Así nos ven los de fuera

[Borneira]

Leído en el blog de una familia francesa que da la vuelta al mundo en trimarán, y que aquí pasaron una temporada:

Todos los pantalanes están cerrados al público. Las marinas son muy “privadas” en España. Son también el lugar donde se encuentran las personas acomodadas. Más que en Francia, la vela está reservada a una élite. Pasan una buena parte de su tiempo limpiando su barco o, aún más allá, a hacerlo limpiar por una empresa especializada. Al principio, nosotros pensamos que se trataba de limpieza de primavera o de una celebración especial. De hecho, excepto la salida del fin de semana, la mayoría con genova únicamente, no hay nada de especial. Y la limpieza se renueva después de cada salida. Tienen el mérito de salir todos los fines de semana. En cambio, no se aventuran mucho más allá de las Islas Atlánticas, entre “Illa de Ons”, la más al norte, e “Illa San Martiño”, la más al sur. Todo esto sobre unidades siempre en torno a 50 pies. No duermen a bordo o lo hacen muy raramente. Fenomenal “day-boat”! Es la primera vez que veo navegar veleros únicamente con génova y esto, aunque el viento no sobrepase los 10 nudos...

Aquí somos tan acomodados que no nos movemos en nada menor de 50 pies. (Será que el pié francés es más pequeño que el inglés)

El blog: http://www.globe2child.org/xwiki/bin...og?language=fr

[Gota]

Pues francamente, en lo único que tienen razón es en que limpiamos el barco después de cada salida, y si esto le parece raro a alguien es que es un guarro.

Concretamente yo debo de ser para ellos una rara avis a extinguir, porque baldeo todos los días.

[peleon]

Seguir leyendo un poco más.............

Hablan estupendamente de la gente.

[churri]

Yo es que soy muy de manguera, por aquello de los polvos de aqui y de allá.

Hay gente con puntos de vista muy particulares, no necesariamente franceses.

Estoy algo "agrio", casi mejor me voy.

Taluegor.

[Xanete]

A mi tambien me gusta tener el barco limpio,es casi una obsesion,pero coincido casi punto por punto en los comentarios de los franceses,veo en mi marina de Baiona gente que pasa horas en la limpieza del barco y jamas sale a nevegar,yo no los critico,soy de naturaleza tolerante practicamente en todo,pero he de reconocer que muchos prefieren el barco como signo de estatus social que ese algo "casi vivo"con el que hablas y pasas momentos unicos.

Siempre habia oido que los austriacos la montaña y para los franceses el mar,lo viven de una forma unica,pense que era una exageracion pero viendo a unos y a otros me he dado cuenta de que es verdad

[genoves]

Pues lo siento, pero en parte comparto su enfoque. En mi puerto en Denia, este mes de agosto apenas vivo yo en mi barco, en parte porque no hay unos servicios mínimos para vivir, tales como lavandería, area social, y hablo de agosto, cuando voy en invierno estamos el marinero y yo solos, todos los fines de semana.

Me da la sensación incluso que me ven mal.

Lo de lavarlo más o menos... aquí se lavan poco porque se usan poco realmente, apenas sale nadie, incluso en el mes de agosto, digamos que navegan con alguna regularidad el diez por ciento de las embarcaciones, en invierno si digo el uno, me estoy pasando, Tal vez sea la crisis, no lo se.

Hace unos años pasé un tiempo en Edimburgo, era impresionante un día de lluvia, y sin regata ni nada la cantidad de gente que salía a navegar en el Firth. Lo siento, pero les doy la razón en parte, aquí se vive de espaldas a la náutica, para muchos no es más que un símbolo de estatus, un placer si, pero que les da caché.

Cuando estuve en BCN en el Olimpic, era otra cosa, había más gente viviendo y eso daba otro ambiente, pero en Denia, nasti de plasti.

[Embat]

Originalmente publicado por genoves

era impresionante un día de lluvia, y sin regata ni nada la cantidad de gente que salía a navegar en el Firth. Lo siento, pero les doy la razón en parte, aquí se vive de espaldas a la náutica, para muchos no es más que un símbolo de estatus, un placer si, pero que les da caché.

No hay que escandalizarse porque nos tiren una verdad como un templo a la cara. En ese aspecto, ya está más que hablado en este foro, nos sacan años luz. Aquí hay demasiado señorito de "status" náutico en los puertos.
Ya hemos comentado hasta la saciedad, lo amarrados que están los barcos en nuestros puertos.

El Monsieur tiene más razón que un Santo.
Amén


Embat

[ABV]

Es que es mentira????? cuantos barcos veis que salgan a navegar????? por lo menos por el sur. Eso sí, todos amarrados a puerto tomando buen vino o leyendo el periodico en sus lujosas bañeras.

Cuantos veleros hay amarrados en Puerto Banus y en Puerto de Estepona que no salen nunca, pero nunca es nunca.

El verano pasado hice una travesía de Benalmadena al estrecho y hasta llegar a Algeciras sólo nos cruzamos con un velero, y era un amigo nuestro que sabia que pasabamos por allí.

Luego en el estrecho si había pero casi ninguno español.

De vuelta otro bavaria con bandera alemana.

Vamos que en toda la costa del Sol habia 3 veleros navegando, un fin de semana de Junio.

Creeis que esto es normal??? pues claro que el francés lo ha flipado.

Ahora lo de que no nos movemos en menos de 50 pies, se ha pasado tres pueblos y lo de la limpieza, bueno, por todos es sabido la manía de los franceses al agua

[Willy-foc]

Pues no entiendo el comentario de que navegamos solo con el Genova, puesto que a eso, nosotros lo llamamos "Navegar a la Francesa".
Por lo demas, endulzar el barco despues de cada salida, no creo sea mal habito.

Buena mar

Willy-foc

[ignius]

Yo tampoco se si en Francia las Marinas estan en la plaza del pueblo y puede entrar quien le de la gana a cualquier hora, pero si así lo hacen sería un rollo.

Con respecto al nivel y estatus de los navegantes en España, yo no se si esta persona que ha escrito tiene acceso a los números y cuentas de las personas que ha visto y por lo tanto desconoce si les cuesta más o menos esfuerzo tener o no una embarcación.

Con respecto a los 50 pies, los hay, pero tambien hay de 40, de 30, de 20 y de menos eslora, quien no lo vea así es porque no lo quiere ver.

No conozco muchos puertos de Francia, pero si puedo decir porque lo conozco bien que en Niza y en Monaco se da la mayor concentración de fantoches nauticos de todo el plantea tierra, aunque no he escrito un blog de esos para contarlo.

Bon jour.

[capitan5]

Unas birras y "relax". Mucho relax.

Estoy hasta el moño de las "tesis" basadas en el género, sea cual sea este. Quienes generalizan asi, normalmente hacen gala de su "egocentrismo". Nunca de datos reales. Porque, pregunto ¿Cuantos barcos de esos que estan amarrados en nuestros puertos, que solo salen no se sabe cuando y que son "lavados" por empresas "especializadas" (cuatro inmigrantes con contrato precario mal pagados), tienen bandera de "convenienciar"
Y puestos a hablar de ciudadanos franceses, os puedo contar que este año en el Puerto de Pollensa, los 10 o 12 barcos de la "asociación de navegantes de la plaissance de la Camargue", se han estado los dias que tocaba en el puerto, con unos barcos que más parecian rulottes que veleros, mientras los demás salíamos a navegar "a pesar" del viento (que anacronismo, un velero que no navega porque hace viento).
En cualquier territorio hay de todo, y a pesar de que en nuestro pais es verdad que el mar ha sido cosa de "pescadores" y de "turismo-playa" (algo tendrán que ver los "turistas de otros paises como demanda del producto), la realidad es que hay navegantes que disfrutamos de la navegación, como los hay en todas partes, si bien aqui estamos mucho más dispersos por la longitud de la costa que tenemos, y porque los puertos son la infraestructura méjor para tener los barcos amarrados. Las radas y bahias son escasas, esa es la realidad.
Que no nos den lecciones desde ninguna grada, aunque se tenga un pasaporte francés.
Más cerveza por favor

[ABV]

Con respecto a los 50 pies, los hay, pero tambien hay de 40, de 30, de 20 y de menos eslora, quien no lo vea así es porque no lo quiere ver.



:adoracion :

[josebrio]

No creo que sean buenas las generalizaciones, mas bien creo que denotan poco esfuerzo intelectual. Por aqui ni casi todo son barcos de 50 pies, ni todo el mundo usa el barco sólo para limpiarlo. Por otra parte me gustaria saber donde esta escrito que por comprar un velero tengas que convertirte automaticamente en un aguerrido marinero y dar la vuelta al mundo cada fin de semana, compras el barco para disfrutar y en el concepto "disfrutar" entra todo lo que te genere placer y si ese placer te lo da el simplemente limpiarlo, pues a limpiarlo que para eso lo has pagado con tu dinero.
Muchos puertos no debe haber visitado el escritor del articulo, pues descubriria que en España no sólo hay marinas tipo "Puerto Banus", también las hay mas "sencillitas" y con gente que disfruta de su pasión del mar saliendo a navegar , no siendo su "unica pasión" el contratar a empresas para que le limpien el barco.
En Brasil me encontré marinas "tipo Angra dos reis" con helipuerto para las tripulaciones y armadores de los lujosos yates que sólo se mueven por la bahía y marinas con escasos medios con barcos de transmundistas y de la humilde población local, y esto pasa en todas partes, en todos los paises. Otra cosa es que al articulista le vaya bien para rellenar un articulo recalcar estereotipos, no creo que valga la pena perder mas tiempo con esta tontería de artículo.


http://www.veleroturbulento.com

[Flying Dutchman]

Estudiando BUP, tuve una profesora que dijo una frase que nunca en la vida se me olvidara.

LA IGNORANCIA ES LA MADRE DEL ATREVIMIENTO

Cuanta razon tenia aquella profesora, por cierto, era profesora de Lengua y Literatura.
Un saludo para ella.

[fraygerundio]

La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero: Se navega poco y no debe ofendernos que lo diga alguien de fuera. Además habla muy bien de la gente que se ha encontrado en Galicia. Esto ya es más de agradecer.

Ciertos tambien los distintos comentarios sobre la alergia al aseo y al agua de nuestros vecinos franceses (y francesas...)

[ABV]

Ciertos tambien los distintos comentarios sobre la alergia al aseo y al agua de nuestros vecinos franceses (y francesas...) [/quote]

[asp]

pues, por limpiar no sera
que vean el nautico de Villagarcia, la darsena interior, que al presidente del club le debia de dar verguenza por cerdo,un momton de bolsas plasticas flotando
(gadis, froiz, corte ingles ) botellas plasticas (coca cola, kas etc )
cubetas, sombreros y un sin fin de porqueria, en pleno verano y con un
monton de visitantes en la bonita ciudad de Villagarcia

[pipe]

cuando ANAVRE no sea un bicho raro escuchare vuestros comentarios

en cuanto al estado frances chpeaux tienen un DGMR

[grumetesaltarin]

birras, en junio estuve en Francia en la costa azul, en la isla de Porquerolles viendo un barco al que ya he dado señal y que en octubre definitivamente estara en casa.
Me rompieron los esquemas estos franceses, la mayoria veleros, mas barcos profesionales de pesca tipo arrastreros que lanchas rapidas, muchos con mas de 60 y 70 años haciendo vida y disfrutando de su velero, daba gusto verlo, nos acogieron estupendamente.
La gente salia y entraba,alguno a vela, con fluidez sin formar ningun pollo en la bocana.
Al amarrar se ayudaban sin dar mas explicaciones como un gesto rutinario, y aunque no se conociesen o arribasen por primera vez a puerto intercambiaban impresiones de la travesia, el tiempo o que se yo.
Lo siento pero en mi puerto se vive un ambiente distinto, no tan exagerado como describen en esas cronicas, pero donde prima el guiri al lugareño, los barcos mantenidos a punto por las nauticas, el silencio y soledad en invierno y entre semana, la saturacion y el olor a crema de sol y tortilla pachanguera el domingo de agosto.
He pasado mucho tiempo reparando mi anterior barco, tengo mas amigos mecanicos y currantes de puerto que vecinos de pantalan.
No quiero decir con eso que no haya gente que vive la vela , al contrario hay gente maravillosa tambien aqui y que hace una labor altruista en muchos casos,pero que muchas veces prima la pijeria y el fantasmeo , quisiera que no fuses asi pero lo es.
No reniego ni mucho menos de esa España nuestra y asi como digo lo anterior un cero para la limpieza de los servicios, instalaciones comunes y un poco guarretes si que son estos franceses, tambien me sorprendieron para mal en eso no tenemos que envidiarle nada.

[ENRICACION]

Tienen toda la razón. Así nos ven los extranjeros navegantes de verdad, en especial, ingleses y franceses.

Somos putas ratas de pantalán.Todo el día bricolajeando, limpiando, y mariconeando.
Y en cuanto hace buen viento, no salimos. O salimos a motor, que manda huevos
Y de noche, cervecita en bañera y a casa. Raros somos los que hemos hecho vida en el barco. Si os fijáis, estábamos los tres raros y el resto, todo guiris, sacándole todo el jugo al barco
Y entre bricolaje, limpiezas, y sobre todo, papeleos, revisiones, ITBs, categorías de navegación, papel de radio esto, lo otro, títulos. y hostias, paraos. Pero más paraos que el chotis
Y todo ese tiempo que perdemos en papeles y mierdas, ellos navegan, y navegan hasta desesperar, y nos dan sopas con ondas.
Y es la pura verdad, nos mole o no.
Y somos, históricamente, más navegantes que ellos, y tenemos mejores costas. Pero como digo, por un lado nos han frito a burocracia, trabas, nos han ofrecido un parque de barcos de 30 años, era lo único que podíamos comprar, y restaurar, y mantener, y estudiar y estudiar, y papeles. y lijar y reparar y...TODO MENOS NAVEGAR Curro, pelas, papeles, estudios.
Y ellos le quitaban el perkins del jurásico y le montaban un motor de un Golf y lo marinizaban y les iba de cojones y se venían desde Nueva Zelanda con él. Y tú ni se te ocurra. Ingeniero, capitanía, talegos... total, mierda motor reparado con pegaflush que ya no te da confianza y no sales ni de la bocana ¿o no ?
Y ellos montan una BLU de radioaficionado, usada, por 100 pavos y se hablan hasta con Rafael del Castillo. Y tú, vamos, ni se te ocurra.Tiene que ser la homologada DGMM de 6.000 euros. Así que no hay BLU ni la habrá,con lo que jamás harás travesías de altura, PRINGAO, QUE ERES UN PRINGAO ¡
Y el VHF portatil ellos pillan uno en Canarias o Gibraltar, en un bazar, por 40 pavos, estupendo, y lo usan. Y tú, ni se te ocurra colega, que no está homologado y la "beneplácita" te follará.
Y sólo llevan título de propiedad y seguro. Punto. Tú llevas más papeles que el copón. Titulín, PER, Yate, Capi acorde con categoría 1,2,3, sus muertos. Y si no, NO SALES PRINGAO QUE ERES UN PRINGAO ¡¡
Total, que sí, que somos todo menos navegantes. Putas ratas de pantalán, perdiendo el tiempo en mantener "el cascajo" y su puta montaña de papeles y certificados.
España.... acojonante. Campeones de futbol y de la estupidez.

[Boston]

Originalmente publicado por ENRICACION

Tienen toda la razón. Así nos ven los extranjeros navegantes de verdad, en especial, ingleses y franceses.

Somos putas ratas de pantalán.Todo el día bricolajeando, limpiando, y mariconeando.
Y en cuanto hace buen viento, no salimos. O salimos a motor, que manda huevos
Y de noche, cervecita en bañera y a casa. Raros somos los que hemos hecho vida en el barco. Si os fijáis, estábamos los tres raros y el resto, todo guiris, sacándole todo el jugo al barco
Y entre bricolaje, limpiezas, y sobre todo, papeleos, revisiones, ITBs, categorías de navegación, papel de radio esto, lo otro, títulos. y hostias, paraos. Pero más paraos que el chotis
Y todo ese tiempo que perdemos en papeles y mierdas, ellos navegan, y navegan hasta desesperar, y nos dan sopas con ondas.
Y es la pura verdad, nos mole o no.
Y somos, históricamente, más navegantes que ellos, y tenemos mejores costas. Pero como digo, por un lado nos han frito a burocracia, trabas, nos han ofrecido un parque de barcos de 30 años, era lo único que podíamos comprar, y restaurar, y mantener, y estudiar y estudiar, y papeles. y lijar y reparar y...TODO MENOS NAVEGAR Curro, pelas, papeles, estudios.
Y ellos le quitaban el perkins del jurásico y le montaban un motor de un Golf y lo marinizaban y les iba de cojones y se venían desde Nueva Zelanda con él. Y tú ni se te ocurra. Ingeniero, capitanía, talegos... total, mierda motor reparado con pegaflush que ya no te da confianza y no sales ni de la bocana ¿o no ?
Y ellos montan una BLU de radioaficionado, usada, por 100 pavos y se hablan hasta con Rafael del Castillo. Y tú, vamos, ni se te ocurra.Tiene que ser la homologada DGMM de 6.000 euros. Así que no hay BLU ni la habrá,con lo que jamás harás travesías de altura, PRINGAO, QUE ERES UN PRINGAO ¡
Y el VHF portatil ellos pillan uno en Canarias o Gibraltar, en un bazar, por 40 pavos, estupendo, y lo usan. Y tú, ni se te ocurra colega, que no está homologado y la "beneplácita" te follará.
Y sólo llevan título de propiedad y seguro. Punto. Tú llevas más papeles que el copón. Titulín, PER, Yate, Capi acorde con categoría 1,2,3, sus muertos. Y si no, NO SALES PRINGAO QUE ERES UN PRINGAO ¡¡
Total, que sí, que somos todo menos navegantes. Putas ratas de pantalán, perdiendo el tiempo en mantener "el cascajo" y su puta montaña de papeles y certificados.
España.... acojonante. Campeones de futbol y de la estupidez.

¡¡¡Po zí......!!!!

[pipe]

no se os va a dar por una manifestacion

[ignius]

Originalmente publicado por ENRICACION

Tienen toda la razón. Así nos ven los extranjeros navegantes de verdad, en especial, ingleses y franceses.

Somos putas ratas de pantalán.Todo el día bricolajeando, limpiando, y mariconeando.
Y en cuanto hace buen viento, no salimos. O salimos a motor, que manda huevos
Y de noche, cervecita en bañera y a casa. Raros somos los que hemos hecho vida en el barco. Si os fijáis, estábamos los tres raros y el resto, todo guiris, sacándole todo el jugo al barco
Y entre bricolaje, limpiezas, y sobre todo, papeleos, revisiones, ITBs, categorías de navegación, papel de radio esto, lo otro, títulos. y hostias, paraos. Pero más paraos que el chotis
Y todo ese tiempo que perdemos en papeles y mierdas, ellos navegan, y navegan hasta desesperar, y nos dan sopas con ondas.
Y es la pura verdad, nos mole o no.
Y somos, históricamente, más navegantes que ellos, y tenemos mejores costas. Pero como digo, por un lado nos han frito a burocracia, trabas, nos han ofrecido un parque de barcos de 30 años, era lo único que podíamos comprar, y restaurar, y mantener, y estudiar y estudiar, y papeles. y lijar y reparar y...TODO MENOS NAVEGAR Curro, pelas, papeles, estudios.
Y ellos le quitaban el perkins del jurásico y le montaban un motor de un Golf y lo marinizaban y les iba de cojones y se venían desde Nueva Zelanda con él. Y tú ni se te ocurra. Ingeniero, capitanía, talegos... total, mierda motor reparado con pegaflush que ya no te da confianza y no sales ni de la bocana ¿o no ?
Y ellos montan una BLU de radioaficionado, usada, por 100 pavos y se hablan hasta con Rafael del Castillo. Y tú, vamos, ni se te ocurra.Tiene que ser la homologada DGMM de 6.000 euros. Así que no hay BLU ni la habrá,con lo que jamás harás travesías de altura, PRINGAO, QUE ERES UN PRINGAO ¡
Y el VHF portatil ellos pillan uno en Canarias o Gibraltar, en un bazar, por 40 pavos, estupendo, y lo usan. Y tú, ni se te ocurra colega, que no está homologado y la "beneplácita" te follará.
Y sólo llevan título de propiedad y seguro. Punto. Tú llevas más papeles que el copón. Titulín, PER, Yate, Capi acorde con categoría 1,2,3, sus muertos. Y si no, NO SALES PRINGAO QUE ERES UN PRINGAO ¡¡
Total, que sí, que somos todo menos navegantes. Putas ratas de pantalán, perdiendo el tiempo en mantener "el cascajo" y su puta montaña de papeles y certificados.
España.... acojonante. Campeones de futbol y de la estupidez.

Vamos, vamos, señores.

Una cosa esta clara, por llorones que no quede. En eso y en ponernos de paletos mundiales a nosotros mismos si que estoy convencido que somos los mejores. Lo de fuera es siempre mejor. NO ESTOY DE ACUERDO. Un poquito de animo a los que así ven la vida porque debe ser insoportable.

Para empezar, no admito que se hable de navegantes "de verdad" o "de mentira". Simplemente NO. Ni de Inglaterra, ni de Francia ni de nada. NO. La verdad y la mentira es algo que no tiene nada que ver con navegar o tener un barco.

Yo no voy a hablar de oidas ni de mitos. Hablo de mi y como me va. No he hecho papel alguno cuando he comprado mi barco hace unos meses, me lo ha hecho todo una gestoria por un precio muy módico y todo va en una carpetita de carton en la mesa de cartas y está todo en orden. El barco lleva lo que ha de llevar según la normativa que hay aquí y punto pelota. Si no hay averias graves, hasta 2014 tengo tiempo para pensarme las cosas, e incluso anticiparme a ellas.

Añado en este punto que aparte de la transferencia por la compra, que si la he hecho yo, he contratado un seguro a todo riesgo que me vale un tercio lo que me vale el del coche.....no se si sabéis como estan los precios y la presión fiscal por el pais vecino.....

Intentaré adaptar las cosas poco a poco para modernizarlas y mantenerlas y no creo que en Francia o Inglaterra o cualquier otro pais cada uno haga lo que le salga de las narices, igual que tampoco lo pueden hacer con su coche o su casa. No me creo ese mito y si es cierto y hacen lo que quieran con sus barcos, allá ellos. A mi me la pela y no me da envidia ninguna.

Esta claro que quedan muchas cosas por hacer y por mejorar. Pero también está claro que ni en Francia ni en Inglaterra ni en ningún lado regalan barcos por tomar una cerveza en el bar del puerto y ya está, a ser navegante de verdad. NO.

También está claro que cuando ellos han considerado hace ya muchos años la navegación de recreo como algo completamente naturalizado, nosotros estabamos haciendo películas de Manolo Escobá y otros asuntos, así que ahora nos toca dar un pequeño empujón para que la cosa sea lo que ha de ser (que no es lo mismo que la odiosa palabra equiparar), sin tener que darnos envidia nada.

Un poco de optimismo no viene mal en todo ello, que tampoco pasa nada.

Jamas en la vida pensé que iba a tener un barco propio solamente mio y que no fuera una chancla, que lo iba a poder mantener, y que ademas de no hundirse fuera digno, y ahora lo hago y no me parece elitista en absoluto. Los gabachos que hagan lo que quieran. Yo me tomaré la cerveza y me iré a casa o no, cuando me de la gana, que para eso es mio. Y saldré a motor o a media o toda vela cuando me apetezca, según con quien vaya y mi estado de animo.

Salut et bonsoir.

[salaiño]

Unas pa tos.
Cuanta razon teneis todos,unos porque no navegan y otros porque no tenemos mas tiempo.
Saludos y buen viento para todos.

[Skua]

Al margen de generalidades...mi barco vino de Francia hace poco..y el anterior propietario, un francés, no debía navegar mucho...porque el motor solo tenía 200 horas en 4 años y las velas están como nuevas.
El interior está plagado de pequeños detalles que denotan que el tio lo cuidaba, topecitos para que no choquen las puertas, topecitos para que las bandejas de la nevera no rayen el interior, ambientadores, alfombrillas cortadas a medida para todos los pisos de fibra, alfombrilla a medida para que no se manche la teka de la bañera, y muchos otros detalles que me indican que navegar...no navegaba mucho, pero cuidar el barco...lo hacía
Creo que generalizar es un error, por supuesto, esto es solo un ejemplo.

Otra cosa que me llama la atención es que cuando hay extranjeros transeuntes o las veces que estuve en marinas del extranjero, todo el mundo te da los buenos dias y te saluda. Yo al principio también lo hacía...pero ya lo dejé por imposible, solo doy los buenos dias a los extranjeros , los demás deben de tener mucho caché para eso...

En cuanto a lo de ayudar a amarrar cuando vas por el pantalán...yo siempre lo hice...y algunos los hacen como yo, pocos...pero la mayoría ni te dan las gracias.

En resumen, nos falta educación...