he dormido poco por ver el cuarto partido de los Laker. Y encima los han apalizado, jajaja.

Un vermú para todos, con, como diría Polen, con berberechos con muuuuuucho limón.

OK!!... todo ok!!! salvo cuatro cosillas

1º en tu primer post dijiste lazys backs (no bazy bags)... y yo interprete que querias decir lazy jacks

2º yo no soy un experto navegante... aporto lo que puedo y lo poco que sé, pero no soy un experto navegante...aunque a base de salir uno va cogiendo experiencia, claro esta...

por ejemplo he navegado en 45 modelos de veleros diferentes, pero no he navegado nunca en un multicasco... ¡¡y tengo ganas!!

3º si enganchas los sables al izar debes evitarlo como sea... porque si no, tarde o temprano, te los acabaras cargando y son un coñazo de reparar... ni son caros, ni son complicados... simplemente es un fastidio tener que subirte al palo por esa chorradilla

4º no suele ser normal (al menos en los monocascos) llevar amantillo y llevar una mayor con un alunamiento positivo muy grande, propio de los barcos de regatas... alunamiento positivo y regatas, y amantillo por otro lado suelen ser conceptos contradictorios... aunque yo hago regatas y llevo amantillo, tambien te lo digo

las rondas las pongo yo

[malajunta.bcn]

Apreciado Obi-Wan-Mentha,

cómo no iba a emerger de su teclado el tema de los sables...si Ud es un especialista!!!

Muchas gracias por los comentarios, en verdad nos vienen muy bien! Y un respetuoso saludo.

[liman]

Gracias cofrade Atnem. Efectivamente son los grandes desconocidos, aunque ya tenia la mosca detras de la oreja de que alguno iba demasiado tenso y crea una bolsa excesiva.

En mi caso son sables forzados ¿que diferencia de tensión deben tener en funcion de la altura? Vamos, que si es conveniente mas tensión en los de arri ba o en los de abajo para que la posible bolsa se desplace de situación.

Este es un hilo que se echaba en falta. Gracias otra vez

[Atnem]

Originalmente publicado por liman

Gracias cofrade Atnem. Efectivamente son los grandes desconocidos, aunque ya tenia la mosca detras de la oreja de que alguno iba demasiado tenso y crea una bolsa excesiva.

En mi caso son sables forzados ¿que diferencia de tensión deben tener en funcion de la altura? Vamos, que si es conveniente mas tensión en los de arri ba o en los de abajo para que la posible bolsa se desplace de situación.

Este es un hilo que se echaba en falta. Gracias otra vez

No sé qué tipo de aparejo y de sables llevas, pero normalmente los bajos necesitan algo más de tensión. Sin embargo, hay algo muy importante que es aplicable tanto a las velas con todos los sables forzados, como las que solamente tienen uno (o dos) arriba de todo: el sable superior ha de ser capaz de extender hacia atrás la vela en esa parte, de lo contrario, la vela nunca pintará bien e incluso puede estropearse.

Por lo demás, lo suyo es que la vela tenga una forma homogénea, es decir, que toda ella presente una curvatura más o menos parecida. Lo ideal es levantarla en puerto un dia que sople poquito de unos 30 - 40º, y mirar. Si se ve que tiene demasiada curvatura, quitar tensión y volver a mirar, mientras no se produzcan arrugas, no problem!. Mirar la vela desde abajo para la curvatura y forma y a distancia para ver si los sables la mantienen como deben.