sables forzados vs mayor convencional pregunta a los maestros

[ZCO]

Buenas noches navegantes!! He leido varios hilos sobre el tema en la taberna. He disfrutado con opiniones de lo que considero auténticos maestros, al menos para mí, Atnem i algunos más. Pero nadie ha abordado de frente la pregunta que para mí es fundamental. Todos opinan certeramente sobre ventajas y desventajas de ambos sistemas para el uso: dificultad de trimado con sables forzados, mayor durabilidad de la vela que los lleva, más posibilidades de trimado en las mayores convencionales, etc. Pero la pregunta que me hago es algo más técnica: Suponiendo que dos expertos en el trimado de ambos sistemas, en el mismo barco, un crucero normal al uso, llevaran los dos sistemas, cuál de ellos creéis que da más rendimiento y porqué. Mi velero me hablaba el otro día que por ejemplo los sables forzados impiden más el desvente de la mayor por solapamiento del génova y por tanto puede abrirse un poco más disminuyendo escora y dando comodidad al timón. También me decía que en portantes la mayor convencional permite mayor embolse y puedes sacar más rendimiento, sobre todo con poco viento. Cómo véis ambos sistemas desde el punto de vista técnico partiendo del supuesto de que ambas están perfectamente trimadas en todos los rumbos. Muchas gracias amigos/as

[ULISES]

Mientras los maestros se lo piensan te dare mi opinion de simple aficionado sin mas pretensiones.El rendimiento de ambos sistemas debe ser igual o muy parecido.A mismo barco, misma superficie velica,mismo material, no creo que un sitema u otro haga correr mas .
Lo que si es cierto es que una vela con sables tradicionales es mas "chivata"
nota mas los errores de trimado y hay que afinar mas.
Si esto es una ventaja o una desventaja no lo se supongo que dependera de la exigencia en el navegar de cada uno no?

[serviola3]

Yo creo que una vela con sables forzados, se deforma menos y eso ayuda a que trabaje mejor, sobre todo en ceñidas. Embolsa menos y el barco escora menos.
Por otro lado, en todos los barcos regateros, cada vez se ve mas la mayor de sables forzados.

Veamos mas opiniones.

[vertijean]

Las velas , a contrario de lo que piensan muchos , funcionan por succión , o sea el aire se desplaza mas rápido en la cara anterior de la vela y crea una depresión , las velas de sables , al tener una forma mas estable favorizan mas este fenómeno .

[mazatlan]

Hola Cofrade, si te decides por instalar una mayor de sables forzados es imprescindible instalar a la vez un sistema de carros en la relinga para poder izarla y arriarla sin dificultades, ya que el sable comprime fuertemente la relinga en la guía del mástil.
No tengo la menor duda que la vela se conserva mucho mejor ya que los gualdrapeos desaparecen definitvamente. Por otra parte combinada con unos lazy jaks al arriar la vela el sable forzado se alinea con la botavara y la vela queda correctamente estibada y repartida sin ninguna intervención de la tripulación.
En cuanto a rendimiento tuve una mayor de origen y posteriormente una de sables forzados y noté una buena mejora.
Otra solución que funciona muy correctamente es una solució mixta, sables forzados arriba y sin llegar a la baluma los bajos.
Suerte en la elección y saludos

[jiauka]

Originalmente publicado por mazatlan

Hola Cofrade, si te decides por instalar una mayor de sables forzados es imprescindible instalar a la vez un sistema de carros en la relinga para poder izarla y arriarla sin dificultades, ya que el sable comprime fuertemente la relinga en la guía del mástil.

Deduzco que jamás has tenido 1 vela de sables forzados, yo tengo 2 de ellas, 1 con patines de nylon vulgares y la otra directamente relingada y suben y bajan sin problemas.

Explicamente que misteriosa fuerza hace que el sable forzado comprima la relinga cuando están la contra, escota, pajarín y driza amollados, o sea, lo mismo que una mayor sin sables forzados.

[IsladeMalta]

Hola,
Otra opinión que sin ser experta igual aporta algo: a nivel de rendimiento, a altura igual de palo, una mayor con sable siempre permite más superficie vélica que una mayor convencional y más alunamiento.
Otros elementos además de los mencionados a favor del rendimiento del sable: los sables te permitirán escoger una vela con menos gramaje y por lo tanto más ligera y harán con la vela flamee menos durante la toma de rizos...

Para mi los inconvenientes: el precio de la vela en si, y además en caso de una full batten sí creo que se agradecen los patines de rodamientos, pero sobretodo, la dificultad luego que representan los sables a la hora de rizar con portantes.

[Atnem]

Originalmente publicado por ZCO

...Suponiendo que dos expertos en el trimado de ambos sistemas, en el mismo barco, un crucero normal al uso, llevaran los dos sistemas, cuál de ellos creéis que da más rendimiento y porqué. ...

Según...

Para contestar correctamente a eso, hemos de suponer dos velas en el mismo buen estado y corte. Para un mismo monocasco, si tiene uno, o como mucho dos sables forzados en la parte superior, la superficie vélica es la misma.

A partir de ahí, creo que la respuesta correcta es: la mayor convencional tiene más posibilidades de rendir más que la de sables forzados. Subrayo lo de más posibilidades, porque en algunos casos rendirán igual.

Pero si admitimos que la convencional tiene más posibilidades de trimado, esas posibilidades en manos de un trimador experto se han de traducir en un mejor rendimiento, pues le podrá dar la forma más adecuada en un momento dado.

[Santiago]

Mi impresión es que los sables forzados son "cómodos" pero dan menos juego.
En una mayor convencional juegas con el perfil de la vela (llevas la profundidad más o menos a proa, la aplanas por abajo, la abres por arriba...)
En una de sables forzados, el perfil es el que estableces con la tensión de los sables y poco márgen de maniobra tienes ante eso.

[nalari]

Por cierto, hay un concepto importante que todavía no se tiene claro, el flujo se viento por las dos caras de la vela es el mismo, si no lo es te lo indica la cinta de la baluma que se mete, entonces deberás jugar con el carro y pa escota para que salga la cinta y el flujo sea el mismo. Lo mismo que en la vela de proa, que al ser la velocidad del viento la misma por ambas caras se mantienen las lanitas paralelas.
En manos inexpertas, el sable forzado es mas practico, mas fácil el plegado y siempre la tienes con forma decente. En tripulaciones de regatas donde se sabe firmar a la perfección, sables tradicionales, ya que hay muchas mas posibilidades de trimado.
Si os sirve de algo. yo sabiendo firmar perfectamente las velas, para crucero puramente familiar llevo.............. Mayor enrrollable si no llevase eso mi siguiente opción seria el sable forzado con rail Harken, o similar.

[locopato]

Nalari, el flujo del viento por las dos caras de la vela es igual en cuanto a que es laminar (si está bien trimada) pero en sotavento las moléculas "se comprimen" por el estrechamiento del espacio, aumentando su velocidad respecto al flujo de la cara de barlo y por lo tanto disminuyendo la presión en sota (respecto a la cara de barlovento), de ahí el efecto de "succión" (Bernoulli).

[bem me quer]

Creo que en el mismo barco la más fácil es la de sables forzados, prácticamente no tiene trimaje y quizas un poco más de rendimiento que una convencional, personalmente y yo son las que llevo en mi barco me gustan más con sable forzado arriba y los demás convencionales, tengo mucho más rango para trimar la vela, llevo un carro de mayor que va de banda a banda (siempre busco el mejor trimado, a costa de aburrir cunado tengo tripu, jeje) y creo que el rendimiento como mínimo es el mismo incluso me atrevería a decir que es mayor que una de sables forzados.
un saludo.

[Gabrielm254]

Sin duda para comodidad en el izado, la estiba y fácil trimado, mayor de sables forzados; eso sí, sables forzados y trimados en función del viento dominante, más o menos apretados.

[tonitutusaus]

Hola a todos:

Estoy en estos dias experimentando por primera vez con una mayor Full Batten.

Creo que las ventajas son:

1 poder poner mas trapo a igual palo i botavara
2 envejecer mejor por menor flameo y gualdrapeo.

los inconvenientes:

1 Vas muy perdido en el trim. No flamea casi i no sabes cuanta escota amollar o cazar.

Por cierto que los catavientos que lleva en la baluma

Si he metido demasiado la vela y la hago entrar en perdida totalmente, los hilillos de la baluma que? ni se enteran.

Tonitutusaus

[NEFTA]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Por cierto que los catavientos que lleva en la baluma

Si he metido demasiado la vela y la hago entrar en perdida totalmente, los hilillos de la baluma que? ni se enteran.

Tonitutusaus

Si la entras demasiado los catavientos se meten a sotavento

[tonitutusaus]

hola
estudie ingenieria aeronautica y por tanto deberia entender el como funcionanesos catavientos en la baluma. Quizas ese dia no fui a clase

no seria mejor poner unos catavientos mas cerca del gratil, tipo como en el genova? si se arremolinan, pues has entrado en perdidad y estas cazando demasiado.

seguire dandole al coco sobre el tema

tonitutusaus

[Atnem]

Originalmente publicado por tonitutusaus

hola
estudie ingenieria aeronautica y por tanto deberia entender el como funcionanesos catavientos en la baluma. Quizas ese dia no fui a clase

no seria mejor poner unos catavientos mas cerca del gratil, tipo como en el genova? si se arremolinan, pues has entrado en perdidad y estas cazando demasiado.
...

El tema está que los catavientos han de estar en el lugar donde interesa saber lo que pasa, es decir, el lugar donde la vela trabaja más. En el caso de la mayor, esa zona es la parte de la baluma (digamos el tercio posterior de la vela), igual que en el génova ocurre lo contrario y la parte que más trabaja es la del gratil, por lo que interesa que los catavientos estén allá. Eso no quita que puedan ser de utilidad en otras zonas de la vela, como yo mismo muchas veces he comentado.

Si te miras el hilo: Los catavientos, todo eso está más que comentado. No debe ser tan "tésnico" como la lección que te perdiste el dia que faltaste a clase pero hay datos y referencias que creo que más que suficientes.

[Santiago]

Originalmente publicado por tonitutusaus

hola
estudie ingenieria aeronautica y por tanto deberia entender el como funcionanesos catavientos en la baluma. Quizas ese dia no fui a clase

no seria mejor poner unos catavientos mas cerca del gratil, tipo como en el genova? si se arremolinan, pues has entrado en perdidad y estas cazando demasiado.

seguire dandole al coco sobre el tema

tonitutusaus

Si has estudiado aeronáutica, a lo mejor lo entiendes mejor de este modo:
Las velas de un barco no trabajan aisladas, no puedes verlas como perfiles independientes.
El génova y la mayor interaccionan, multiplicando su efecto.
No es interesante tener lanas en el grátil de la mayor porque allí el flujo es turbulento debido al palo y a la depresión que produce el génova.
Piensa en las dos velas como un perfil continuo (no es así pero puede ayudarte). El borde de ataque está en el génova y el de salida en la baluma de la mayor. ¿Qué te interesaría controlar? La entrada y la salida del flujo para ver si es laminar. Pues eso.

[tonitutusaus]

ok, entiendo. entonces si la mayor entra en perdida, los catavientos de su baluma hacen que? se arremolinan?

gracias por las lecciones de aerodinamica.

tonitutusaus

[Santiago]

Hombre, lecciones de aerodinámica y a un especialista, como que no. Impresiones más bien. Al grano:
Pues no lo sé. Nunca me lo había planteado. Debería de ser así pero, no olvides que la mayor no entra en pérdida, lo hace el conjunto del velamen por lo que el flujo turbulento debería producirse desde el génova. Y eso es lo que te indican los catavientos de sota al arremolinarse.
Además, se me ocurre que, como la mayor trabaja soplada por el génova, tampoco es fácil que se despegue la capa límite en un porcentaje importante de la cuerda (sólo en el ataque y de ahí que no sea útil colocar catavientos ahí).
En fin, batallitas. A ver si foreros más ilustrados nos iluminan.

[NEFTA]

La mayor o esta demasiado cazada o flamea si esta demasiado lascada, para eso los catavientos te avisan de como va el flujo, deben de ir tiesos sin esconderse a sota o a barlo, como maximo el ultimo de arriba queriendose esconder, esto ultimo se consigue dandole twist y dejando que la vela respire, con ceñida en limites y dependiendo de lo usado del trapo y los trimados a la que le estas sometiendo el gratil puede desventarse especialmente si el solapado es grande (a tope y un 150%)
SALUT

[tonitutusaus]

Originalmente publicado por NEFTA

La mayor o esta demasiado cazada o flamea si esta demasiado lascada, para eso los catavientos te avisan de como va el flujo, deben de ir tiesos sin esconderse a sota o a barlo, como maximo el ultimo de arriba queriendose esconder, esto ultimo se consigue dandole twist y dejando que la vela respire, con ceñida en limites y dependiendo de lo usado del trapo y los trimados a la que le estas sometiendo el gratil puede desventarse especialmente si el solapado es grande (a tope y un 150%)
SALUT

Perdon pero "mi no entender".

Yo voy y trimo el genova bien con sus catavientos del gratil. Todos tiesos y horizontales, los de arriba, abajo, en medio, los de sota y los de barlo.

Ahora la mayor flamea. La voy metiendo....deja de flamear..Ya esta? o la sigo metiendo? hasta cuando? que hacen sus catavientos de baluma?

Tonitutusaus

[NEFTA]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdon pero "mi no entender".

Yo voy y trimo el genova bien con sus catavientos del gratil. Todos tiesos y horizontales, los de arriba, abajo, en medio, los de sota y los de barlo.

Ahora la mayor flamea. La voy metiendo....deja de flamear..Ya esta? o la sigo metiendo? hasta cuando? que hacen sus catavientos de baluma?

Tonitutusaus

Han de estar tiesos como los del genova, sin esconderse ni a barlo ni a sota

[Keith11]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdon pero "mi no entender".

Yo voy y trimo el genova bien con sus catavientos del gratil. Todos tiesos y horizontales, los de arriba, abajo, en medio, los de sota y los de barlo.

Ahora la mayor flamea. La voy metiendo....deja de flamear..Ya esta? o la sigo metiendo? hasta cuando? que hacen sus catavientos de baluma?

Tonitutusaus

Lo sabras mucho mejor que yo...

las velas deben "respirar"... y por tanto deben ir cazadas al limite del flameo... Por tanto debes cazar, comprobar que las lanitas de la baluma todas vuelan hacia popa... con mar llana, y por tanto sin excesivos movimientos del barco que se amplifican alli arriba, todas han de volar... con mar mas movida, y por tanto con la perilla oscilando te puedes permitir que la de arriba se esconda...

a partir de ahi, se amolla tanto como sea necesario hasta que empiece el flameo... y llegado ese punto cazas un poquito

dicho esto, ya no sin ser un maestro, sino sin tener npi...

[tonitutusaus]

Originalmente publicado por Keith11

Lo sabras mucho mejor que yo...

las velas deben "respirar"... y por tanto deben ir cazadas al limite del flameo... Por tanto debes cazar, comprobar que las lanitas de la baluma todas vuelan hacia popa... con mar llana, y por tanto sin excesivos movimientos del barco que se amplifican alli arriba, todas han de volar... con mar mas movida, y por tanto con la perilla oscilando te puedes permitir que la de arriba se esconda...

a partir de ahi, se amolla tanto como sea necesario hasta que empiece el flameo... y llegado ese punto cazas un poquito

dicho esto, ya no sin ser un maestro, sino sin tener npi...

Hola Keith11

Asi lo tenia entendido yo. Y asi creo que me lo enseñaron hace mas de veinte años cuando me enseñaron a navegar.

Pero.... ultimamente, oigo opiniones de cazar las velas mucho mas alla de su punto de flameo.

tambien recuerdo de la carrera que el ratio sustentacion/resistencia (lift/drag) tiene una curva recta con el angulo ataque casi hasta la entrada en perdida. Si eso es asi para una vela de tela, indicaria que hay que llevarlas cazadas, no al limite del flameo, sino al limite de la entrada en perdida.

HAre mis probaturas e informare.

tonitutusaus